20/02/13(木)15:26:53 機動力... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1581575213792.jpg 20/02/13(木)15:26:53 No.662793293
機動力オバケ
1 20/02/13(木)15:28:19 No.662793484
金柑頭は死ぬ
2 20/02/13(木)15:28:28 No.662793506
御運が開けましたな！
3 20/02/13(木)15:29:34 No.662793681
みんなにサルって呼ばれて怒らなかったんだろうか
4 20/02/13(木)15:30:16 No.662793773
ハゲ鼠じゃなかったか
5 20/02/13(木)15:30:47 No.662793836
ハイハイ猿の禿鼠でございますブヘヘヘ って感じでネタにしてたんじゃないかな
6 20/02/13(木)15:31:25 No.662793909
朝鮮征伐は失策でしたね
7 20/02/13(木)15:31:44 No.662793944
地味に賤ヶ岳あたりでも発揮されてる機動力
8 20/02/13(木)15:32:26 No.662794045
>御運が開けましたな！ そんなこと思ってないし！！ししし！！！
9 20/02/13(木)15:32:43 No.662794081
家康も勝てなかった外交力
10 20/02/13(木)15:33:11 No.662794133
>朝鮮征伐は失策でしたね 具体的はどこが？
11 20/02/13(木)15:33:41 No.662794198
すげえ転落の晩年だな
12 20/02/13(木)15:34:13 No.662794271
軍勢丸ごと引き返してきたのかと思ったらとりあえず近習連れて戻ってメインは摂津あたりの軍勢だったのね その段取りがヤバいが…
13 20/02/13(木)15:34:28 No.662794312
そういや信長シリーズで大返しが能力になってるの見たこと無い気がする
14 20/02/13(木)15:34:31 No.662794315
>>朝鮮征伐は失策でしたね >具体的はどこが？ 自分が直接指揮取らなかったことかな…
15 20/02/13(木)15:34:32 No.662794318
昇ったから沈んでいく戦国の太陽
16 20/02/13(木)15:34:45 No.662794350
か…唐入りだし…
17 20/02/13(木)15:34:50 No.662794362
>って感じでネタにしてたんじゃないかな それは六本指の方 「六つ」てあだ名で呼ばれてあえて馬鹿にされる事で 出世したことで妬まれるの回避してた
18 20/02/13(木)15:35:11 No.662794415
>自分が直接指揮取らなかったことかな… お母ちゃんに無理はやめてって泣きつかれたし…
19 20/02/13(木)15:35:18 No.662794439
>>>朝鮮征伐は失策でしたね >>具体的はどこが？ >自分が直接指揮取らなかったことかな… まあ結果として各大名のパワーを削れたからよし！
20 20/02/13(木)15:35:29 No.662794463
>自分が直接指揮取らなかったことかな… 三回目に自分が乗り出すぞと計画してたけど死んじゃっただけだし
21 20/02/13(木)15:35:37 No.662794487
>地味に賤ヶ岳あたりでも発揮されてる機動力 あれ中国大返しを完全にシステム化しててマジで怖い
22 20/02/13(木)15:35:47 No.662794519
>そういや信長シリーズで大返しが能力になってるの見たこと無い気がする 高いようで控えめだよね秀吉の能力
23 20/02/13(木)15:36:02 No.662794558
>>>>朝鮮征伐は失策でしたね >>>具体的はどこが？ >>自分が直接指揮取らなかったことかな… >まあ結果として各大名のパワーを削れたからよし！ (行かなかったのでピンピンしてる徳川)
24 20/02/13(木)15:36:16 No.662794586
無理な戦しない人だよね
25 20/02/13(木)15:36:26 No.662794604
>あれ中国大返しを完全にシステム化しててマジで怖い 兵糧攻めといいノウハウ化が早すぎる
26 20/02/13(木)15:36:42 No.662794649
>まあ結果として各大名のパワーを削れたからよし！ まぁそれが目的だったんだけど徳川政権に対する絶妙な援護になってるのがね…
27 20/02/13(木)15:37:06 No.662794702
日本ほっといて海外行ってたらそれこそ国内が乱れそうだし難しいところ
28 20/02/13(木)15:37:13 No.662794725
>すげえ転落の晩年だな 本人はクソコテ化したけど別に転落はしてないよ
29 20/02/13(木)15:37:22 No.662794743
信長が得意だった附城作戦もシステム化して使ってるんだよな この人こわい
30 20/02/13(木)15:38:03 No.662794824
一番速いのは賤ヶ岳の時の大垣返し １万５千人を50キロ行進させ10時間後には攻撃せよ
31 20/02/13(木)15:38:07 No.662794832
>か…唐入りだし… 完全に朝鮮を通り道としか考えていないのは流石に舐めすぎだったと思う
32 20/02/13(木)15:38:31 No.662794888
大返し等の機動性は個人の能力というよりみっちゃん他の能力含めてのことでもあるし
33 20/02/13(木)15:38:43 No.662794911
>まぁそれが目的だったんだけど徳川政権に対する絶妙な援護になってるのがね… その後の軍事力の差って面ではあんま関係ないよ 上杉征伐のあとに家康は一回完全に失脚してるし
34 20/02/13(木)15:38:53 No.662794939
>無理な戦しない人だよね 無理はしないけど無茶苦茶な事してるなあとは思う 大掛かりな水攻めとか
35 20/02/13(木)15:38:54 No.662794942
普通に頂点で死んだよね…
36 20/02/13(木)15:38:54 No.662794943
結局秀吉生きてる間は誰も天下取れてないし謀反起こす気すらなかったんだから転落はしてないな 豊家という泡は弾けて消えたが
37 20/02/13(木)15:39:26 No.662795013
>完全に朝鮮を通り道としか考えていないのは流石に舐めすぎだったと思う 対馬の宗くんが言うには朝鮮は従順で言う事聞いてくれるらしいよ？
38 20/02/13(木)15:39:34 No.662795035
>完全に朝鮮を通り道としか考えていないのは流石に舐めすぎだったと思う ほぼ山だし無理も無い
39 20/02/13(木)15:39:39 No.662795047
そもそも大陸を舐め切ってたからな猿… 部下の胃は死ぬ
40 20/02/13(木)15:40:14 No.662795129
>本人はクソコテ化したけど別に転落はしてないよ 別に本人もとくに変わって無いぞ 虐殺マンなのは播磨攻めやってた頃から有名だし
41 20/02/13(木)15:40:40 No.662795191
もうちょっと長生きすれば朝鮮南部割譲くらいはできたそうだが 益は副産物の磁器生産技術くらいか
42 20/02/13(木)15:40:43 No.662795200
大返しはめちゃくちゃすごいけどあまりにその場の勢いすぎて誰も乗ってこないレベルの謀反したハゲにも大いに問題があるよね novだけじゃなく息子の首すら取れなかったバッドラックも追い討ち
43 20/02/13(木)15:41:16 No.662795281
それこそあんな通り道貰っても意味ねぇからな
44 20/02/13(木)15:41:49 No.662795348
そもそも本来の目的は海禁やってる明に貿易了承させることだからな 戦争もそのための交渉手段に過ぎなかったわけで
45 20/02/13(木)15:42:06 No.662795382
>完全に朝鮮を通り道としか考えていないのは流石に舐めすぎだったと思う 明軍が乗り出してこないときはあっという間に平壌まで占領して皇太子まで捕虜にしてしまうほどの差があったからな
46 20/02/13(木)15:42:11 No.662795394
女真族くんは明弱らせてくれてありがとうしてるよ
47 20/02/13(木)15:42:13 No.662795400
時速10キロの行軍を可能にした謎のシステム
48 20/02/13(木)15:42:13 No.662795401
>別に本人もとくに変わって無いぞ >虐殺マンなのは播磨攻めやってた頃から有名だし まあ自分はともかく後継者はこのままじゃ無理ゲーって気づいた焦りはあったと思う
49 20/02/13(木)15:42:18 No.662795411
>>>>朝鮮征伐は失策でしたね >>>具体的はどこが？ >>自分が直接指揮取らなかったことかな… >まあ結果として各大名のパワーを削れたからよし！ 大名のパワー削る以外に必要性がなかったし、そもそも海を超えて攻めるとか愚策の極みだし…
50 20/02/13(木)15:43:27 No.662795586
>>すげえ転落の晩年だな >本人はクソコテ化したけど別に転落はしてないよ 痴呆症にはなってそう
51 20/02/13(木)15:43:42 No.662795618
>時速10キロの行軍を可能にした謎のシステム 全軍で引き返したのとは違うみたいだね 自分含む先遣隊がとにかく先行して都近辺にいる友軍と合流してその現地体制で合戦すると
52 20/02/13(木)15:43:43 No.662795620
種なしだったのはすごい皮肉
53 20/02/13(木)15:44:04 No.662795684
武力持て余してる各大名に力のぶつけどころを用意せずに国内に留め置くのは時限爆弾抱えて治世するようなもんだぞ
54 20/02/13(木)15:44:19 No.662795727
>novだけじゃなく息子の首すら取れなかったバッドラックも追い討ち バッドラックっていうか何故か潔く死んだ信忠と死ぬのを勧めた有楽斎のファインプレーというか…
55 20/02/13(木)15:44:51 No.662795787
novがやりたかった世界獲りを実行しようとしてた説は好きだけどそもそもnov好きじゃなかった可能性あるとかで世知辛い
56 20/02/13(木)15:44:54 No.662795792
>女真族くんは明弱らせてくれてありがとうしてるよ 明 は 万 暦 に 滅 ぶ
57 20/02/13(木)15:45:08 ID:MVOCqHBk MVOCqHBk No.662795820
戦国大戦の大返しめっちゃかっこよかったな 引けなかったけど
58 20/02/13(木)15:45:23 No.662795859
>まあ自分はともかく後継者はこのままじゃ無理ゲーって気づいた焦りはあったと思う 鶴松死んでもう後継的なもんは諦めてたっぽいんだけどね 茶々が秀頼を妊娠した時に北政所に出した手紙には 死んだ鶴松以外に子供なんていらないって書いてるし
59 20/02/13(木)15:45:26 No.662795870
小田原で派手に全軍出撃したのも消耗させる気満々だったろうからなあ
60 20/02/13(木)15:45:58 No.662795948
朝鮮出兵と秀次事件で豊臣政権内のパワーバランスが 完全に徳川一強になってしまった
61 20/02/13(木)15:45:58 No.662795949
>痴呆症にはなってそう 死ぬ二日前まで軍議に出て がっつり討論してます
62 20/02/13(木)15:46:01 No.662795958
>女真族くんは明弱らせてくれてありがとうしてるよ あーそうか 結果として秀吉は後金→清成立のアシストした事になるのか 抜か八もニッコリじゃん
63 20/02/13(木)15:46:21 No.662796000
仮に痴呆になったとしてもそれは高齢者なら往々にしてありがちなことだしそれは別に転落ではないと思うが 秀吉は天下統一したけど最後は死んだじゃんみたいな難癖に近いぞ
64 20/02/13(木)15:46:23 No.662796004
朝鮮をやる戦力を徳川潰しに差し向けていれば
65 20/02/13(木)15:46:45 No.662796060
>大返しはめちゃくちゃすごいけどあまりにその場の勢いすぎて誰も乗ってこないレベルの謀反したハゲにも大いに問題があるよね >novだけじゃなく息子の首すら取れなかったバッドラックも追い討ち 四国征伐軍は逃散したのに
66 20/02/13(木)15:46:59 No.662796099
>novがやりたかった世界獲りを実行しようとしてた説は好きだけどそもそもnov好きじゃなかった可能性あるとかで世知辛い 日頃から勝てる相手には横柄に勝てない相手にはペコペコだから 明らかめんどくさい上司相手にずっとペコペコし続けて良い気分ではなかっただろうなってのは思う
67 20/02/13(木)15:47:16 No.662796138
>朝鮮をやる戦力を徳川潰しに差し向けていれば 講和で頭下げさせたのにできるわけねえじゃん？
68 20/02/13(木)15:47:37 No.662796193
>完全に徳川一強になってしまった 秀吉死んでからしばらくは幹部10人で横並びだぞ パワーバランスが変わるのは石田と浅野の抗争からだ
69 20/02/13(木)15:47:37 No.662796194
>>完全に朝鮮を通り道としか考えていないのは流石に舐めすぎだったと思う >明軍が乗り出してこないときはあっという間に平壌まで占領して皇太子まで捕虜にしてしまうほどの差があったからな 朝鮮は進路確保のための戦いで本番は明戦なのにそのへんの想定が甘いのはやはり衰えかな…そういうの得意分野だろうに
70 20/02/13(木)15:47:38 No.662796195
名分があるという算段はあったにしろ軍は帰ってから編成すりゃいいやって凄い割り切りだ
71 20/02/13(木)15:47:49 No.662796227
>秀吉は天下統一したけど最後は死んだじゃんみたいな難癖に近いぞ つまり今生きてる俺より没落した雑魚ってことか
72 20/02/13(木)15:47:50 No.662796232
実際功を奏して死ぬまで謀反とかされなかったわけだしな
73 20/02/13(木)15:48:05 No.662796265
>無理な戦しない人だよね 基本的に勝ってる人は勝てる戦争しかしてないよね 信長とかもそうだし
74 20/02/13(木)15:48:09 No.662796270
>朝鮮は進路確保のための戦いで本番は明戦なのにそのへんの想定が甘いのはやはり衰えかな…そういうの得意分野だろうに やっぱ現場出てないと感覚鈍ってたんかな…
75 20/02/13(木)15:48:21 No.662796308
「明史」にも物資や軍を徒に消耗するばかりで明や朝鮮に勝ち目はなかったが太閤の死で戦争は終わったとか 書かれるくらいなので明側にとっても結構な負担だった
76 20/02/13(木)15:48:22 No.662796313
>朝鮮をやる戦力を徳川潰しに差し向けていれば そもそも徳川潰してどうすんのさ…
77 20/02/13(木)15:48:27 No.662796327
結局小牧長久手が悪いよ
78 20/02/13(木)15:48:47 No.662796372
>基本的に勝ってる人は勝てる戦争しかしてないよね >信長とかもそうだし 桶狭間はかなりのバクチだったじゃん！
79 20/02/13(木)15:49:00 No.662796396
せめて前田と上杉にもうちょい配慮した体制取っていれば
80 20/02/13(木)15:49:06 No.662796411
思いついたからその場で謀反して信長討ち取ったぜ！ みんな俺について来てくれよな！ 首？ ないけど…
81 20/02/13(木)15:49:12 No.662796424
>四国征伐軍は逃散したのに 現場から近すぎたのが逆に悪かった 緘口令がしっかり通用して機密を保持できる場所にいられた秀吉はやはり豪運
82 20/02/13(木)15:49:20 No.662796443
>やっぱ現場出てないと感覚鈍ってたんかな… そもそも現地をろくに知らないわけだしね
83 20/02/13(木)15:49:41 No.662796502
徳川は秀吉死んだあと戦国時代逆戻りを防げたのは家康の力だから結果論では慧眼だった
84 20/02/13(木)15:49:44 No.662796508
>朝鮮は進路確保のための戦いで本番は明戦なのにそのへんの想定が甘いのはやはり衰えかな…そういうの得意分野だろうに 唐入り2回目は次で秀吉が出陣するから そのための下準備でしか無いぞ
85 20/02/13(木)15:50:06 No.662796575
>せめて前田と上杉にもうちょい配慮した体制取っていれば その場合前田と上杉が徳川になるだけじゃねえかな… あの代ではなくとも数代先で応仁の乱的な感じになるような気がする
86 20/02/13(木)15:50:08 No.662796578
>結局小牧長久手が悪いよ あそこで勝ち切れていればと思うけど池田森がやらかしたあたりでこれ以上やったら泥試合になるなと見切ってたんかな 実際天下一統するには最善手だったし家康がもうちょい早く死んでたら徳川の天下もなかった
87 20/02/13(木)15:50:19 No.662796600
下手に現場出てって中途半端に調子よく進まれても困るし…みんなで止めるね…
88 20/02/13(木)15:50:36 No.662796649
>結局小牧長久手が悪いよ 半年足らずで家康がギブアップして 信雄と一緒に土下座したのに？
89 20/02/13(木)15:50:45 No.662796666
>>女真族くんは明弱らせてくれてありがとうしてるよ >あーそうか >結果として秀吉は後金→清成立のアシストした事になるのか >抜か八もニッコリじゃん 万暦帝が内政やらねえくせに無駄なプライドで援軍出しまくったせいで財政悪化 その財政をどうにかするために重税掛けまくったせいで李自成の乱よ おまけに女真の伸長も見逃した
90 20/02/13(木)15:50:50 No.662796678
>>信長とかもそうだし >桶狭間はかなりのバクチだったじゃん！ あれは向こうから来たんだからしょうがないよ… あと浅井に後ろから刺されてピンチ事件も裏切りだししょうがない
91 20/02/13(木)15:51:05 No.662796713
>桶狭間はかなりのバクチだったじゃん！ 義元が腰を据えて三河と尾張東部を切り取りにきてるから戦いに出ないと後がないくらいの状況だったしね
92 20/02/13(木)15:51:20 No.662796744
死後に備えた体制で一番ひどいなとこいつら思うのは東海道筋に配した子飼いども
93 20/02/13(木)15:51:31 No.662796783
>半年足らずで家康がギブアップして >信雄と一緒に土下座したのに？ 徳川側から折れてるならその後面倒くさいことになってないよ
94 20/02/13(木)15:51:32 No.662796786
>>無理な戦しない人だよね >基本的に勝ってる人は勝てる戦争しかしてないよね >信長とかもそうだし 勝てそうにない時は勝てるようにしてから戦争してる
95 20/02/13(木)15:51:38 No.662796795
>秀吉死んでからしばらくは幹部10人で横並びだぞ >パワーバランスが変わるのは石田と浅野の抗争からだ あの時点でほぼ親徳川しかいねーぞ 三成はもう孤立無縁だっからクーデターしたわけで
96 20/02/13(木)15:51:46 No.662796815
秀吉が光秀から毛利に行く使者を捕まえれたのも強運だよね 他の人はえっ上様死んだの？どうなったの？って情報で混乱したけど敵が敵に渡す情報なら信じることができる
97 20/02/13(木)15:52:02 No.662796855
>武力持て余してる各大名に力のぶつけどころを用意せずに国内に留め置くのは時限爆弾抱えて治世するようなもんだぞ 徳川はやったし… 拡大前提の体制のまま平時に移行したせいでどこの大名も余剰人員抱えて苦しんだけど
98 20/02/13(木)15:52:06 No.662796865
>唐入り2回目は次で秀吉が出陣するから >そのための下準備でしか無いぞ なるほど三度目が本番だったのか 秀吉にしては無駄が多いな…実行前に死ぬし
99 20/02/13(木)15:52:23 No.662796902
桶狭間は戦うなと言われても死ねってのかって状態だし選べる立場じゃないからな
100 20/02/13(木)15:52:45 No.662796948
子飼いと言ってもみんな独立した連中だからお家と政権はみんな分けて考えてた節はある
101 20/02/13(木)15:52:56 No.662796975
むしろ小牧長久手で勝ってたほうが徳川が協力的にならないで天下統一遅れてたのではなかろうか
102 20/02/13(木)15:53:03 No.662796990
>徳川側から折れてるならその後面倒くさいことになってないよ 家康は許されなかっただけで信雄だけが許されたのもう判明してんですよ
103 20/02/13(木)15:53:08 No.662797006
>あと浅井に後ろから刺されてピンチ事件も裏切りだししょうがない 浅井はお市を嫁にやってもう身内だから朝倉攻めるときは一言言う約束だったけど隠密進軍したいし挨拶しなくていいよね！ってやったら当然だめだったんじゃなかったっけ
104 20/02/13(木)15:53:21 No.662797033
>桶狭間はかなりのバクチだったじゃん！ そりゃ守りだから当然だろ… 以降は攻め手にしか回ってない
105 20/02/13(木)15:53:35 No.662797075
>>基本的に勝ってる人は勝てる戦争しかしてないよね >>信長とかもそうだし >勝てそうにない時は勝てるようにしてから戦争してる 桶狭間以降は必ず相手より多い兵数で臨んだという話を聞いた事ある
106 20/02/13(木)15:53:41 No.662797088
>徳川はやったし… >拡大前提の体制のまま平時に移行したせいでどこの大名も余剰人員抱えて苦しんだけど 徳川は大坂っていう最高のサンドバッグあったじゃん
107 20/02/13(木)15:54:00 No.662797135
桶狭間に関しては根本史料が少ないし頼りにされている信長公記首巻も太田牛一直筆本がある他の巻に比べて 一段も二段も信ぴょう性が落ちる史料なので奇襲か正面攻撃かは確実に判断できるもんでもないという ただ実権を保持している前当主義元が直々に乗り出してきたわけだから今川方が相当な軍勢なのは確実
108 20/02/13(木)15:54:05 No.662797153
のぶおって結局改易されたんだっけか 小牧長久手の後は影が薄すぎて
109 20/02/13(木)15:54:23 No.662797199
>桶狭間以降は必ず相手より多い兵数で臨んだという話を聞いた事ある 桶狭間を安直な成功体験として盲信しなかったのほんと偉い
110 20/02/13(木)15:54:31 No.662797223
学校の授業と真田丸の知識しかないからこういう当時のパワーバランスとか聞けるのは面白いな…
111 20/02/13(木)15:54:55 No.662797287
>仮に痴呆になったとしてもそれは高齢者なら往々にしてありがちなことだしそれは別に転落ではないと思うが >秀吉は天下統一したけど最後は死んだじゃんみたいな難癖に近いぞ だから文句の付け方としては「自分の打ち立てた政権が後に続くようにできなかった」って言うべきで これに関してはどの武家政権もみんな概ね失敗してるし… 徳川があたまおかしいだけだし…
112 20/02/13(木)15:54:59 No.662797300
>あの時点でほぼ親徳川しかいねーぞ >三成はもう孤立無縁だっからクーデターしたわけで 畿内にいなかった前田と浅野以外は全員反家康で結託してますが
113 20/02/13(木)15:55:02 No.662797306
公共事業で雇用しまくり血に飢えた連中は朝鮮半島に送る！ ヨシ！
114 20/02/13(木)15:55:07 No.662797319
格的にはしばらくナンバー2なんだよなのぶお…
115 20/02/13(木)15:55:19 No.662797356
>子飼いと言ってもみんな独立した連中だからお家と政権はみんな分けて考えてた節はある 江戸時代と違って家でなく個人に仕える考え方だったからね 結局秀吉に対するようにその子に仕えてやる義理もないと
116 20/02/13(木)15:55:21 No.662797369
どこの家も後継ぎには苦労してんなって思う 親が優秀だと特に
117 20/02/13(木)15:55:24 No.662797380
>まぁそれが目的だったんだけど徳川政権に対する絶妙な援護になってるのがね… 秀頼さえ関白になれて安泰なら後は実質徳川政権でいいやと思ってたんじゃないかな
118 20/02/13(木)15:55:30 No.662797397
小牧長久手で震災起こる辺り家康はもうなんか神が味方に付いてるレベル
119 20/02/13(木)15:55:31 No.662797402
大坂の役なんて動員されたけどなんもなく帰った奴等が大半のぬるぬるイベントじゃん
120 20/02/13(木)15:55:57 No.662797456
桶狭間は最近に六角から織田に援軍が出てたのがわかってきたって話を聞いて緊急で集めた軍じゃなかったの？ってよくわからなくなった
121 20/02/13(木)15:56:20 No.662797522
>どこの家も後継ぎには苦労してんなって思う >親が優秀だと特に 秀忠マジ二代目SSR
122 20/02/13(木)15:57:00 No.662797619
>格的にはしばらくナンバー2なんだよなのぶお… めっちゃ位は高いから信雄は信雄で只者じゃないよな
123 20/02/13(木)15:57:08 No.662797637
世継ぎガチャは後世から見ると死ぬほど面白いね…
124 20/02/13(木)15:57:24 No.662797678
>桶狭間以降は必ず相手より多い兵数で臨んだという話を聞いた事ある 信長公記にある戦いの経緯は織田2000で移動中の義元50騎を見つけてなぶり殺しだぞ
125 20/02/13(木)15:57:47 No.662797730
>学校の授業と真田丸の知識しかないからこういう当時のパワーバランスとか聞けるのは面白いな… 「」の言うことはテキトーだから話し半分に聞いておくんだぞ
126 20/02/13(木)15:57:50 No.662797736
>小牧長久手で震災起こる辺り家康はもうなんか神が味方に付いてるレベル 本能寺の変だって本人が相当ヤバい状況だったのにそこから帰ったら今度は自分の領土切り取りに動いたり 運も味方にしつつ幾度もの修羅場を乗り切る男は説得力ありすぎるよね
127 20/02/13(木)15:57:58 No.662797760
大返しは少数で先行して味方の集結を待つって信長が天王寺や朝倉攻めでやったことをシステム化させた発展版だよな
128 20/02/13(木)15:58:01 No.662797764
農民から天下人まで上り詰めた立身出世の体現者なんて日本人大好きだと思うのに最近人気ないよね
129 20/02/13(木)15:58:17 No.662797810
のぶおは関ヶ原の辺りまではちょいちょい名前見る気はする
130 20/02/13(木)15:58:24 No.662797827
>全軍で引き返したのとは違うみたいだね >自分含む先遣隊がとにかく先行して都近辺にいる友軍と合流してその現地体制で合戦すると とにかく大将の秀吉自身がそこにいることが大事で軍の中身はそれほど問題ではないっていう敵味方へのプロパガンダ効果優先だったみたいだね
131 20/02/13(木)15:58:30 No.662797840
養子を跡継ぎからの実子誕生は誰も幸せにならない
132 20/02/13(木)15:58:32 No.662797845
御ウンコが漏れましたな殿！
133 20/02/13(木)15:59:21 No.662797997
信雄は信孝ほどはアホじゃなかったから秀吉は実質はともかく名目上下剋上をしていないから別に逆らわなければ厚遇されるということにあとから気がついたんじゃないかな…
134 20/02/13(木)15:59:29 No.662798028
今年の大河で大返しはクライマックスだろうし楽しみだな
135 20/02/13(木)15:59:32 No.662798037
信長は割りと後継者育成は手堅くやって方だと思う まあ全部台無しになるわけだだが
136 20/02/13(木)15:59:46 No.662798078
のぶおは見た目だけはパパと瓜二つなんだっけ
137 20/02/13(木)15:59:57 No.662798103
>養子を跡継ぎからの実子誕生は誰も幸せにならない 一番幸せになれなかったのは金吾君だと思うのよ だから恩ある徳川につくね…
138 20/02/13(木)16:00:07 No.662798127
>農民から天下人まで上り詰めた立身出世の体現者なんて日本人大好きだと思うのに最近人気ないよね 一時期あまりにも大人気だった反動か最近は晩年ばっかり見られているところがある
139 20/02/13(木)16:00:17 No.662798162
晩年は褒められたもんではないとはいえ十分凄い
140 20/02/13(木)16:00:18 No.662798167
>信長公記にある戦いの経緯は織田2000で移動中の義元50騎を見つけてなぶり殺しだぞ 桶狭間山の上で休憩中って書いてあるけど
141 20/02/13(木)16:00:54 No.662798249
>今年の大河で大返しはクライマックスだろうし楽しみだな 秀吉が悪く描かれるのかな
142 20/02/13(木)16:00:55 No.662798255
外征以外に力を削ぐ方法はなかったのだろうか 少なくとも海を超えて攻めていくのは攻撃としては下の下策だよね
143 20/02/13(木)16:01:02 No.662798267
ちやほやされるという人気ではなくなってきたけど 相変わらずスゲーおっさん面白いおっさんとして人気ではあると思う
144 20/02/13(木)16:01:02 No.662798269
徳川が戦に強いなんてどう考えてもない
145 20/02/13(木)16:01:09 No.662798287
>今年の大河で大返しはクライマックスだろうし楽しみだな 光秀視点の大返しとか絶対やばいだろうな… 直虎でも弱小視点の武田やばかったし
146 20/02/13(木)16:01:24 No.662798329
三英傑の人気は時代の色を反映するってよく言われてるけど狸が一番人気になる時代なんてあるんだろうか
147 20/02/13(木)16:01:26 No.662798332
>養子を跡継ぎからの実子誕生は誰も幸せにならない 世界中探してもうまく行った例は数えるほどしか無いんじゃないかな
148 20/02/13(木)16:01:35 No.662798356
>農民から天下人まで上り詰めた立身出世の体現者なんて日本人大好きだと思うのに最近人気ないよね 最近は残酷な面の方がよく語られてるイメージ強いしな それを抜きにしてもそもそも日本での人気は三英傑それぞれ綺麗に三つに分かれてるだろ
149 20/02/13(木)16:01:50 No.662798404
実は武士階級だった！？とかも言われてるけどだったとしても半士半農な出自から太閤だし最大級の成り上がりよね
150 20/02/13(木)16:01:52 No.662798406
>信雄は信孝ほどはアホじゃなかった 新史料の発見で多少は評価変わったよ信雄 小牧長久手は家康も一緒に降伏しようとしてたの判明したし 清須会議の直前に秀吉が勝つの見越して接近してたのもわかった
151 20/02/13(木)16:01:55 No.662798417
>三英傑の人気は時代の色を反映するってよく言われてるけど狸が一番人気になる時代なんてあるんだろうか 乱世になったらかな…
152 20/02/13(木)16:01:57 No.662798423
>秀頼さえ関白になれて安泰なら後は実質徳川政権でいいやと思ってたんじゃないかな 源平藤橘に並ぶ豊臣姓というだけで歴史上ものすごい事だからな 公家として摂関家になれれば悪くない話だ
153 20/02/13(木)16:01:57 No.662798424
地震なければ徳川袋叩きで終わってたんだろうけど地震で講和から臣従だもんなあ それが最終的には徳川の天下に繋がるんだから家康もビックリだよ
154 20/02/13(木)16:02:06 No.662798450
>今年の大河で大返しはクライマックスだろうし楽しみだな 本能寺後を光秀視点で書かれるのあまりないから今から期待してる
155 20/02/13(木)16:02:30 No.662798497
>>今年の大河で大返しはクライマックスだろうし楽しみだな >秀吉が悪く描かれるのかな 悪く描かれるかどうかはともかく どんなチート使ったの！！？？みたいな驚き描写は凄いと思う光秀視点だと
156 20/02/13(木)16:03:02 No.662798582
渾身の「は！？」をかましてしまうのだろうか大返しくらった十兵衛さんは
157 20/02/13(木)16:03:14 No.662798614
>実は武士階級だった！？とかも言われてるけどだったとしても半士半農な出自から太閤だし最大級の成り上がりよね 秀吉が「百姓にしては」富裕層の出身だった！とか言われてもそれでも下の下か下の中かくらいの違いしか出ないのでやっぱりすごい出世
158 20/02/13(木)16:03:20 No.662798633
徳川も家康が長生きしたからこその政権奪取って感じだからな あんな戦場を知らないボンボンばっかりの時代に生え抜きが生きてたら強すぎるし頼もしすぎる
159 20/02/13(木)16:03:22 No.662798637
光秀視点の本能寺と言えば国盗り物語という超有名作があるだろう
160 20/02/13(木)16:03:55 No.662798728
大名クラスならまだ養子が引退します後は任せますねでなんとかなるかもしれない 秀次レベルでそれは無理よね
161 20/02/13(木)16:03:57 No.662798735
>実は武士階級だった！？とかも言われてるけどだったとしても半士半農な出自から太閤だし最大級の成り上がりよね これ以上は今後も出てこないだろうな… と言うか世界見渡しても早々いない気がするここまでの成り上がり
162 20/02/13(木)16:04:07 No.662798765
晩年はまあ本当に耄碌したのは間違い無いけど絶頂期どうなってんだよとはなる
163 20/02/13(木)16:04:14 No.662798775
>源平藤橘に並ぶ豊臣姓というだけで歴史上ものすごい事だからな せいぜい地侍の生まれの人間が新姓を作って関白を身内で相続する体制にしたって凄いことだよね 征夷大将軍による幕府という徳川のほうがよほど旧態依然に思える
164 20/02/13(木)16:04:32 No.662798829
>実は武士階級だった！？とかも言われてるけどだったとしても半士半農な出自から太閤だし最大級の成り上がりよね 実家がそこそこの家格だったっぽいけど 武士キャリアの最初は地元から離れた所だし ほぼゼロの状態から頂点まで上ったのは間違いなさそう
165 20/02/13(木)16:04:33 No.662798832
>三英傑の人気は時代の色を反映するってよく言われてるけど狸が一番人気になる時代なんてあるんだろうか 一般的には景気が落ち込むと徳川人気が高まるとは言われてるな 後はまあ平和じゃなくなったら平和の有り難み実感するとかじゃね
166 20/02/13(木)16:05:08 No.662798928
今年は沢尻オリンピック的影響で話数少ないから本能寺まですらやらないかもって話だ
167 20/02/13(木)16:05:13 No.662798940
名が残るような英傑ってのはなにかしら運が強いもんだ 天意天意
168 20/02/13(木)16:05:16 No.662798946
>徳川も家康が長生きしたからこその政権奪取って感じだからな >あんな戦場を知らないボンボンばっかりの時代に生え抜きが生きてたら強すぎるし頼もしすぎる あのレベルの英雄が70過ぎまで元気にしてしかも跡継ぎ完璧に終えて大往生とかなんなのまじで…
169 20/02/13(木)16:05:26 No.662798971
>と言うか世界見渡しても早々いない気がするここまでの成り上がり それでもたまに出てくるあたり世の中には逸材っているんだなって
170 20/02/13(木)16:05:36 No.662799000
大坂の役があの終わりじゃなくて豊臣姓が残ってたら世の中の動き変わったりしたのかな
171 20/02/13(木)16:05:49 No.662799029
>これ以上は今後も出てこないだろうな… >と言うか世界見渡しても早々いない気がするここまでの成り上がり 奴隷市場に売り飛ばされるところからスタートするスルタンが何人かいるよ
172 20/02/13(木)16:05:55 No.662799051
>三英傑の人気は時代の色を反映するってよく言われてるけど狸が一番人気になる時代なんてあるんだろうか 堺屋太一あたりが革新的な経営者信長で売る前は経営者のバイブルは山岡荘八の徳川家康だったよ
173 20/02/13(木)16:06:10 No.662799084
>養子を跡継ぎからの実子誕生は誰も幸せにならない 足利義尚…
174 20/02/13(木)16:06:14 No.662799092
やっぱり朝鮮より先に攻め込んでたら女真族と戦うハメになったのかな
175 20/02/13(木)16:06:21 No.662799114
>>実は武士階級だった！？とかも言われてるけどだったとしても半士半農な出自から太閤だし最大級の成り上がりよね >これ以上は今後も出てこないだろうな… >と言うか世界見渡しても早々いない気がするここまでの成り上がり 奴隷から国作ったマムルーク朝とかなら
176 20/02/13(木)16:06:49 No.662799196
>奴隷市場に売り飛ばされるところからスタートするスルタンが何人かいるよ マムルークはアレは出世ルートがシステム化されてるしなあうーん
177 20/02/13(木)16:07:05 No.662799240
>堺屋太一あたりが革新的な経営者信長で売る前は経営者のバイブルは山岡荘八の徳川家康だったよ 中国では山岡荘八の影響で日本の武将一番人気が家康らしいがやっぱりあっちでも経営者層にウケがいいんだろうか
178 20/02/13(木)16:07:13 No.662799261
>三英傑の人気は時代の色を反映するってよく言われてるけど狸が一番人気になる時代なんてあるんだろうか 高度経済成長期前半までの戦後日本
179 20/02/13(木)16:07:14 No.662799265
乞食坊主の朱元璋 下級民族のスターリン
180 20/02/13(木)16:07:29 No.662799299
朱元璋はよく三英傑の対比で出たりするね
181 20/02/13(木)16:07:41 No.662799321
>大坂の役があの終わりじゃなくて豊臣姓が残ってたら世の中の動き変わったりしたのかな それこそ完全に公家として召し上げてってパターンか？ 単に公家が増えるだけじゃないの
182 20/02/13(木)16:08:05 No.662799380
朱元璋は飢饉で一家ほぼ全滅とかからスタートだったっけ
183 20/02/13(木)16:08:13 No.662799402
マムルークは奴隷って言葉からのイメージとは全然違うから… 幼少期からエリート教育ほどこすやつだし
184 20/02/13(木)16:08:15 No.662799407
最下層から最高権力者にまでなったというなら結構居る 安定した政権という事になると極少数例で 秀吉はどうなんだろう…王朝の創始者ではないから多数例の方に分類されるんじゃないかなあ
185 20/02/13(木)16:08:18 No.662799420
>名が残るような英傑ってのはなにかしら運が強いもんだ >天意天意 いわゆる「実力」だけでなく何か持ってる人間についていきたくなる心理はわかる 誰もが認める実力あっても何か運がないという人物はやっぱ自分の運命を預けるの躊躇われるよ
186 20/02/13(木)16:08:54 No.662799509
徳川は次世代まで完璧に近いからやばすぎる…
187 20/02/13(木)16:08:59 No.662799523
>奴隷から国作ったマムルーク朝とかなら マムルークというのは主人に仕えるエリート戦闘階級なので…
188 20/02/13(木)16:09:02 No.662799528
>名が残るような英傑ってのはなにかしら運が強いもんだ >天意天意 幕末の旧幕府残党とかあまりにも運がないなこいつら…やっぱ天運ってあるんだな…とこの前のヒストリア見て思った
189 20/02/13(木)16:09:05 No.662799534
木下家は江戸時代も豊臣氏ということになっていたらしい
190 20/02/13(木)16:09:07 No.662799541
というか経営者がnovを見習ってたら嫌すぎる
191 20/02/13(木)16:09:14 No.662799563
>マムルークはアレは出世ルートがシステム化されてるしなあうーん アイバクは？
192 20/02/13(木)16:09:18 No.662799571
マムルークはイスラムの教えありきで奴隷解放する必要があるだけなのもあるしな
193 20/02/13(木)16:10:04 No.662799697
>徳川も家康が長生きしたからこその政権奪取って感じだからな >あんな戦場を知らないボンボンばっかりの時代に生え抜きが生きてたら強すぎるし頼もしすぎる 大坂城の戦いの時ですら大規模な戦争って久しぶりでやり方よく分らんってなって おじいちゃんたちが「しょうがないにゃあ…」してる状態だからな… 島原の乱の時はもっと大変だったらしいし
194 20/02/13(木)16:10:04 No.662799699
こんな社長は嫌だ 信長編
195 20/02/13(木)16:10:11 No.662799722
出世率なら皇帝にまでなったナポレオンとか…
196 20/02/13(木)16:10:17 No.662799745
やっぱ種が強くないとダメだけどそれを考えるとノッブは惜しかったな 結構子供いたのに嫡男とまとめて死んでるし
197 20/02/13(木)16:10:32 No.662799783
>というか経営者がnovを見習ってたら嫌すぎる novはちゃんと仕事するやつは評価するし…
198 20/02/13(木)16:10:34 No.662799788
今太閤は角栄と博文がいるけど 今信長とか今家康は聞かない
199 20/02/13(木)16:10:38 No.662799801
>大名クラスならまだ養子が引退します後は任せますねでなんとかなるかもしれない >秀次レベルでそれは無理よね 毛利家がそんな感じだよな…お弁当宰相の秀元さんはそれなりに優秀だったのに跡継ぎから分家に格下げ
200 20/02/13(木)16:10:44 No.662799816
中国だとナントカの乱でわーっと出てきてサーッと消えるあぶくみたいな成り上がり結構いるよね
201 20/02/13(木)16:10:52 No.662799835
>アイバクは？ アイバクもしっかりと教育されてるし奴隷と言っても財産私有は認められてるから戦闘のプロみたいな感じだからな
202 20/02/13(木)16:10:55 No.662799848
>マムルークは奴隷って言葉からのイメージとは全然違うから… >幼少期からエリート教育ほどこすやつだし 奴隷狩りや親族の争いで数千キロ彼方の異国に売られるってかなりハードだと思うよ
203 20/02/13(木)16:10:58 No.662799862
>名が残るような英傑ってのはなにかしら運が強いもんだ >天意天意 戦国時代を終わらせるだけの力を持った秀吉のカリスマだけで運営された豊臣政権から 長期政権を視野に入れた徳川をトップとしつつも藩ごとの独立性を持つ徳川政権へのスムーズな移行は天意と言うしかないんだよなあ
204 20/02/13(木)16:11:09 No.662799890
三国志の英傑も王朝まで行かなかったから評価されにくいっていうし やっぱ完全に統治して自分の王朝ならぬ政権を開いたのを評価されてんのかな徳川家康
205 20/02/13(木)16:11:10 No.662799895
そう考えてみると、飢饉で一家全滅して乞食同然から王朝建てた朱元璋の国を、半士半農から天下統一した秀吉の攻撃が滅亡の原因になったのか
206 20/02/13(木)16:11:11 No.662799896
やっぱ朱元璋の成り上がりは群を抜いてると思うというかあそこの国はなんであんな至るとこから逸材が飛び出してくるんだ…
207 20/02/13(木)16:11:19 No.662799918
皇帝だとほら ローマの軍人皇帝どもが
208 20/02/13(木)16:12:00 No.662800032
>というか経営者がnovを見習ってたら嫌すぎる オイルショックとかバブル崩壊とかで不況になると経営者はnovは見習えになるよ
209 20/02/13(木)16:12:03 No.662800044
家光あたりになると戦国の生き残りは昔話せがまれまくりで大変だな
210 20/02/13(木)16:12:07 No.662800055
>マムルークは奴隷って言葉からのイメージとは全然違うから… >幼少期からエリート教育ほどこすやつだし プリメかな？
211 20/02/13(木)16:12:09 No.662800064
>徳川は次世代まで完璧に近いからやばすぎる… 三代目がガチホモだったけどな！
212 20/02/13(木)16:12:19 No.662800084
>やっぱ朱元璋の成り上がりは群を抜いてると思うというかあそこの国はなんであんな至るとこから逸材が飛び出してくるんだ… 単純に人が多ければ傑物が出てくる確率も上がるからな
213 20/02/13(木)16:12:31 No.662800118
中華はスケールデカイの出てくるから…
214 20/02/13(木)16:12:33 No.662800123
中国あたりに皇帝が俺文字読めねぇ！って人いなかったっけ
215 20/02/13(木)16:12:57 No.662800193
>戦国時代を終わらせるだけの力を持った秀吉のカリスマだけで運営された豊臣政権から >長期政権を視野に入れた徳川をトップとしつつも藩ごとの独立性を持つ徳川政権へのスムーズな移行は天意と言うしかないんだよなあ スムーズって関ヶ原と大坂の陣の二回の大規模な動乱があるじゃん 江戸幕府が倒れた時より人死んでるぞ
216 20/02/13(木)16:13:03 No.662800215
>というか経営者がnovを見習ってたら嫌すぎる 身内に甘い…
217 20/02/13(木)16:13:03 No.662800218
中国でも完全な成り上がりが成功するのはあんま無いよね？ 大体は統一レースの途中で消える
218 20/02/13(木)16:13:16 No.662800248
>家光あたりになると戦国の生き残りは昔話せがまれまくりで大変だな 平和になってるってことだからな…
219 20/02/13(木)16:13:17 No.662800249
信長秀吉家康の流れがあるからこそ徳川幕府の平穏だよね
220 20/02/13(木)16:13:27 No.662800279
山のような人口から天子が一人出てくれば国は成立するから中国有利すぎる…
221 20/02/13(木)16:13:30 No.662800284
司馬遼太郎はよくやり玉にあがるけど堺屋太一もだいぶ日本のおじさんに影響を残した
222 20/02/13(木)16:13:30 No.662800285
明は功臣粛清のスケールも凄い
223 20/02/13(木)16:13:49 No.662800335
明に関していうなら事実上滅ぼしたのは農民から出た李自成だから因縁話としては向こうで完結してる
224 20/02/13(木)16:14:01 No.662800366
>出世率なら皇帝にまでなったナポレオンとか… そのナポレオン配下出身で刺青を入れた平民からスウェーデン王にまで成り上がり今なお王朝が健在なベルナドットもなかなか
225 20/02/13(木)16:14:19 No.662800405
>江戸幕府が倒れた時より人死んでるぞ 幕末はけーきが大政奉還なんていうミラクルムーブかましてるから比較対象としては成立しないと思う
226 20/02/13(木)16:14:19 No.662800407
>家光あたりになると戦国の生き残りは昔話せがまれまくりで大変だな おじいちゃん大好き！ 自分のおじいちゃんもよそのおじいちゃんも大好き！ おじいちゃん！戦乱の時代の話聞かせて！！
227 20/02/13(木)16:14:29 No.662800429
>三国志の英傑も王朝まで行かなかったから評価されにくいっていうし >やっぱ完全に統治して自分の王朝ならぬ政権を開いたのを評価されてんのかな徳川家康 平和な時代の長さも世界的だもの
228 20/02/13(木)16:14:33 No.662800442
>中国だとナントカの乱でわーっと出てきてサーッと消えるあぶくみたいな成り上がり結構いるよね 漢王朝作った劉邦が最初の頃は文字も読み書きできないようなところからの成り上がりだからな
229 20/02/13(木)16:15:05 No.662800525
>桶狭間山の上で休憩中って書いてあるけど 義元発見時はこう書かれてます >「旗本は是れなり。是れへ懸かれ」と御下知あり。未の刻、東へ向つてかゝり給ふ。 初めは三百騎計り真丸になつて義元を囲み退きけるが、二、三度、四、五度、帰し合ひ合ひ、次第次第に無人になつて、後には五十騎計りになりたるなり
230 20/02/13(木)16:15:29 No.662800576
>平和な時代の長さも世界的だもの これは外部から侵略者来ない島国ならではでもあるよね
231 20/02/13(木)16:15:30 No.662800580
>自分のおじいちゃんもよそのおじいちゃんも大好き！ >おじいちゃん！戦乱の時代の話聞かせて！！ 「関ヶ原と申すは…（号泣してこれ以上話せない）」
232 20/02/13(木)16:15:56 No.662800654
アッラーアクバルの方のムハンマドさんとかスケールはでかいけども元々豪商かなんかだっけか
233 20/02/13(木)16:16:20 No.662800720
>>徳川は次世代まで完璧に近いからやばすぎる… >三代目がガチホモだったけどな！ そこでこの斎藤家の女！ 光秀の部下の家系だし明智光秀って結果的に三英傑全員にファインプレーかましてるよな
234 20/02/13(木)16:16:28 No.662800738
>司馬遼太郎はよくやり玉にあがるけど堺屋太一もだいぶ日本のおじさんに影響を残した 団塊の世代で描かれる大手メーカーの多角化経営で生まれたコンビニもどきの描写がお辛い
235 20/02/13(木)16:16:33 No.662800749
>次第次第に無人になつて、後には五十騎計りになりたるなり 移動中とは書いてないよね
236 20/02/13(木)16:16:38 No.662800768
>やっぱ朱元璋の成り上がりは群を抜いてると思うというかあそこの国はなんであんな至るとこから逸材が飛び出してくるんだ… 五胡十六国南北朝や五代十国があったせいかはわからんが、「統一国家」への執着みたいなもんがあると思う その結果、ある程度の能力持ってれば王朝開けちゃうみたいな流れというかはあるんじゃないかな
237 20/02/13(木)16:16:53 No.662800809
>「関ヶ原と申すは…（号泣してこれ以上話せない）」 今まで聞いた武勇伝の中で中馬どんのが一番でごわした
238 20/02/13(木)16:16:56 No.662800817
鎌倉の昔から乱の合間合間にも小競り合い殺し合いを欠かさなかった連中が 大阪までの十年ぐらいで戦争のやり方うろ覚えになってるのは結構凄いと思う
239 20/02/13(木)16:17:08 No.662800845
劉邦は田舎の不良おやじの周りに後の時代でもめったにでないレベルの人材が固まってたやつだからちょっと…
240 20/02/13(木)16:17:17 No.662800869
>>平和な時代の長さも世界的だもの >これは外部から侵略者来ない島国ならではでもあるよね 島国という立地はラッキーでもありアンラッキーでもあるよね 他国の影響受けづらいけど流れに乗り遅れやすくもある
241 20/02/13(木)16:17:19 No.662800873
>>出世率なら皇帝にまでなったナポレオンとか… >そのナポレオン配下出身で刺青を入れた平民からスウェーデン王にまで成り上がり今なお王朝が健在なベルナドットもなかなか あいつナポの下にいた頃は働かねえくせに王になった途端働きやがる
242 20/02/13(木)16:17:47 No.662800955
>後には五十騎計りになりたるなり 最後にはそうなったってだけじゃん！
243 20/02/13(木)16:17:48 No.662800961
>幕末はけーきが大政奉還なんていうミラクルムーブかましてるから比較対象としては成立しないと思う ぶっちゃけ薩長による会津への報復でしかないから 戊辰戦争も死者9000人とずいぶん少ない
244 20/02/13(木)16:17:52 No.662800970
>大阪までの十年ぐらいで戦争のやり方うろ覚えになってるのは結構凄いと思う なんだかんだ惣無事令から数えたら相当経ってるしね
245 20/02/13(木)16:18:18 No.662801037
>>江戸幕府が倒れた時より人死んでるぞ >幕末はけーきが大政奉還なんていうミラクルムーブかましてるから比較対象としては成立しないと思う その書きかだと慶喜が神君より傑物に
246 20/02/13(木)16:18:27 No.662801060
ナーディル・シャーなんかも説の一つでは一回奴隷まで落ちてるから そこからインド北部からトルコ方面まで領土広げたのはかなりのもんかと
247 20/02/13(木)16:18:40 No.662801092
現代と違って映像資料も写真資料も無いから家光頃の人間にとって戦国時代は 現代人にとっての太平洋戦争より遠い昔の出来事に思えたのかな
248 20/02/13(木)16:18:50 No.662801120
まあ政権の倒れ方としては完璧すぎるから…
249 20/02/13(木)16:19:35 No.662801229
>島国という立地はラッキーでもありアンラッキーでもあるよね >他国の影響受けづらいけど流れに乗り遅れやすくもある 幕末は保守勢力一掃して流れに乗れたの幸運すぎる オスマン帝国とかイェニチェリのせいでろくに改革出来なかったのに
250 20/02/13(木)16:19:51 No.662801263
出世率ならチトーやスターリンもなかなか
251 20/02/13(木)16:19:56 No.662801274
>そこでこの斎藤家の女！ 家光のガチホモをなおしたおなあさんは稲葉一鉄の孫で春日局の親戚だけど 家光へあてがったボーイッシュ美人な孫娘は実は石田三成のひ孫でもある
252 20/02/13(木)16:20:12 No.662801311
>その書きかだと慶喜が神君より傑物に 方向性は違うから比較できないけど国家のトップという最大級の既得権益を国家の未来のために捨てられるのは十分傑物じゃないかな…
253 20/02/13(木)16:20:26 No.662801342
>鎌倉の昔から乱の合間合間にも小競り合い殺し合いを欠かさなかった連中が >大阪までの十年ぐらいで戦争のやり方うろ覚えになってるのは結構凄いと思う 小田原攻めと関ヶ原の二回しか戦闘経験のない武将たちが徳川家中でベテラン戦人面する時代 嘆く家康
254 20/02/13(木)16:20:40 No.662801383
>まあ政権の倒れ方としては完璧すぎるから… 綺麗過ぎてあれを「革命」と思わない人が多すぎるほどです
255 20/02/13(木)16:20:57 No.662801432
よくよく考えると鎌倉の辺りから名目上の部下がなにかする度におあしすしてしれっと生き延びてる天皇家はなんというかひどいな
256 20/02/13(木)16:20:58 No.662801434
>中国あたりに皇帝が俺文字読めねぇ！って人いなかったっけ 劉邦とか あと五胡十六国とかの頃にもいるかも
257 20/02/13(木)16:21:23 No.662801497
>花の慶次とへうげものと信長のシェフの知識しかないからこういう当時のパワーバランスとか聞けるのは面白いな…
258 20/02/13(木)16:21:26 No.662801508
>劉邦は田舎の不良おやじの周りに後の時代でもめったにでないレベルの人材が固まってたやつだからちょっと… 周りが居たから劉邦が成り上がれたのか劉邦の成り上がりに着いて行く内に傑物化してったのか 両方だろうな…
259 20/02/13(木)16:21:34 No.662801524
>現代人にとっての太平洋戦争より遠い昔の出来事に思えたのかな 武田の軍学が大名の間でブームになるんだけど 生き字引きの真田の兄ちゃんまだ生きてるからみんな話を聞きにきた
260 20/02/13(木)16:21:56 No.662801572
慶喜は個人としてはともかく上司としてはクソクソのクソだよ
261 20/02/13(木)16:22:38 No.662801675
没落貴族で強盗とかやってた足の不自由な男が後の帝王ティムールとして君臨する例もあった
262 20/02/13(木)16:22:43 No.662801695
>鎌倉の昔から乱の合間合間にも小競り合い殺し合いを欠かさなかった連中が >大阪までの十年ぐらいで戦争のやり方うろ覚えになってるのは結構凄いと思う うろ覚えになった戦争のやり方って戦国後期の銃も含めて組織化されたやり方で鎌倉室町の原始的な合戦や小競り合いしかできないってことじゃないの
263 20/02/13(木)16:22:58 No.662801724
>鎌倉の昔から乱の合間合間にも小競り合い殺し合いを欠かさなかった連中が >大阪までの十年ぐらいで戦争のやり方うろ覚えになってるのは結構凄いと思う 秀吉もお前ら宗教的理由で刃物持ってるとすぐ殺し合いするから刃物取り上げるわ…溶かして仏像にするからそれで我慢しろ ってやるわな…
264 20/02/13(木)16:23:26 No.662801793
>慶喜は個人としてはともかく上司としてはクソクソのクソだよ 直属の上司が慶喜ムーブしたらそりゃ腹も立つよね まあ関連会社くらいの立場だと「上手く立ち回ってるなあ」って思えるんだけど
265 20/02/13(木)16:23:55 No.662801869
>>劉邦は田舎の不良おやじの周りに後の時代でもめったにでないレベルの人材が固まってたやつだからちょっと… >周りが居たから劉邦が成り上がれたのか劉邦の成り上がりに着いて行く内に傑物化してったのか >両方だろうな… 最初っからある程度出来てたのって蕭何の事務処理とかくらいなのでは
266 20/02/13(木)16:24:29 No.662801955
>武田の軍学が大名の間でブームになるんだけど >生き字引きの真田の兄ちゃんまだ生きてるからみんな話を聞きにきた ああまた寿命が…
267 20/02/13(木)16:24:40 No.662801988
中国の成り上がりっていうか盗賊(官軍以外の軍事勢力)の話なら ちょっと古いけど『中国の大盗賊』って本が面白かったよ
268 20/02/13(木)16:24:55 No.662802017
明軍ってそんな強いの
269 20/02/13(木)16:25:02 No.662802037
社長がガチガチの理想主義者の連結子会社会津藩
270 20/02/13(木)16:25:26 No.662802106
>秀吉もお前ら宗教的理由で刃物持ってるとすぐ殺し合いするから刃物取り上げるわ…溶かして仏像にするからそれで我慢しろ >ってやるわな… (その後しれっと部下に恩賞として配られる刀)
271 20/02/13(木)16:25:53 No.662802173
>出世率ならチトーやスターリンもなかなか チトーは結局チトー一代のユーゴだったから秀吉型かなあ
272 20/02/13(木)16:26:40 No.662802298
溢れかえった浪人おじさんに生まれる時代間違えたなかーっ！て 落ち着かない若侍が混じって江戸初期の治安は大変
273 20/02/13(木)16:26:44 No.662802307
日本史で鳥取城の飢え殺しほど凄惨な出来事もそうない
274 20/02/13(木)16:26:45 No.662802310
>明軍ってそんな強いの 本拠地近いのどっちだって話ですよ
275 20/02/13(木)16:26:48 No.662802315
>よくよく考えると鎌倉の辺りから名目上の部下がなにかする度におあしすしてしれっと生き延びてる天皇家はなんというかひどいな つまり自分からやる気満々な主上は偉大…！
276 20/02/13(木)16:26:51 No.662802326
秀吉は弟が秀吉と同じぐらいのSSRだったと聞いたけどなんか実績あるの？
277 20/02/13(木)16:26:56 No.662802341
>大阪までの十年ぐらいで戦争のやり方うろ覚えになってるのは結構凄いと思う 吉宗の頃になるともっと酷い事になってて 引き締めのために大規模な鷹狩りを企画したら これで死ぬかもしれないからと家族に遺言残してきた奴までいた
278 20/02/13(木)16:27:13 No.662802382
種さえあればなあ
279 20/02/13(木)16:27:34 No.662802444
江戸幕府が破壊してた豊国神社を速攻復元したり 信長を速神に奉ったり 明治政府はこの主従がかなりお好き
280 20/02/13(木)16:28:03 No.662802521
チトーはあの闇鍋具合で生きてる間は国家を維持したのはすごいんだけどね… まあ継承はできんわな
281 20/02/13(木)16:28:18 No.662802563
>秀吉は弟が秀吉と同じぐらいのSSRだったと聞いたけどなんか実績あるの？ 実績というか血の絆で結ばれた絶対的な信用がある内政官 ケチ臭かったとかも言われてるけど
282 20/02/13(木)16:28:27 No.662802585
>秀吉は弟が秀吉と同じぐらいのSSRだったと聞いたけどなんか実績あるの？ 島津に勝ったのそいつだぞ
283 20/02/13(木)16:28:27 No.662802586
戦のやり方わかりませんよね？そこでこの軍学！
284 20/02/13(木)16:28:29 No.662802593
>明軍ってそんな強いの いきなり明に攻め込めるなら秀吉軍が勝つけど明軍が来る頃には戦線や兵站伸び切ってる状態での戦いになるから…
285 20/02/13(木)16:29:01 No.662802674
>チトーはあの闇鍋具合で生きてる間は国家を維持したのはすごいんだけどね… >まあ継承はできんわな 個人のカリスマ性に依存するのはやっぱダメよね
286 20/02/13(木)16:30:05 No.662802842
>江戸幕府が破壊してた豊国神社を速攻復元したり >信長を速神に奉ったり >明治政府はこの主従がかなりお好き 追い落とした前政権の残り香なんてないほうがいいし…
287 20/02/13(木)16:30:06 No.662802845
>戦のやり方わかりませんよね？そこでこの軍学！ 楠流由比正雪参上！
288 20/02/13(木)16:30:10 No.662802858
>明軍ってそんな強いの 構造的に強くなってもすぐ崩壊する軍隊だよ 武官が個人で軍を養うんだけど活躍すると文官や皇帝に疎まれて左遷くらって その武官が消えると同時に育てた軍事技術ごと軍が霧散する そして鉄砲や大砲の技術もった失業軍人はヌルハチが雇った
289 20/02/13(木)16:30:22 No.662802881
>信長を速神に奉ったり >明治政府はこの主従がかなりお好き まあ信長は不敬な足利将軍を追い出した勤皇家だし… 秀吉をシンボルにして徳川の影響を薄めたいし…
290 20/02/13(木)16:30:38 No.662802913
>種さえあればなあ 鶴松や秀頼いるから種はある薄かったが ねねは石女でなければ
291 20/02/13(木)16:30:38 No.662802914
孕め！農民の子を！ 孕んでくれ！頼む…！
292 20/02/13(木)16:31:02 No.662802971
>秀吉は弟が秀吉と同じぐらいのSSRだったと聞いたけどなんか実績あるの？ 秀吉の配下として軍司令から外交の応対役まで手広くやってるけど 正直秀吉伝説の影の原動力ってストーリーで近年になって盛られてるところはあるからそこまで本気にしない方がいいくらいの印象
293 20/02/13(木)16:31:10 No.662802987
明は中華史上でも弱い方から数えたほうが早いと言われてるぐらいだし…
294 20/02/13(木)16:31:16 No.662802997
>>明軍ってそんな強いの >いきなり明に攻め込めるなら秀吉軍が勝つけど明軍が来る頃には戦線や兵站伸び切ってる状態での戦いになるから… というか平野部で明軍と秀吉軍がぶつかったら秀吉軍が勝つんだろうけど、直接明に攻め込んでも海岸部は海禁令で焦土だし、中に攻め込んでも秀吉軍は海越えて補給しなくちゃいけないから無理なんじゃないかな
295 20/02/13(木)16:31:41 No.662803058
弟は絶対に裏切らないイケメン参謀
296 20/02/13(木)16:32:15 No.662803132
秀長の有能イメージの九割は自身の華々しい実績より 死んだら兄が耄碌し始めたというただ一点から来ている
297 20/02/13(木)16:32:27 No.662803165
北のマン所が出家したのって子どもできなかったからなのかな
298 20/02/13(木)16:32:34 No.662803180
将や兵隊がいくら強くて頑張ったところで 大陸の戦いというのはちょっとこちらには想像のつかんところがある…
299 20/02/13(木)16:32:46 No.662803211
秀次ってダメな奴だったの？
300 20/02/13(木)16:32:55 No.662803233
画像のは一貫して高貴なお嬢様好きなのは好感がもてる 年増園から急にやっぱティーンが最高だわ！したどこかの神君とは違う
301 20/02/13(木)16:32:59 No.662803249
着くまでに消耗するイメージある
302 20/02/13(木)16:33:03 No.662803259
かわいそうなやつだよ
303 20/02/13(木)16:33:46 No.662803374
有能無能はともかく秀吉が信用できる裏方がいて助かってたのは間違いはないだろう
304 20/02/13(木)16:33:53 No.662803388
明本土に攻め入ったら朝鮮とは比較にならない量のパルチが湧くのはわかる
305 20/02/13(木)16:34:03 No.662803405
>北のマン所が出家したのって子どもできなかったからなのかな 出家したのは秀吉死後だから直接は関係ない
306 20/02/13(木)16:34:08 No.662803418
>そして鉄砲や大砲の技術もった失業軍人はヌルハチが雇った 山海関をヌルハチ単独じゃ抜けなかったときの方が長いし決して弱いわけじゃないのが難しいね…
307 20/02/13(木)16:34:13 No.662803432
>秀次ってダメな奴だったの？ 宣教師の評価は誰にでも好かれる好青年で 唯一の欠点は自ら処刑人をやりたがる血を好む嗜好だけだとさ
308 20/02/13(木)16:34:30 No.662803471
というか海が最大の防壁だっていうんなら、こっちから攻め込む場合も壁になるのは当然の理
309 20/02/13(木)16:34:34 No.662803483
>兵站オバケ
310 20/02/13(木)16:34:34 No.662803485
マムルークの人生は最近どうにも簡単だと思われるけど そもそも奴隷狩りの時点でどこの国に売られる・連行されるかも定かじゃないのではと思う
311 20/02/13(木)16:34:46 No.662803520
亭主死んだら仏門にはある程度のお武家さんなら一般的なコースなんじゃないか
312 20/02/13(木)16:34:50 No.662803533
>土木工事オバケ
313 20/02/13(木)16:34:51 No.662803536
>画像のは一貫して高貴なお嬢様好きなのは好感がもてる >年増園から急にやっぱティーンが最高だわ！したどこかの神君とは違う 猿と狸はなんかはっきりしてるけどnovの性癖は当時の一般性癖だったホモしかわからん…
314 20/02/13(木)16:35:09 No.662803578
秀吉の女好きは有名だけど全然当たってない時点でまあ無精子症に近い物だったんじゃないの
315 20/02/13(木)16:35:18 No.662803607
>秀次ってダメな奴だったの？ 駄目かどうかで言えば秀吉の跡を継いでほか大名と丁々発止する器じゃない
316 20/02/13(木)16:35:26 No.662803639
明ってなんかいきなり滅びたって印象があるが 文禄慶長の役って結構な痛手だったのかな
317 20/02/13(木)16:35:37 No.662803662
>というか海が最大の防壁だっていうんなら、こっちから攻め込む場合も壁になるのは当然の理 ひどかったね太平洋
318 20/02/13(木)16:35:44 No.662803685
女好きだったのか数撃ちゃ当たる戦法だったのか どっちもか
319 20/02/13(木)16:35:48 No.662803694
>文禄慶長の役って結構な痛手だったのかな 万暦が悪いよ万暦がー
320 20/02/13(木)16:35:58 No.662803710
>novの性癖は当時の一般性癖だったホモしかわからん… 信長も女遊びかなり激しいぞ おかげで子供の半分くらい母親不明だ
321 20/02/13(木)16:36:15 No.662803750
>明ってなんかいきなり滅びたって印象があるが >文禄慶長の役って結構な痛手だったのかな 万暦帝がうんこなのと相まってかなりのダメージ
322 20/02/13(木)16:36:31 No.662803795
女好きっぷりは三英傑どれも大概なんだけどね… 一人だけ薄いって切ないよね
323 20/02/13(木)16:36:37 No.662803817
>年増園から急にやっぱティーンが最高だわ！したどこかの神君とは違う あれは自分が家を背負ってる間は徹底した実利一辺倒で経産婦を中心にしてたのが秀忠に家督譲って自分の趣味通りの振る舞いができるようになった苦労人って感じもする
324 20/02/13(木)16:36:39 No.662803819
>>土木工事オバケ 残酷城攻めオバケ
325 20/02/13(木)16:37:00 No.662803874
現代の農地に出来るラインを知っていれば38度線辺りで城を沢山建てて防衛する位がちょうど良い
326 20/02/13(木)16:37:07 No.662803888
>明ってなんかいきなり滅びたって印象があるが >文禄慶長の役って結構な痛手だったのかな 役にのめり込んだのもダメだったけど、当時の皇帝である万暦帝が群を抜いてダメ皇帝だったのもある もっと言えば明は有能ほど早死してダメ皇帝だけで100年近い期間がある
327 20/02/13(木)16:37:18 No.662803925
>宣教師の評価は誰にでも好かれる好青年で >唯一の欠点は自ら処刑人をやりたがる血を好む嗜好だけだとさ ねぇこれサイコ…
328 20/02/13(木)16:37:38 No.662803977
>>novの性癖は当時の一般性癖だったホモしかわからん… >信長も女遊びかなり激しいぞ >おかげで子供の半分くらい母親不明だ ヤリ捨てかよ最低だなヤリの又左
329 20/02/13(木)16:37:51 No.662804006
明は反乱起きまくりでもう死んでるだろ状態が結構長い 後にとってかわる清もわかりやすく明を滅ぼしたわけではないし
330 20/02/13(木)16:37:57 No.662804020
明は中央集権しすぎて皇帝の能力ガチャ次第すぎる
331 20/02/13(木)16:38:23 No.662804081
若い頃に超有能な宦官の改革で国庫には唸るほど金があったのに積極派ニートで財政を破壊した上にずっと皇帝として居座って国を崩壊させた万暦帝はすげぇよ…
332 20/02/13(木)16:38:24 No.662804085
>ねぇこれサイコ… 宣教師は日本では処刑人は名誉ある仕事だとフォロー入れてるし…
333 20/02/13(木)16:38:29 No.662804097
でも他所から見ると徳川政権もいきなり滅んだように見えると思う
334 20/02/13(木)16:38:34 No.662804107
>ヤリ捨てかよ最低だなヤリの又左 ロリコンの異名じゃねーか！
335 20/02/13(木)16:38:36 No.662804115
当時の肖像画でここまできっちり特徴的なのってすごいな
336 20/02/13(木)16:38:59 No.662804184
キレた時の異常な命令は執行した人の心が病むくらい そして病んだ時に部下を休ませると病欠させた上司共々切腹とかね
337 20/02/13(木)16:39:00 No.662804188
>>>novの性癖は当時の一般性癖だったホモしかわからん… >>信長も女遊びかなり激しいぞ >>おかげで子供の半分くらい母親不明だ >ヤリ捨てかよ最低だなヤリの又左 novが背孕みで産んだ訳じゃねえよ！？
338 20/02/13(木)16:39:05 No.662804207
いい悪いは置いといて秀吉は農民出身だから下々の者に優しい！って論調時々あるけど絶対ウソだなって思う
339 20/02/13(木)16:39:18 No.662804240
信長の好みは旦那亡くした後家さんじゃなかったか
340 20/02/13(木)16:39:29 No.662804274
真田殿！徳川の軍勢をボコボコにして退散させた戦いの事を教えてくだされ！ って言われた方も困るよね
341 20/02/13(木)16:39:35 No.662804293
>若い頃に超有能な宦官の改革で国庫には唸るほど金があったのに積極派ニートで財政を破壊した上にずっと皇帝として居座って国を崩壊させた万暦帝はすげぇよ… 災厄すぎる…
342 20/02/13(木)16:39:45 No.662804321
>でも他所から見ると徳川政権もいきなり滅んだように見えると思う 突然滅びた度で言えばむしろ上位に入りそうな気さえする
343 20/02/13(木)16:39:58 No.662804359
>いい悪いは置いといて秀吉は農民出身だから下々の者に優しい！って論調時々あるけど絶対ウソだなって思う 優しくは無いかもしれないがこの時代が一番経済も文化も発展した時期
344 20/02/13(木)16:40:21 No.662804416
庶民目線は持ってたけど庶民の厄介さも同時に十分理解してたようなイメージ
345 20/02/13(木)16:40:25 No.662804423
>いい悪いは置いといて秀吉は農民出身だから下々の者に優しい！って論調時々あるけど絶対ウソだなって思う むしろよくわかってるからこそ厳しいというイメージが強い
346 20/02/13(木)16:40:34 No.662804447
小牧長久手の戦いで徳川方から失礼な手紙来たから最前線まで行って大声出して尻叩いたって話が好き
347 20/02/13(木)16:40:44 No.662804473
>いい悪いは置いといて秀吉は農民出身だから下々の者に優しい！って論調時々あるけど絶対ウソだなって思う 少なくとも小作禁止で畑は耕した本人のモノって決めたよ 農民のモチベ上げる方法は理解してた
348 20/02/13(木)16:40:53 No.662804495
産め…魔王の子を！ 産め…農民の子を！ 産め…神君の子を！ どれも違った趣で興奮できるな…
349 20/02/13(木)16:40:58 No.662804506
自分基準で庶民を見る所があるから刀狩りもしちゃったし太閤検地もしたんだよな