20/02/12(水)12:43:58 裏切り... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1581479038891.jpg 20/02/12(水)12:43:58 No.662528802
裏切りクソガキのイメージがあるけど実際はどうだったの
1 20/02/12(水)12:44:38 No.662528931
裏切った事しか知らない
2 20/02/12(水)12:51:25 No.662530397
>裏切りクソガキのイメージがあるけど実際はどうだったの 当時から生き残ってる奴が居れば実態は判るけど居ないからな…
3 20/02/12(水)12:53:05 No.662530734
みんな裏で結構裏切ってたのにコイツは裏切りの汚名だけレッテルを貼られ続けてる感はある
4 20/02/12(水)12:54:20 No.662530962
接待攻勢で12歳でアル中
5 20/02/12(水)12:55:01 No.662531092
まあこいつの裏切りで決定づけられたのもあるし 一応は豊家の血縁なのに
6 20/02/12(水)12:55:37 No.662531196
>みんな裏で結構裏切ってたのにコイツは裏切りの汚名だけレッテルを貼られ続けてる感はある 家も秀秋で断絶したから名誉回復するやつが出てこなかったし それ幸いに周囲も汚名きせまくったからだとテレビでやってた
7 20/02/12(水)12:56:22 No.662531334
最初から東軍についてたのに可哀想
8 20/02/12(水)12:57:00 No.662531447
>まあこいつの裏切りで決定づけられたのもあるし >一応は豊家の血縁なのに 関ヶ原は秀秋だけじゃなくて秀吉子飼いの面々も家康に着いたし… 何より関ヶ原は豊家内部での三成対家康だし…
9 20/02/12(水)12:57:47 No.662531604
血縁つってもこいつの受けてた仕打ち思えばまぁ義理立てる必要なんかないよねって こいつ以外からも大体見放されてた泥船だから尚更
10 20/02/12(水)12:58:14 No.662531676
豊臣家がうんこすぎるのが悪い
11 20/02/12(水)12:58:25 No.662531719
そもそも三成も戦場にいたから無駄に汚名着せられただけで 別段そんな対立構造なかったと聞いたしな…
12 20/02/12(水)12:59:27 No.662531931
朝鮮じゃ頑張ってたんでしょ
13 20/02/12(水)13:00:43 No.662532153
戦後に秀頼への態度が悪いようなところもなかったし 単に毛利vs徳川で徳川についただけと思われる
14 20/02/12(水)13:02:23 No.662532395
あの程度の地位で人望もないはずのになぜか総大将って そもそも矛盾でかすぎておかしいよねっていわれてそういえばそうだなってなった
15 20/02/12(水)13:05:03 No.662532757
まあ浪漫ある裏切りだからそりゃ歴史に残る 実態知ったら裏切らない方おかしいけど
16 20/02/12(水)13:06:17 No.662532886
北尾さんでやってたのあるけどそりゃ裏切るよねって流れだった
17 20/02/12(水)13:06:55 No.662532990
ねねの親戚でサルの養子になったけど実子生まれたから小早川家に養子に飛ばされてだから義理もクソもねぇ
18 20/02/12(水)13:07:25 No.662533058
たぶん親しくもなかったよね
19 20/02/12(水)13:08:30 No.662533226
そもそも泥舟を切り捨てるのを裏切りというのもおかしいしな…
20 20/02/12(水)13:08:36 No.662533238
優柔不断に見えてわりと武闘派だとも聞く
21 20/02/12(水)13:08:42 No.662533249
まあ毛利は300年後悔することになるけどな
22 20/02/12(水)13:09:16 No.662533328
ねねさんも居ない大阪に付く義理もない
23 20/02/12(水)13:09:38 No.662533372
こいつに限った話じゃないけど好き嫌いで裏切りとかじゃなく単なる利害で決めてたんじゃねって
24 20/02/12(水)13:09:46 No.662533390
蛮勇です
25 20/02/12(水)13:10:11 No.662533461
裏切られた側だけじゃなく 徳川サイドからもこいつ糞だなって言われてたから
26 20/02/12(水)13:10:13 No.662533467
>こいつに限った話じゃないけど好き嫌いで裏切りとかじゃなく単なる利害で決めてたんじゃねって 当たり前だろ！
27 20/02/12(水)13:10:52 No.662533563
利害関係とあと信頼できるかどうかだろうな こいつからしたら三成信頼できる要素ないし
28 20/02/12(水)13:10:52 No.662533565
>そもそも泥舟を切り捨てるのを裏切りというのもおかしいしな… お家もあるしな…
29 20/02/12(水)13:11:11 No.662533598
さっさと徳川につくならともかく 日和見してたんだからどっちからもボコボコだよ
30 20/02/12(水)13:11:31 No.662533643
>そもそも泥舟を切り捨てるのを裏切りというのもおかしいしな… 上に立ってる奴の気分次第でクソみたいな理由で改易減封食らう政権なんかそりゃ既得権益手放したくない奴以外心離れるわってなる
31 20/02/12(水)13:11:46 No.662533680
>こいつからしたら三成信頼できる要素ないし 三成関係なくね
32 20/02/12(水)13:12:10 No.662533727
裏切りアル中糞ガキ 十代半ばで既に黄斑出てたそうだからそりゃ死ぬわ
33 20/02/12(水)13:12:57 No.662533835
お前関白後継候補な！ 関白は年上の奴が継ぐことにするわ 実子生まれたから年上に自害させるわ お前は…(家康の弁護)毛利に養子にだすわ ↑ここまで秀吉 ↓ここから三成 家康討つわ 仲間になったらお前秀頼様成人まで関白にしたるわ その後？フフフ…
34 20/02/12(水)13:12:58 No.662533840
>>こいつからしたら三成信頼できる要素ないし >三成関係なくね 実際は毛利だからな
35 20/02/12(水)13:13:09 No.662533867
西軍の総大将は毛利輝元なのわかってない人多いよね
36 20/02/12(水)13:13:25 No.662533915
>>こいつからしたら三成信頼できる要素ないし >三成関係なくね 関白にしてあげるって言ってるし…
37 20/02/12(水)13:13:37 No.662533943
大谷吉継の呪いで死んだ
38 20/02/12(水)13:14:21 No.662534064
吉川が悪いけど本家も悪いよな
39 20/02/12(水)13:14:23 No.662534067
関ヶ原合戦自体が濃尾から畿内へ撤退しようとした西軍に東軍が追いつき遭遇戦で短時間で蹴散らした って感じの戦いだったらしいしそんな現場で逡巡してる暇あったんかいなと
40 20/02/12(水)13:14:25 No.662534071
どっちにしろ矢面にたって工作してたの石田だしこいつクソ！死ね！と思ってた奴は多そう
41 20/02/12(水)13:14:37 No.662534095
お弁当食べたり大阪城から出なかったり毛利が無能すぎる…
42 20/02/12(水)13:14:59 No.662534162
>大谷吉継の呪いで死んだ 関ヶ原からさほど時をおかず死んだ奴なんか他にもいるのに…
43 20/02/12(水)13:15:37 No.662534263
>さっさと徳川につくならともかく >日和見してたんだからどっちからもボコボコだよ 最初から徳川と連絡付けてたけど… 元々からして徳川がぶち上げた上杉征伐に呼応する形で15000の兵と共に上京してきたワケで
44 20/02/12(水)13:15:43 No.662534282
>どっちにしろ矢面にたって工作してたの石田だしこいつクソ！死ね！と思ってた奴は多そう 後で盛られただけで実際大したことしてなさそうだぞ石田
45 20/02/12(水)13:15:45 No.662534289
実は有能ということはない
46 20/02/12(水)13:15:52 No.662534313
とばっちりの島津…の捨て石となった家臣
47 20/02/12(水)13:15:52 No.662534314
むしろ強かさ感じるわ毛利の立ち回り
48 20/02/12(水)13:16:18 No.662534370
実は裏切ってないとか別に豊臣に暗い感情持ってたわけでもないとか言われてて 早死にして継ぐやつも居なかったから色々押し付けられた感が凄い
49 20/02/12(水)13:16:23 No.662534380
>さっさと徳川につくならともかく >日和見してたんだからどっちからもボコボコだよ その日和見自体が後世の創作なんですよ
50 20/02/12(水)13:16:39 No.662534424
>お弁当食べたり大阪城から出なかったり毛利が無能すぎる… 大体糞漏らし狸に買収された広家が悪い
51 20/02/12(水)13:16:58 No.662534473
>関ヶ原合戦自体が濃尾から畿内へ撤退しようとした西軍に東軍が追いつき遭遇戦で短時間で蹴散らした >って感じの戦いだったらしいしそんな現場で逡巡してる暇あったんかいなと 最近は小早川の突撃で大勢が決まったのではなく小早川の突撃で戦が始まったなんて説も出てくるほどです
52 20/02/12(水)13:17:02 No.662534478
そもそも戦国時代に裏切りどうこうとかな…
53 20/02/12(水)13:17:03 No.662534483
>実は有能ということはない 別に無能でもない 同時代資料では才気煥発と評されてるものもある
54 20/02/12(水)13:17:19 No.662534526
豊臣との対立構造っていうのがでっちあげで 本当は戦国時代に戻したい連中とそれ以外って感じみたいだからなぁ
55 20/02/12(水)13:18:20 No.662534678
こいつのネックは裏切りよりも早死だよね
56 20/02/12(水)13:18:21 No.662534681
>お弁当食べたり大阪城から出なかったり毛利が無能すぎる… 勝つ側に付いただけだし…
57 20/02/12(水)13:18:41 No.662534738
>戦国時代に戻したい 官兵衛とか官兵衛とかか
58 20/02/12(水)13:19:14 No.662534826
社長の思いつきであっちこっち飛ばされる若手みたいなアレ
59 20/02/12(水)13:19:45 No.662534908
石田の家臣はこぞって召し抱えられたけどこいつの家臣は再就職に苦労したみたいな俗説あるけど実際はこいつの家臣の方が高禄で再就職してる奴多い 逆に石田の家臣の方がパッとしねえ
60 20/02/12(水)13:21:06 No.662535133
>こいつのネックは裏切りよりも早死だよね 早死してなかったら評価180度違ってた可能性十分ありすぎる
61 20/02/12(水)13:21:49 No.662535236
生きてたら大阪の陣でノリノリで大阪城焼いてそう
62 20/02/12(水)13:21:55 No.662535255
大谷くんがドラマチックな散り方するのが悪いみたいなとこある
63 20/02/12(水)13:22:01 No.662535266
これで西軍の裏切り組や武断派がその後美味しい思いしてれば情勢を見極めていて賢かったで済む話なんだけどね
64 20/02/12(水)13:22:42 No.662535355
>とばっちりの島津…の捨て石となった家臣 島津は家老格だった伊集院との内戦終結直後でボロボロの状態だったのに 大坂城詰めしてた老害が兵をとにかく沢山送ってくれって頼み込んで1500名ほどが私的に集まっただけだし
65 20/02/12(水)13:23:33 No.662535471
>これで西軍の裏切り組や武断派がその後美味しい思いしてれば情勢を見極めていて賢かったで済む話なんだけどね 武断派とかいうカビ生えた言葉の是非は置いといて生き残った家なんかいくらでもある 逆に潰された家で相応の理由もなしに潰された家なんかない
66 20/02/12(水)13:24:00 No.662535547
まあ毛利が一番悪いよね
67 20/02/12(水)13:24:03 No.662535555
人面獣心ってネーミングセンス好き
68 20/02/12(水)13:25:20 No.662535745
>石田の家臣はこぞって召し抱えられたけどこいつの家臣は再就職に苦労したみたいな俗説あるけど実際はこいつの家臣の方が高禄で再就職してる奴多い >逆に石田の家臣の方がパッとしねえ 秀秋のとこの重臣だった稲葉さんの嫁は後に春日局になるからね
69 20/02/12(水)13:25:35 No.662535777
早死にしなくても何かしらの理由で潰されただろうなとは思う
70 20/02/12(水)13:25:58 No.662535847
西の総大将が狸とデキてるって戦う前から出来レースみたいじゃん…
71 20/02/12(水)13:27:09 No.662536049
ノブ死語の分け目の戦回り見てると 毎度毎度絶妙な綱渡りとおしていいとこに収まる織田信雄はもしかして本当に凄いのではと思う
72 20/02/12(水)13:27:09 No.662536053
総大将というか吉川が…
73 20/02/12(水)13:27:33 No.662536119
若いから駒にされた人生
74 20/02/12(水)13:28:30 No.662536255
武闘派で豊臣からの扱いに怒りとか覚えてて初めから家康に付く気満々で鉄砲の催促とかなしに自分が効果的と判断したタイミングで裏切る金吾とか大河ドラマでやったら苦情凄そう
75 20/02/12(水)13:28:33 No.662536259
>早死にしなくても何かしらの理由で潰されただろうなとは思う 浅野や木下もわかりやすい理由のない家以外は潰されてないんでどうだろ
76 20/02/12(水)13:28:52 No.662536309
五大老の中で徳川が一番強くて二番目が前田で三番目が毛利 一番と二番が手を結んでいるのに三番目が反乱を起こしても勝ち目無いよね…だから徳川と内通して家を助けるわ
77 20/02/12(水)13:29:14 No.662536367
岐阜が落ちた時点でほぼほぼ大局決まってたんでむしろ毛利は賢い
78 20/02/12(水)13:31:26 No.662536690
>ノブ死語の分け目の戦回り見てると >毎度毎度絶妙な綱渡りとおしていいとこに収まる織田信雄はもしかして本当に凄いのではと思う 大坂の陣の前夜に大坂城で総大将やってくれって淀君に頼まれたときにはその場はお茶を濁した返答をしたうえで さっさと大坂を逃げ出して徳川に保護を求めるぐらいには周囲の空気に敏感だよ
79 20/02/12(水)13:31:40 No.662536740
北尾さんのやつは名作だったな 途中で影薄くなって主人公交代したりしててちょっとかわいそうだったけど
80 20/02/12(水)13:31:47 No.662536758
>>実は有能ということはない >別に無能でもない >同時代資料では才気煥発と評されてるものもある 無能ではないかもしれないがどうしようもないアル中である 同時代史料では酒の飲み過ぎで早死にするなこいつという身も蓋もない診断内容のカルテが残っている
81 20/02/12(水)13:31:59 No.662536785
こいつが布陣してたとこって元々別の西軍勢がいたのを分捕ったってんだから初めから東軍として動いてたでしょ 家臣に西軍寄りのヤツがいたから面倒だったらしいけど
82 20/02/12(水)13:32:46 No.662536890
>武断派とかいうカビ生えた言葉の是非は置いといて生き残った家なんかいくらでもある 賤ヶ岳の七本槍の脇坂安治なんかも裏切り者だけど天珠全うしたし家は譜代格になって明治まで続いたからね
83 20/02/12(水)13:33:03 No.662536929
実のところ豊臣恩顧だったからという理由で目をつけられて潰された家というものはない 改易という結果からの逆算による判官贔屓で豊臣恩顧だったから潰されたに違いないと民衆が勝手に思い込んだ家はいっぱいある
84 20/02/12(水)13:33:49 No.662537015
まぁ裏切ったことで中央の要職に就けたとか、誉められたみたいな記録もなく さらっと死んだしな
85 20/02/12(水)13:34:02 No.662537056
のぶおは狙ってたとしたらだけとま小牧長久手のムーブが本当に凄いと思う
86 20/02/12(水)13:34:06 No.662537066
兵の数が多すぎて東軍側の城に入場できなかったから仕方なく西軍のフリしてただけで徳川とはズブズブだった
87 20/02/12(水)13:34:17 No.662537100
>実のところ豊臣恩顧だったからという理由で目をつけられて潰された家というものはない >改易という結果からの逆算による判官贔屓で豊臣恩顧だったから潰されたに違いないと民衆が勝手に思い込んだ家はいっぱいある この人も単純に跡取り不在だしな
88 20/02/12(水)13:34:33 No.662537138
終身名誉金吾を生んだ肖像画の傑作
89 20/02/12(水)13:34:40 No.662537155
子飼い七本槍だと平野も残ってるんだねすごいじみ
90 20/02/12(水)13:35:14 No.662537235
中央の要職ってなんだよ
91 20/02/12(水)13:35:58 No.662537343
>子飼い七本槍だと平野も残ってるんだねすごいじみ 真田丸でずっとスルメ齧ってた人だっけ？
92 20/02/12(水)13:36:12 No.662537379
やっぱり跡継ぎはさっさと作っておくに限りますね
93 20/02/12(水)13:36:21 No.662537403
信雄の凄い所は現在でも織田家の血筋と名前残してる事
94 20/02/12(水)13:36:33 No.662537437
この肖像画なかったら関ヶ原の大筒にビビって裏切った話は信憑性半分だったと思う
95 20/02/12(水)13:36:43 No.662537463
加藤さんはなんで江戸に着いたとこで改易だっけ
96 20/02/12(水)13:37:20 No.662537558
それじゃ味方だと思ってた三成が馬鹿みたいじゃん
97 20/02/12(水)13:38:25 No.662537711
大谷さんが最初からスレ画警戒で陣を敷いていたという話もあるから 西軍さんサイドからしてもそういう扱いだったのだろう
98 20/02/12(水)13:39:44 No.662537912
三成は大阪に居る大名の身内を人質にしようと頑張った
99 20/02/12(水)13:40:21 No.662537998
>のぶおは狙ってたとしたらだけとま小牧長久手のムーブが本当に凄いと思う 最上級のおあしすブチかましてんなこいつ…
100 20/02/12(水)13:40:24 No.662538008
最近の諸々を聞くとテルが諸悪の根源
101 20/02/12(水)13:40:31 No.662538019
このころ相続要件厳しいせいでバタバタ潰れるよね家
102 20/02/12(水)13:40:57 No.662538086
そもそも豊臣への忠義には反してないしミッチーに味方する義理なんぞ欠片も無いので裏切りですらない 小早川なのに毛利を裏切ったと言われればまあ広家と並ぶ
103 20/02/12(水)13:41:48 No.662538211
輝元さんはなあ 伸るか反るかの局面では必ず「勝負から降りる」を選ぶんだぞ 石田はなぜいけると思ったのか
104 20/02/12(水)13:41:51 No.662538218
>このころ相続要件厳しいせいでバタバタ潰れるよね家 由比正雪「そんなの許せないよね幕府を滅ぼそう！」
105 20/02/12(水)13:42:07 No.662538258
岐阜城大垣城にこもって迎撃しようとしてた西軍の作戦を さっさと後方の隘路見下ろす山に布陣することで完全におじゃんにしてるから 内通の意図は戦闘前から明らか
106 20/02/12(水)13:42:21 No.662538300
信雄が無茶苦茶なムーブしたおかげで凄く奇跡的に収まってる感じよね小牧長久手
107 20/02/12(水)13:42:57 No.662538393
毛利秀元は戦う気あったと聞いたことあるが
108 20/02/12(水)13:43:04 No.662538414
>大谷さんが最初からスレ画警戒で陣を敷いていたという話もあるから >西軍さんサイドからしてもそういう扱いだったのだろう 小早川対策で配置しておいたはずの四人の大名も速攻で裏切って大谷を攻撃しているのに そっちは裏切りの将扱いされないのが
109 20/02/12(水)13:43:08 No.662538423
長宗我部取り潰しは自業自得だかんな
110 20/02/12(水)13:43:10 No.662538435
>由比正雪「そんなの許せないよね幕府を滅ぼそう！」 ポンコツ幕府転覆記来たな…
111 20/02/12(水)13:43:54 No.662538557
>加藤さんはなんで江戸に着いたとこで改易だっけ 通説的には加藤さんちの息子さんが諸大名のサイン勝手に使って偽の謀反計画たてる遊びをしたから その他には家中ガタガタで家臣を全く統率できなかったからとか法度に違反したとか
112 20/02/12(水)13:43:54 No.662538560
清正のところは清正時代の無理の皺寄せが来て内政ガッタガタだったんでまぁ当然改易される
113 20/02/12(水)13:44:15 No.662538599
>長宗我部取り潰しは自業自得だかんな なんで？以外の感想が出てこないようなムーブするよな盛親さんは…
114 20/02/12(水)13:45:49 No.662538832
>そもそも豊臣への忠義には反してないしミッチーに味方する義理なんぞ欠片も無いので裏切りですらない >小早川なのに毛利を裏切ったと言われればまあ広家と並ぶ 小早川だけど血の繋がりはないし隆景は毛利系の重臣らとさっさと隠居しちゃったから こいつ一代で立て直して作った新興の家と変わりなくて毛利とのつながり自体が滅茶苦茶希薄よ（ゼロではないけど）
115 20/02/12(水)13:46:07 No.662538873
>なんで？以外の感想が出てこないようなムーブするよな盛親さんは… 嫡男が戸次川で戦死してなきゃな… なぁ仙石さん？
116 20/02/12(水)13:46:15 No.662538890
のぶおで大河作ろうぜ
117 20/02/12(水)13:46:41 No.662538965
>のぶおで大河作ろうぜ 割と真剣にアリだと思う
118 20/02/12(水)13:47:07 No.662539030
秀秋とか七本槍とか若手武将の有力で活きのいいのが天下の趨勢決したかなというところで 梅毒やアル中で次々と頓死する怪
119 20/02/12(水)13:47:11 No.662539046
>のぶおで大河作ろうぜ やだよクライマックスで大阪城追い出される大河…
120 20/02/12(水)13:47:17 No.662539063
隆景時代の旧臣はごく一部除いて退出してるからな
121 20/02/12(水)13:47:20 No.662539074
元親と因縁あるごんべ十河と仲良く参陣とか嫌がらせだろうな猿…
122 20/02/12(水)13:47:38 No.662539123
関白にするから味方してくだち！ って豊臣政権で関白になれ→死ねって言ってるようなもんだよな…
123 20/02/12(水)13:48:10 No.662539205
>>のぶおで大河作ろうぜ >やだよクライマックスで大阪城追い出される大河… そこは自ら先を読んだ風にするんだ
124 20/02/12(水)13:49:36 No.662539434
>関白にするから味方してくだち！ >って豊臣政権で関白になれ→死ねって言ってるようなもんだよな… しかも秀頼に弾かれる形で豊臣追われた人に対して言うという 三成はさぁ…人の心がわからないタイプ？
125 20/02/12(水)13:49:42 No.662539446
>秀秋とか七本槍とか若手武将の有力で活きのいいのが天下の趨勢決したかなというところで >梅毒やアル中で次々と頓死する怪 朝鮮出兵の際に現地の女を分捕って犯しまくってたから梅毒患者が大量に発生したと思われる 加藤清正なんて妾に何人も朝鮮人の女を囲ってたほど
126 20/02/12(水)13:49:53 No.662539490
裏臭い＆のぶおの二大主人公！
127 20/02/12(水)13:50:27 No.662539611
最後はスケートにすれば良いじゃん
128 20/02/12(水)13:50:49 No.662539656
大名の統制力不足には大変厳しい二代目の秀忠さんだ
129 20/02/12(水)13:51:09 No.662539702
>裏臭い＆のぶおの二大主人公！ マキャベリズムましましでお願いします
130 20/02/12(水)13:51:14 No.662539713
>最後はスケートにすれば良いじゃん のぶお系列とは違うみたいね
131 20/02/12(水)13:52:10 No.662539863
>秀秋とか七本槍とか若手武将の有力で活きのいいのが天下の趨勢決したかなというところで >梅毒やアル中で次々と頓死する怪 まず七本槍なんか関ヶ原の頃にはとっくにベテラン枠だとか 秀秋の死と清正の死何年空いてると思ってんだとか 加藤嘉明はいつまで生きてたか知らんのかとか ツッコミどころが多すぎる
132 20/02/12(水)13:53:02 No.662540002
伊賀以外はある意味ベストの打ち筋やってるけど 伊賀のやらかしデカすぎるからのぶおの評価は難しい
133 20/02/12(水)13:53:47 No.662540122
>>最後はスケートにすれば良いじゃん >のぶお系列とは違うみたいね のぶなりはそもそも家系図のひいじいさんが空白って自分でネタにしてるからな…
134 20/02/12(水)13:54:28 No.662540227
最近だと安土城焼いたのはのぶお違うんじゃね？って見直しがされてきた
135 20/02/12(水)13:55:28 No.662540390
七本槍で加藤嘉明なんかは本多正信同様かつて一向一揆で松平家を離れた三河武士の子 徳川時代にも歴代将軍の信頼も厚くほぼ譜代扱いだったけど息子がアホで改易された結果「徳川に不当に弾圧された豊臣恩顧」と民衆により認定される
136 20/02/12(水)13:57:01 No.662540613
やはり安土城は調理中の失火か