虹裏img歴史資料館

1 20/02/06(木)19:01:54 No.660911766

知られてる歴史ってどこまで正しいんだろうな

2 20/02/06(木)19:03:04 No.660912000

一番右ですら信用出来ないので誰も参照しない

3 20/02/06(木)19:05:45 No.660912646

つか後々になって各家の話も付け足しただけで 別に盛ってるわけじゃなかろう 真偽性という面では勿論当てにはならないが

4 20/02/06(木)19:07:10 No.660912975

史記やガリア戦記も正しくないとこ多いらしいな

5 20/02/06(木)19:09:27 No.660913468

近代ですら怪しいのにそれ以上前の歴史の正確性なんかタイムマシンでも開発されないとわからんよ

6 20/02/06(木)19:10:31 No.660913703

各勢力の色んな史家をまとめて整合性取りながら編纂しても長くはなるだろうし盛るのとはまた違う気がする 信憑性がどうかは結局内容の問題

7 20/02/06(木)19:11:27 No.660913923

いや単に存在しないことを盛ってゴミになったゴミだよ

8 20/02/06(木)19:11:35 No.660913961

>史記やガリア戦記も正しくないとこ多いらしいな どっちも書いたやつかその周りのやつらの部分はプロパガンダ塗れだと思うよ

9 20/02/06(木)19:11:49 No.660914009

>知られてる歴史ってどこまで正しいんだろうな 伝記より誰かのメモ的な記録の集合の方が事実だと思う

10 20/02/06(木)19:13:55 No.660914521

>伝記より誰かのメモ的な記録の集合の方が事実だと思う そいつが客観的に書いたって保証でもあるの？

11 20/02/06(木)19:14:37 No.660914688

戦国だと資料として使われるのは各武将が発給した文章と坊主や宣教師が残した日記の類いだな 江戸時代になってからの編纂ものは鼻にも引っかけられてない

12 20/02/06(木)19:14:42 No.660914702

歴史書に主観が廃されているなどというナイーブな考えはやめろ

13 20/02/06(木)19:15:17 No.660914855

史記は孔氏春秋を参照してるから儒教的な教訓めいた話に改変されてたりする

14 20/02/06(木)19:15:58 No.660915033

>史記やガリア戦記も正しくないとこ多いらしいな 史記は盛りすぎだろハハッ→本当でしたって結構ない？

15 20/02/06(木)19:16:08 No.660915069

>>伝記より誰かのメモ的な記録の集合の方が事実だと思う >そいつが客観的に書いたって保証でもあるの？ 全くつながりのない複数の人が同じことを書いてたらそれは事実とみなせるってこと だから「集合」

16 20/02/06(木)19:16:16 No.660915101

>>伝記より誰かのメモ的な記録の集合の方が事実だと思う >そいつが客観的に書いたって保証でもあるの？ 京都在住の坊さんが近ごろこんな話を聞いたって感じの文章を残してる それだけでも重要な資料になる 今日は晴れていると書いただけのものが何度も引用される

17 20/02/06(木)19:16:58 No.660915283

木簡とかガチのメモはそれなりにあるけど 本当にただのメモだから意味不明だったり意味がほとんど存在しなかったり

18 20/02/06(木)19:18:07 No.660915574

意外と私的な日記とか史料として使いやすい 自分が見るだけなら嘘つくこともないしな

19 20/02/06(木)19:18:51 No.660915775

多数の人が同じような記録を残してるから事実とも限らないのが難しいところだ

20 20/02/06(木)19:18:54 No.660915789

>全くつながりのない複数の人が同じことを書いてたらそれは事実とみなせるってこと >だから「集合」 プロパガンダを複数残すなんて簡単そうに思えるがなあ 全く繋がりがないなんてどうやって証明するんだろ

21 20/02/06(木)19:19:27 No.660915924

>>全くつながりのない複数の人が同じことを書いてたらそれは事実とみなせるってこと >>だから「集合」 >プロパガンダを複数残すなんて簡単そうに思えるがなあ >全く繋がりがないなんてどうやって証明するんだろ それを研究するのが学者だろう

22 20/02/06(木)19:19:40 No.660915978

>意外と私的な日記とか史料として使いやすい >自分が見るだけなら嘘つくこともないしな んなことはない 本能寺の変後に日記を改竄した貴族がいた

23 20/02/06(木)19:19:47 No.660916010

貴族様の日記は構成に子孫が見るの前提なので政治的配慮や改変が多分に入ったりする

24 20/02/06(木)19:19:53 No.660916040

否定し続ければ勝った気になれる

25 20/02/06(木)19:20:21 No.660916160

複数の人が同じことを書いてたから事実ってかなり危うい解釈だよね 信憑性は数だけじゃなくて複数の要因で判断されるべきだと思う

26 20/02/06(木)19:20:36 No.660916227

>多数の人が同じような記録を残してるから事実とも限らないのが難しいところだ 延暦寺や関ヶ原はそのパターンで発掘調査が覆したタイプだね

27 20/02/06(木)19:21:19 No.660916407

プロパガンダって言ってる時点でこの「」はなんか違うことを想定してるんだと思う 個人の記録ってのは誰々がすごいとか酷いとかそんな話でなくて 今日あれ見たこれ聞いたとか誰彼が来たって記録の事だよ…

28 20/02/06(木)19:21:34 No.660916485

当時でも伝え聞いただけの伝聞を日記に残した人が何人もいたとかあるだろうしな

29 20/02/06(木)19:22:42 No.660916759

何を勘違いしてるのかわからんが ここで「」のレスが何かの学会の事実にでもなるわけでもなく >複数の人が同じことを書いてたから事実ってかなり危うい解釈だよね >信憑性は数だけじゃなくて複数の要因で判断されるべきだと思う 何危惧してんの？

30 20/02/06(木)19:23:44 No.660917030

比叡山焼討ちとかは「俺に逆らうとこうなるぞ！」とアピールしたい加害者と「仏敵信長はこんな非道な行いをするぞ！」被害者の利害が一致して被害が盛られたという珍しいパターン

31 20/02/06(木)19:24:19 No.660917183

このスレが未来に発掘されたらどうするんだよ

32 20/02/06(木)19:25:06 No.660917368

>このスレが未来に発掘されたらどうするんだよ 埋めとこう

33 20/02/06(木)19:25:30 No.660917488

>当時でも伝え聞いただけの伝聞を日記に残した人が何人もいたとかあるだろうしな 書かれているのが嘘なら嘘で「当時こういうデマが貴族も信じるくらいの信憑性を持って流れていた」という事実がはっきり分かるのも結構面白い

34 20/02/06(木)19:26:10 No.660917666

関ヶ原とか創作や伝聞が多すぎて最近ようやくまともな研究が始まりそうって感じらしいし

35 20/02/06(木)19:26:21 No.660917705

>プロパガンダを複数残すなんて簡単そうに思えるがなあ 最終的にあらゆる情報源を信じられなくなって卒論が纏まらなくなる学部生にありがちな思考回路来たな…

36 20/02/06(木)19:27:42 No.660918037

>今日あれ見たこれ聞いたとか誰彼が来たって記録の事だよ… 例えば大名の家臣が大名の命令でこういう事があったってことにしとけって言われたら複数の個人でも本当の事は書き残さないだろ

37 20/02/06(木)19:29:11 No.660918384

>例えば大名の家臣が大名の命令でこういう事があったってことにしとけって言われたら複数の個人でも本当の事は書き残さないだろ それはわからんだろ 上が見ない日記にまでそんな気を使わないかもしれんぞ

38 20/02/06(木)19:29:31 No.660918453

学会とかプロパガンダとかそんな大げさな話題じゃないんじゃねえかな…

39 20/02/06(木)19:30:04 No.660918585

タイムマシンが完成するまで水掛け論にしかならないな

40 20/02/06(木)19:30:47 No.660918762

>学会とかプロパガンダとかそんな大げさな話題じゃないんじゃねえかな… ただそうなんじゃないの？って話してるだけだよね なんかプロパガンダだの判断だの勘違いしてる「」がいるけど

41 20/02/06(木)19:31:09 No.660918842

少なくともそういう疑いは想像だけじゃなく別に改変してそうだという史料があって初めてそこからスタートだ

42 20/02/06(木)19:32:33 No.660919154

>ただそうなんじゃないの？って話してるだけだよね >なんかプロパガンダだの判断だの勘違いしてる「」がいるけど 単純にたくさん同じような記録が残ってるからそれが真実とも限らんから難しいってだけの話よね

43 20/02/06(木)19:32:39 No.660919181

これガセ！はガセの根拠見つけないとな

44 20/02/06(木)19:32:59 No.660919267

後の世に伝わる歴史なんてのは必ず記録した奴の主観が入るし大体そこで盛られる って仮面ライダージオウの映画でやってた！

45 20/02/06(木)19:33:09 No.660919310

偽文書はそれはそれで史料的価値はあるのだ

46 20/02/06(木)19:33:29 No.660919382

>>ただそうなんじゃないの？って話してるだけだよね >>なんかプロパガンダだの判断だの勘違いしてる「」がいるけど >単純にたくさん同じような記録が残ってるからそれが真実とも限らんから難しいってだけの話よね そうかもしれないし そうじゃないかもしれない

47 20/02/06(木)19:34:00 No.660919492

一見関わり合いがなさそうな人たちに同じ記録を残させるような工作って相当に手間だと思うから それだけの手間を払うに足る理由がある根拠なり資料がなきゃ陰謀論でしかないよ…

48 20/02/06(木)19:34:07 No.660919519

当時の記録の時点で偏りが生じないわけでもないだろうしな 相違や齟齬も含めて整合性取らないとわからない でも結局タイムマシンで直接見に行かない限りそれも憶測に過ぎないと…

49 20/02/06(木)19:35:14 No.660919775

タイムマシンで見に行っても見に行った人の主観が入るよ

50 20/02/06(木)19:35:45 No.660919901

どこだっけ？家の屋根裏から古文書が出たって嘘ついたら大騒ぎになったやつ

51 20/02/06(木)19:36:50 No.660920196

>タイムマシンで見に行っても見に行った人の主観が入るよ 今見てきたことを書いた文章が必ず真実を示してるか 映像が真実を写してるか なんて考えたら今のマスコミの現状からして そうじゃないってことぐらいはわかる

52 20/02/06(木)19:38:04 No.660920500

創作モノで〇〇は～～という噴飯物の歴史書を参考にしているから信用云々はどこでも聞くけど実際やってられんよね

53 20/02/06(木)19:38:11 No.660920540

妥当な史料から平易な歴史を書く 案外難しい ハマると楽しいんだろうけど

54 20/02/06(木)19:38:31 No.660920638

>どこだっけ？家の屋根裏から古文書が出たって嘘ついたら大騒ぎになったやつ 東日流外三郡誌 歴史をひっくり返す大発見としてブームになったが実際は妄想黒歴史ノートに発酵させたおしっこをかけることで紙が黄ばんで古文書っぽく見えるという手法で作られていた

55 20/02/06(木)19:38:52 No.660920744

>歴史をひっくり返す大発見としてブームになったが実際は妄想黒歴史ノートに発酵させたおしっこをかけることで紙が黄ばんで古文書っぽく見えるという手法で作られていた 手にとっちゃった人可哀想…

56 20/02/06(木)19:39:13 No.660920858

オシッコマンで古文書クリエイターになれるのか…

57 20/02/06(木)19:39:34 No.660920953

おしっこの特別黄色い人材を集めねばならない

58 20/02/06(木)19:40:36 No.660921240

>東日流外三郡誌 >歴史をひっくり返す大発見としてブームになったが実際は妄想黒歴史ノートに発酵させたおしっこをかけることで紙が黄ばんで古文書っぽく見えるという手法で作られていた いい事聞いたかもしれん…

59 20/02/06(木)19:40:55 No.660921326

はやまってはいけない

60 20/02/06(木)19:40:59 No.660921340

おしっこかけたらなんかいい感じに古文書っぽくなることをよく発見できたな…

61 20/02/06(木)19:41:38 No.660921500

ここ大昔大虐殺あって数万いや数十万人殺されたんですよ～って伝承があった地域の地層調べたらその年代の地層が一面真っ赤だったって言う話いいですよね…

62 20/02/06(木)19:42:13 No.660921642

奥の細道は半分創作だったことが曽良の手記発見によって明らかになったけど 芭蕉を神と崇める俳句業界はそれを認めるわけにはいかなかったんだとさ

63 20/02/06(木)19:42:30 No.660921718

そんなんリアルじゃないってのが本当だったりするよね

64 20/02/06(木)19:42:32 No.660921724

史記は司馬遷が実地主義で見聞きしたことを書いてる あと信用おけないものは予め 「この項は正直眉唾だが、それでも書き記す意味があると思ったので書いとく」と司馬遷が書いてる

65 20/02/06(木)19:42:44 No.660921776

su3628755.png これみたいに解釈違いが出てきそうだし大変だな

66 20/02/06(木)19:43:02 No.660921846

>なんて考えたら今のマスコミの現状からして >そうじゃないってことぐらいはわかる そこでマスコミなんて出さなくても他人の主観食い違いの話なんていくらでも転がってるだろう…

67 20/02/06(木)19:43:06 No.660921863

東日流外三郡誌は火のヒミコと水のミミコと地のチミコの三姉妹が出て来るあたりとか実に黒歴史っぽくて好き

68 20/02/06(木)19:43:32 No.660921968

>奥の細道は半分創作だったことが曽良の手記発見によって明らかになったけど >芭蕉を神と崇める俳句業界はそれを認めるわけにはいかなかったんだとさ 最終的な創作物である俳句自体の評価は別に揺がないのでは…

69 20/02/06(木)19:43:52 No.660922049

>su3628755.png >これみたいに解釈違いが出てきそうだし大変だな 一部欠けてる木簡で色々読み解けるやつ！

70 20/02/06(木)19:44:07 No.660922107

ヘロドトスからして現地の人から聞いたけど個人的には信じてないって話も歴史としてまとめてるしな…

71 20/02/06(木)19:44:16 No.660922147

物や人の流れは魔法みたいに湧いてでないからそういった記録の重ね合わせは有用

72 20/02/06(木)19:45:03 No.660922348

>「この項は正直眉唾だが、それでも書き記す意味があると思ったので書いとく」と司馬遷が書いてる 歴史の父ヘロドトスも他人の伝聞だけど～みたいなのも「歴史」に載せてるしな

73 20/02/06(木)19:45:28 No.660922479

それこそ史料もそうだけど仏像なんかでもどう見ても明治以降に適当に作った安物だけど 寺の期限損ねると面倒だから本物ってことにしてるなんてザラにある話だしなぁ

74 20/02/06(木)19:45:38 No.660922527

デマは簡単に広がるってオイルショックで学んだ

75 20/02/06(木)19:46:04 No.660922636

>>「この項は正直眉唾だが、それでも書き記す意味があると思ったので書いとく」と司馬遷が書いてる >歴史の父ヘロドトスも他人の伝聞だけど～みたいなのも「歴史」に載せてるしな 伝承として予め書いてあれば そういう伝承がその土地にあったって証拠になるからな

76 20/02/06(木)19:46:32 No.660922777

江戸しぐさも突然江戸っ子大虐殺とか超能力『ロク』とかさえ言い出さなければ 今も平然と信じられてたかもしれない

77 20/02/06(木)19:46:36 No.660922801

三国志の正史でも同じような例あるな 関羽の子孫が龐徳の息子の仇討ちで滅ぼされる話とか「他の事実と矛盾するから絶対嘘だけどそういう話あるから書いとく」くらいのスタンスで注釈されてるけど事実扱いしちゃってる人は多い

78 20/02/06(木)19:46:39 No.660922821

嘘だらけのマスコミ情報が捨てられ 歴史学者がTwitterと虹裏から真実を掬い取る日が来るだろう

79 20/02/06(木)19:47:35 No.660923061

一次ソースがごみじゃないか

80 20/02/06(木)19:47:42 No.660923090

>デマは簡単に広がるってオイルショックで学んだ どんどん糞虫小僧の「悪行」が盛られてくのを見てるとネット越しでも何も変わらんなと

81 20/02/06(木)19:47:51 No.660923127

山海記とかわけわからんのは予め掲載を拒否したりと 司馬遷は歴史に対して証拠に基づいた真摯な態度をしてるのは今から見てもわかるし

82 20/02/06(木)19:48:17 No.660923231

文献からマイク・Oがこの時代には大流行していたのは間違いないとか書かれちゃうんだ…

83 20/02/06(木)19:48:35 No.660923307

>江戸しぐさも突然江戸っ子大虐殺とか超能力『ロク』とかさえ言い出さなければ >今も平然と信じられてたかもしれない まあでも落語家が「古典落語にないんだからそんな風習あるわけねえじゃん」ってのはすげえ納得いった

84 20/02/06(木)19:48:45 No.660923355

>物や人の流れは魔法みたいに湧いてでないからそういった記録の重ね合わせは有用 後世でなんぼでも改竄できるでしょ 有名な鉄砲千丁を三千丁にしたり 時間さえあれば丸々偽書作ることだってできる

85 20/02/06(木)19:48:52 No.660923386

というか今まさにカゼの関係でデマの実証見てるじゃないすか

86 20/02/06(木)19:49:09 No.660923467

>江戸しぐさも突然江戸っ子大虐殺とか超能力『ロク』とかさえ言い出さなければ >今も平然と信じられてたかもしれない こういう俺が見抜いてやったぜみたいなのも本当なのかどうなのか…

87 20/02/06(木)19:49:11 No.660923478

>時間さえあれば丸々偽書作ることだってできる それを見抜くのが歴史学者の仕事よ

88 20/02/06(木)19:49:47 No.660923626

それが本当か分からないよね？みたいな仮説は結構だけど実際に研究進めてくと何処かで仮説の方を否定する資料にブチ当たるんすよ… それでええい！！こっちも嘘じゃ嘘じゃ！！ってなって最終的に >最終的にあらゆる情報源を信じられなくなって卒論が纏まらなくなる学部生にありがちな思考回路来たな… ってなるから資料がウソっぽいっていう証拠を固めてからテーマにした方が良いよ…

89 20/02/06(木)19:49:51 No.660923644

しょうもないメモとか世間話のほうが信ぴょう性高いのはある

90 20/02/06(木)19:50:03 No.660923691

現代でも創作のお話と分かってるものを歴史的な事実として扱うのは普通にやってるからな 自分たちが利用できる物語なら使わない方が損だ

91 20/02/06(木)19:50:06 No.660923705

史料批判ムズいよね…当代資料や現地の日記よりも後の資料の方が正確だったりもするから資料突き合わせの絡み合いが

92 20/02/06(木)19:50:12 No.660923726

言うなれば右は新聞記事みたいなもん 重要な事しか書いてないねん

93 20/02/06(木)19:50:27 No.660923797

デマを訂正するのってめっちゃ労力と時間必要だからな… 江戸しぐさは流石にそれはないだろって話までぶちあげて自爆してくれたから一斉にデマと知れ渡って良かったけど

94 20/02/06(木)19:51:29 No.660924098

江戸しぐさに関しちゃ道徳の教科書にまで載った時点で笑えない

95 20/02/06(木)19:51:58 No.660924227

>最終的な創作物である俳句自体の評価は別に揺がないのでは… 奥の細道はただの俳句集ではなく紀行文の形をとってる 訪れた場所や出来事から俳句を想起してるんだけど明らかに移動のペースが速すぎて芭蕉忍者説まであった 芭蕉本人が文学性を重要視して時系列を入れ替えたりイベントをでっちあげたりしてたらしい

96 20/02/06(木)19:52:49 No.660924435

やっぱり最終的な創作物である俳句自体の評価は別に揺がないのでは…

97 20/02/06(木)19:53:04 No.660924501

>芭蕉本人が文学性を重要視して時系列を入れ替えたりイベントをでっちあげたりしてたらしい つまり資料性はないが作家として芭蕉が素晴らしかったのは変わらないってことでは？

98 20/02/06(木)19:53:45 No.660924669

>芭蕉本人が文学性を重要視して時系列を入れ替えたりイベントをでっちあげたりしてたらしい それの何がダメなんで？

99 20/02/06(木)19:53:52 No.660924714

長島監督に聞こう

100 20/02/06(木)19:53:54 No.660924726

>>最終的な創作物である俳句自体の評価は別に揺がないのでは… >奥の細道はただの俳句集ではなく紀行文の形をとってる >訪れた場所や出来事から俳句を想起してるんだけど明らかに移動のペースが速すぎて芭蕉忍者説まであった >芭蕉本人が文学性を重要視して時系列を入れ替えたりイベントをでっちあげたりしてたらしい 本人からすればラノベのつもりだったのに大真面目に議論されててダメだったってなってそう

101 20/02/06(木)19:53:57 No.660924741

アラビア語史料の研究でだいぶモンゴル史は変わったと聞く

102 20/02/06(木)19:54:17 No.660924841

そもそも奥の細道はノンフィクションドキュメンタリーだって書いてあるんですか？

103 20/02/06(木)19:54:24 No.660924870

色々と面倒くさいのよ 絵画なんかも科学的歴史鑑定されても美術界は認めなかったりするし

104 20/02/06(木)19:54:50 No.660924991

>一見関わり合いがなさそうな人たちに同じ記録を残させるような工作って相当に手間だと思うから >それだけの手間を払うに足る理由がある根拠なり資料がなきゃ陰謀論でしかないよ… ただちょっと論文とか書くために調べると結構あるあるなんだが A/B/Cの３つの文献でそれぞれ出してくるエピソードがD資料の元ネタあまりにそのまんまっていうか BとCは原典を取ってるフリしてただ孫引きしてるだけだろ！！ってのが多い

105 20/02/06(木)19:54:51 No.660924993

「」は江戸のリアルを見てきたかのように語るよね

106 20/02/06(木)19:55:13 No.660925096

>「」は江戸のリアルを見てきたかのように語るよね 時代遅れってことだわ

107 20/02/06(木)19:55:41 No.660925215

江戸にもimgはあったからな

108 20/02/06(木)19:55:46 No.660925236

>BとCは原典を取ってるフリしてただ孫引きしてるだけだろ！！ってのが多い wikipediaコピペして論文書いてるようなもんってことか

109 20/02/06(木)19:55:55 No.660925274

>BとCは原典を取ってるフリしてただ孫引きしてるだけだろ！！ってのが多い 孫引きしたから親元からそのまま持ってきて無駄に引用文献だけは多い本いいよね…

110 20/02/06(木)19:55:57 No.660925283

好太王碑文日本軍改竄説を打ち消すのに数十年かかった

111 20/02/06(木)19:55:58 No.660925285

>絵画なんかも科学的歴史鑑定されても美術界は認めなかったりするし 偽物扱いされたら所有者なんかは資産価値がガタ落ちするしそれを本物ってした人は面目潰されるしと 得する人よりも損する人の方が多いからな…

112 20/02/06(木)19:56:01 No.660925300

衛府の七忍読んでるから日本史は完璧

113 20/02/06(木)19:56:14 No.660925363

>A/B/Cの３つの文献でそれぞれ出してくるエピソードがD資料の元ネタあまりにそのまんまっていうか >BとCは原典を取ってるフリしてただ孫引きしてるだけだろ！！ってのが多い 聖書？

114 20/02/06(木)19:57:09 No.660925603

フロイス日本史の評価が高いのはやっぱ利害関係にない第三者が書いたものだからなのかね

115 20/02/06(木)19:57:11 No.660925610

で邪馬台国の場所ぐらいそろそろ明らかになったんか

116 20/02/06(木)19:57:15 No.660925631

江戸時代のimgのプリントスクリーン見たからその頃からimgがあったのは明白

117 20/02/06(木)19:57:54 No.660925804

>フロイス日本史の評価が高いのはやっぱ利害関係にない第三者が書いたものだからなのかね キリスト教徒以外に当たりが強い！