20/02/02(日)18:48:35 ローマ... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1580636915099.jpg 20/02/02(日)18:48:35 No.659907345
ローマ帝国って誤解を恐れずに言えば占領地からの収奪と奴隷労働に支えられてた重軍事国家なのに どうして理想的な古代国家扱いされるのか
1 20/02/02(日)18:49:47 No.659907628
その時代の著作や演説を古典教養として発達してきた西洋文明が世界を牛耳ってるから
2 20/02/02(日)18:51:32 No.659908055
それぁあれよ ブルジョアならうまあじだけ食ってられるからよ
3 20/02/02(日)18:51:38 No.659908076
この問題は解決しました
4 20/02/02(日)18:52:18 No.659908241
帝政期に入ったら安定してマシになったから 変わりに内乱がドンだ
5 20/02/02(日)18:52:27 No.659908287
それでも当時の他の国と比べたら文明的だったからな
6 20/02/02(日)18:52:32 No.659908308
理想的なローマ時代と暗黒の中世ってイメージはルネッサンスのせい
7 20/02/02(日)18:52:55 No.659908385
通ぶれるから
8 20/02/02(日)18:53:13 No.659908455
今の国家は地方からの搾取と奴隷労働に支えられてないみたいな言い方
9 20/02/02(日)18:53:20 No.659908482
いいですよね湯を張り替えないせいでえらいことになってる公衆浴場
10 20/02/02(日)18:53:47 No.659908610
頑張れば市民になれたし なにしろ今評価の高い多民族共生国家でもある
11 20/02/02(日)18:54:54 No.659908917
ローマ最高中世ゴミとか言ってるのはまとめサイトのコメント欄にお住みの方たちってイメージがある
12 20/02/02(日)18:55:16 No.659909009
塩野先生の布教からかな
13 20/02/02(日)18:55:25 No.659909045
ローマの奴隷は現代の会社員よりいい生活してたみたいなのウンザリする
14 20/02/02(日)18:55:27 No.659909058
要するに軍の力パワーが屋台骨だったので 補助兵が主力になったら後はもうグダグダよ
15 20/02/02(日)18:56:01 No.659909218
科学と文明が発展して後世のヨーロッパ人が憧れたから
16 20/02/02(日)18:56:19 No.659909273
>ローマの奴隷は現代の会社員よりいい生活してたみたいなのウンザリする 正直時期によると思う
17 20/02/02(日)18:56:19 No.659909275
まるで今の時代の資本主義が違うみたいな言い方だな ローマが残した文化的な遺産の数々に比べれば奴隷の人生なんて後世の人間にはどうでもいいんだよ
18 20/02/02(日)18:56:37 No.659909362
だいたいキケロとカエサルがかっこいいせい
19 20/02/02(日)18:56:49 No.659909409
>理想的なローマ時代と暗黒の中世ってイメージはルネッサンスのせい ルネサンスというか宗教改革時代だな カトリック教会の支配でヨーロッパが衰退したって歴史モデルが求められてた
20 20/02/02(日)18:57:00 No.659909451
>正直時期によると思う どんな時期でも現代よりいい生活なんてありえないよ
21 20/02/02(日)18:57:16 No.659909510
奴隷に関しては扱いのよかった一時期を取り出してローマ帝国最高！って言ってたのがううｎってなってたけど今度は悪かった一時期を取り出してローマ帝国は糞！って言ってるのが見受けられてどうにかバランスはとれんもんなのかと思ってしまう
22 20/02/02(日)18:57:28 No.659909549
>ローマの奴隷は現代の会社員よりいい生活してたみたいなのウンザリする それはない
23 20/02/02(日)18:57:32 No.659909566
>まるで今の時代の資本主義が違うみたいな言い方だな >ローマが残した文化的な遺産の数々に比べれば奴隷の人生なんて後世の人間にはどうでもいいんだよ だから理想的でもなんでもないよねって話なのでは
24 20/02/02(日)18:57:45 No.659909603
ブルータスお前もかのブルータスとか 属州での容赦ない借金取り立てで食ってた奴よね 払えなければ奴隷にして売り飛ばす！
25 20/02/02(日)18:57:48 No.659909617
長期に渡って広い国土を一応破綻なく維持運営してたって点ですごい国ではあったと思う でも別に理想国家ではないよな
26 20/02/02(日)18:57:56 No.659909657
ローマって技術がすごいというよりは単純なマンパワーがすごいって感じだよね 科学技術自体はギリシャから進歩してない気がする
27 20/02/02(日)18:58:43 No.659909914
ローマ市民はいい生活してたから 未だって金持ちは移民入れるの賛成だろ
28 20/02/02(日)18:58:44 No.659909925
>ローマの奴隷は現代の会社員よりいい生活してたみたいなのウンザリする ローマじゃないけどピラミッド建設の労働者が二日酔いで休んでたってデマも収まる気配ないから勘弁してほしい あれ二日酔いで休んだのは王家の谷の労働者だから時代が千年近く違う 現代日本のサラリーマンの勤怠記録から鎌倉武士の生活想像するくらいに無理がある
29 20/02/02(日)18:58:44 No.659909928
工芸品とかは東方諸国には勝てないぞ 軍事能力マジキチ
30 20/02/02(日)18:59:00 No.659910012
>科学技術自体はギリシャから進歩してない気がする 流石にそれはねえよ！？バルブガル水道とか凄いかんな！？
31 20/02/02(日)18:59:12 No.659910057
過去の歴史を語ると大抵自分が支配者層と思うから
32 20/02/02(日)18:59:45 No.659910191
ともあれカルタゴは滅ぼされるべきである
33 20/02/02(日)18:59:50 No.659910207
鉱山なんて現代でも事故が多発するだろう そこに奴隷ぶち込むんだから死にまくりだ
34 20/02/02(日)18:59:53 No.659910225
アナクロニズムすぎる… そもそも古代国家の時点で奴隷の存在が前提だろ
35 20/02/02(日)18:59:53 No.659910227
>ローマの奴隷は現代の会社員よりいい生活してたみたいなのウンザリする 解放奴隷が艦隊司令になったりはあるけど 結局今の世界と同じで能力のないカスは底辺よ
36 20/02/02(日)19:00:16 No.659910329
>工芸品とかは東方諸国には勝てないぞ >軍事能力マジキチ ムガル帝国初代皇帝バーブルの回顧録でも 「インド人は臭いし汚いしガメツイしで最悪だけど 手先の器用さでは中東や中央アジアのどの国民もかなわない」 みたいに書かれてたな
37 20/02/02(日)19:00:41 No.659910455
>結局今の世界と同じで能力のないカスは底辺よ アメリカにいくと億万長者になれる！みたいなもんよね
38 20/02/02(日)19:00:43 No.659910467
>過去の歴史を語ると大抵自分が支配者層と思うから これは何となく分かる… 誰だって鉱山奴隷になった自分とか想像したくもないよね…
39 20/02/02(日)19:00:48 No.659910484
ローマ奴隷って９割は農奴か鉱山奴隷だぞ 随分勤勉な奴だな
40 20/02/02(日)19:00:53 No.659910510
>科学技術自体はギリシャから進歩してない気がする 気がするって… 水道とかコンクリートの技術を挙げるだけで簡単に反証できる過ぎる
41 20/02/02(日)19:01:34 No.659910681
>その時代の著作や演説を古典教養として発達してきた西洋文明が世界を牛耳ってるから やっぱり堯舜の世が最高だよなー！
42 20/02/02(日)19:01:37 No.659910702
現代の世界全体から抽出した最底辺とローマの奴隷ならまあいい勝負ぐらいにはなるかも
43 20/02/02(日)19:01:44 No.659910731
美術だけは古代ギリシア超えれなかったのはまあ仕方ないと思う
44 20/02/02(日)19:01:58 No.659910774
>>結局今の世界と同じで能力のないカスは底辺よ >アメリカにいくと億万長者になれる！みたいなもんよね そらそうよ 自分の身柄を自分で買い取る能力ないとな 簿記でも教育教えられるでも芸能に長じてるとか秘書能力があるとか何でもいいが
45 20/02/02(日)19:02:01 No.659910786
まぁ普通に考えてそこら辺の学の無いボンクラ奴隷が家庭教師とか医者とかの奴隷トップランカ―にはなれんよな
46 20/02/02(日)19:02:28 No.659910898
>ローマ奴隷って９割は農奴か鉱山奴隷だぞ これもある程度は事実なんだけど帝政期に入ってから農奴による農地経営が廃れて騎士階級の台頭が起こるとかそこら辺の流れがまったく除外されてるからなんというか困る
47 20/02/02(日)19:02:33 No.659910926
戦前の日本を理想国家扱いしてる人たちだっているんだからそれよりマシだろ
48 20/02/02(日)19:03:01 No.659911047
そもそも大多数の奴隷はラテン語すら満足に喋れない異民族だから とても高度な作業は任せられず必然的に過酷な労働をやらされる
49 20/02/02(日)19:03:14 No.659911109
というか日本のローマ観はギボンのローマ帝国衰亡史の影響がデカすぎると思う それ以降300年分くらいの研究がなんも反映されてない
50 20/02/02(日)19:03:20 No.659911126
ティベリウスさえいなきゃ帝国存続しなかったろうにな 有能すぎた
51 20/02/02(日)19:03:23 No.659911139
有史以来人が理想国家を作れた試しなどありはしないのだ…
52 20/02/02(日)19:03:59 No.659911293
>ローマ奴隷って９割は農奴 ローマは基本農地経営が富を生み出してたって本で読んだな
53 20/02/02(日)19:04:27 No.659911423
属州民という実質奴隷はスルーされる
54 20/02/02(日)19:04:57 No.659911541
>というか日本のローマ観はギボンのローマ帝国衰亡史の影響がデカすぎると思う >それ以降300年分くらいの研究がなんも反映されてない 金にならんのか知らんが日本のローマ史研究うんこすぎるだろ モムゼンすら全訳されてやがらねえ 洋書翻訳しないと知識も増やせねえ
55 20/02/02(日)19:05:04 No.659911574
騎士階級の台頭いうても レンガ工場とかで財を為したのはごく一部だと思うよ… 何だかんだで古代の主力産業は農業か略奪よ
56 20/02/02(日)19:05:20 No.659911647
俺はパンとサーカス頂ければ文句は言いませんので… でも出来れば美味しいパンを…
57 20/02/02(日)19:05:43 No.659911760
ローマ帝国ったって1500年くらいあるからなぁ
58 20/02/02(日)19:05:58 No.659911820
>美術だけは古代ギリシア超えれなかったのはまあ仕方ないと思う 哲学もどうなんだろう ストア派とか各論単位では発展したけどヘレニズムクラスの思想爆発は起こらなかったし
59 20/02/02(日)19:06:01 No.659911840
こういうときあまり話題にならない属州民！兵役はないけど割とがっつり重税っぽい
60 20/02/02(日)19:06:17 No.659911920
市民には参政権があって議員選出や公職罷免は直接選挙やってたのに どうも自由の無い筈の奴隷も都市部の富裕層の下での生活だと 集合住宅に住む無産階級に近い下層の市民より良い暮らししてたり 友邦には自治権とか信仰の保障で文化尊重してるのに属領は殖民しまくり めっちゃ灌漑＆農地化とかちぐはぐな部分も多いような…
61 20/02/02(日)19:06:17 No.659911922
人口比の四倍奴隷居たからなぁ 逆に言えばルネサンスまでには四倍文明を効率化させたと言える
62 20/02/02(日)19:06:40 No.659912039
奴隷の概念がそもそも違うし奴隷なんて嫌だ！俺は自由に生きるんだ！って思想がそもそもない
63 20/02/02(日)19:06:48 No.659912079
>洋書翻訳しないと知識も増やせねえ まあそれは他国の歴史調べようと思えばよくあることだし…
64 20/02/02(日)19:06:49 No.659912083
昔が良かったっていう奴は昔の上流階級になれるって妄信してる、もし生まれ変わったら奴隷か農奴だって言ってた人誰だっけ
65 20/02/02(日)19:06:57 No.659912113
そもそも騎士の台頭って経営の成否による貧富の拡大じゃん
66 20/02/02(日)19:07:00 No.659912127
江戸時代も250年ぐらいあるのに切り取った一部の時代の風俗で語られることが多い気がする
67 20/02/02(日)19:07:10 No.659912167
>何だかんだで古代の主力産業は農業か略奪よ 農業の経営法自体が違ってきてるのよ 共和制の頃は完全に奴隷依存でそれこそ大航海時代のプランテーションみたいなひどい状況だった 帝政期に入って外征が少なくなるとそもそも奴隷の供給が少なくなるから小作農的な農民による経営に変わってく まあローマは長いから一言で語れないよって話だわな
68 20/02/02(日)19:07:27 No.659912232
>奴隷の概念がそもそも違うし奴隷なんて嫌だ！俺は自由に生きるんだ！って思想がそもそもない スパルタクスの乱
69 20/02/02(日)19:07:41 No.659912291
>洋書翻訳しないと知識も増やせねえ 別にローマに限った話じゃないというか日本の歴史だってきついぞ
70 20/02/02(日)19:07:50 No.659912330
だいたい、奴隷に支えられてない国家なんて現代でもないんだ
71 20/02/02(日)19:07:58 No.659912371
当時は暖かったのもデカイらしいね お陰で農地を広げられたとか
72 20/02/02(日)19:08:09 No.659912427
>属州民という実質奴隷はスルーされる 一応自由民だし… 税金？払えないと奴隷落ち…？アッハイ…
73 20/02/02(日)19:08:24 No.659912483
>めっちゃ灌漑＆農地化とかちぐはぐな部分も多いような… ローマよいとこ一度はおいで（ローマ以外は知らない）だから…
74 20/02/02(日)19:08:41 No.659912572
過剰に理想化するのも過剰に貶すのも間違ってるってことか
75 20/02/02(日)19:08:44 No.659912584
モムゼンのローマ史に関しては長谷川先生が全訳してなかったか
76 20/02/02(日)19:08:46 No.659912595
>だいたい、奴隷に支えられてない国家なんて現代でもないんだ 全部フェアトレードにするとチョコレートやコーヒーは価格が１０倍近いことになるとか言われてたな
77 20/02/02(日)19:08:59 No.659912653
>スパルタクスの乱 そいつも別に >奴隷なんて嫌だ！俺は自由に生きるんだ！ で乱起こしたわけじゃない
78 20/02/02(日)19:09:20 No.659912773
人口の三分の二が奴隷って そんなに？ってなる
79 20/02/02(日)19:09:31 No.659912819
隣の芝 激青 問題
80 20/02/02(日)19:09:40 No.659912866
カラカラとかいう属州襲えば良くね！？とかいう天才的アイディア出す奴が時々出る
81 20/02/02(日)19:09:42 No.659912872
>で乱起こしたわけじゃない いや奴隷反乱に何言ってんの…
82 20/02/02(日)19:09:46 No.659912897
>どうも自由の無い筈の奴隷も都市部の富裕層の下での生活だと >集合住宅に住む無産階級に近い下層の市民より良い暮らししてたり そのへんは零細貧乏企業の社長と大手大企業の平社員みたいなもんじゃないかな たぶん零細自営業の経営者より三菱の社員の方が生活豊かだと思う
83 20/02/02(日)19:10:10 No.659912994
占領地からの収奪と奴隷労働に支えらる重軍事国家が理想的なありかただと為政者は知ってるからじゃないかな
84 20/02/02(日)19:10:14 No.659913015
属州税は元老院属州でも皇帝属州でも 総督の一存で払えないときの利率決められるのがヤバい そりゃ総督になれば天文学的な借金も返済できるだろうよカエサルさんよぅ
85 20/02/02(日)19:10:17 No.659913039
>ローマは基本農地経営が富を生み出してたって本で読んだな 土地所有者がだんだんと都市に住みだす… 農業発展は止まる
86 20/02/02(日)19:10:20 No.659913054
>人口の三分の二が奴隷って >そんなに？ってなる そこら辺は農奴なんかもカウントに入れてるからぶっちゃけ中世どころか近世もあんま変わんないっていうか
87 20/02/02(日)19:10:21 No.659913062
鉱山奴隷に並ぶ懲罰でもあることをスルーされる剣闘士
88 20/02/02(日)19:10:34 No.659913129
いいか！俺はテルマエ・ロマエで読んだローマ知識がメインだ！
89 20/02/02(日)19:10:34 No.659913132
>過剰に理想化するのも過剰に貶すのも間違ってるってことか 何かを分かりやすく説明された気になってる間はその説明から切り捨てられたものが分からないままだ
90 20/02/02(日)19:10:36 No.659913135
>いや奴隷反乱に何言ってんの… だから奴隷の概念が違うって言われてるだろ
91 20/02/02(日)19:10:48 No.659913191
現代人が全員アメリカ人や日本人と同じ生活するなら地球が2ついるとか合ったな… 片方はまるまる収奪される前提
92 20/02/02(日)19:11:27 No.659913357
ローマ帝国がついぞ降せなかった因縁のライバルのパルティアやササン朝はどうだったんだろうね イマイチ生活様式がピンとこない
93 20/02/02(日)19:11:35 No.659913387
>そりゃ総督になれば天文学的な借金も返済できるだろうよカエサルさんよぅ でも属州の状態を改善する法律提案したのもカエサルだし…
94 20/02/02(日)19:11:38 No.659913402
>だから奴隷の概念が違うって言われてるだろ 概念も何もスパルタクスの元に集ったのがまず奴隷をやめて自由を得たい人間だよ
95 20/02/02(日)19:12:03 No.659913524
属州の食い物が安くてうまいせいで古代からイタリアは農業やらずにオリーブばっか植えてたそうな 属州維持できなくなってさあ大変！
96 20/02/02(日)19:12:06 No.659913534
>そもそも大多数の奴隷はラテン語すら満足に喋れない異民族だから >とても高度な作業は任せられず必然的に過酷な労働をやらされる 言語大事 現代ヨーロッパでも英語仏語は話せないと人間扱いされない 特にアジア人は
97 20/02/02(日)19:12:12 No.659913562
雑に言えば現代先進国の国民は全員ローマ市民みたいなもんだしな…
98 20/02/02(日)19:12:24 No.659913619
スパルタクスは何でUターンしちゃったんだろうなあ…
99 20/02/02(日)19:12:25 No.659913625
>モムゼンのローマ史に関しては長谷川先生が全訳してなかったか 名古屋大の第四巻までしか持ってなくて一番重要な帝政期なくてけおってたんだけど 全訳されてたのか探してみる
100 20/02/02(日)19:12:40 No.659913701
カエサルが子供の頃の教師が アレクサンドリア学校で学んだ蛮族ガリア人の奴隷と訳分からん経歴
101 20/02/02(日)19:13:17 No.659913881
>雑に言えば現代先進国の国民は全員ローマ市民みたいなもんだしな… 市民権いいよね…
102 20/02/02(日)19:13:18 No.659913885
江戸時代って大都市以外記録見つけるの難しいのに 海外の僻地の記録なんて研究者以外手に入らんだろ
103 20/02/02(日)19:13:26 No.659913930
>カエサルが子供の頃の教師が >アレクサンドリア学校で学んだ蛮族ガリア人の奴隷と訳分からん経歴 戦争で負けても家が没落しても奴隷になるよ
104 20/02/02(日)19:13:37 No.659913980
>ローマ帝国がついぞ降せなかった因縁のライバルのパルティアやササン朝はどうだったんだろうね >イマイチ生活様式がピンとこない カシウスロンギヌスとかティベリウスが叩いてるよ ティベリウスはアルタバノスを手酷くやってたはず
105 20/02/02(日)19:13:44 No.659914018
>土地所有者がだんだんと都市に住みだす… >農業発展は止まる 不在地主の弊害はずーっと人類史につきまとってくる問題だしな… それこそ近代や現代でも
106 20/02/02(日)19:13:49 No.659914039
>江戸時代って大都市以外記録見つけるの難しいのに >海外の僻地の記録なんて研究者以外手に入らんだろ 昭和の市民生活すら記録ないよ
107 20/02/02(日)19:14:13 No.659914150
>雑に言えば現代先進国の国民は全員ローマ市民みたいなもんだしな… …やっぱり理想的な古代国家なのでは？
108 20/02/02(日)19:14:21 No.659914191
ネットにおけるアンチキリスト教ってローマが徐々に衰退したんじゃなく 何も悪い所がない全盛期ローマ相手にキリスト教が文化も文明も破壊しつくした事になってるから むしろキリスト教超強化してる言説なのでは？ってたまに思う
109 20/02/02(日)19:14:26 No.659914215
だからまあ…蛮族っつーには…まあ…そういう事にしておかないと市民感情がね？ ウェルキンゲトリクスがあそこまでの組織作れるのに蛮族な訳ねーだろ！とか言っちゃ駄目
110 20/02/02(日)19:14:46 No.659914296
>不在地主の弊害はずーっと人類史につきまとってくる問題だしな… >それこそ近代や現代でも 中世は逆に領主が直接経営するので 農業についてはグッと伸びた 決して停滞した時代ではない
111 20/02/02(日)19:14:56 No.659914336
>昭和の市民生活すら記録ないよ はいはい大虐殺大虐殺
112 20/02/02(日)19:15:11 No.659914423
>総督の一存で払えないときの利率決められるのがヤバい 更にその利率で請け負った徴税人が代行した上で更なる利率を課す！ 奴隷待ったなし
113 20/02/02(日)19:15:40 No.659914593
>はいはい大虐殺大虐殺 昭和市民大虐殺！
114 20/02/02(日)19:15:54 No.659914680
昭和っ子大虐殺…実在していたのか…
115 20/02/02(日)19:15:55 No.659914683
ローマってやっぱり理想的だったと思う ゲルマン大移動さえなければ
116 20/02/02(日)19:15:56 No.659914688
共和制末期～帝政期のローマ市民権はすごいのかすごくないのか良く判らない いやまぁ議員選挙や有事の軍団編成ではめっちゃ重要なんだろうけど 公共サービス的にはどうなのさって感じもあるし
117 20/02/02(日)19:15:59 No.659914705
>昭和の市民生活すら記録ないよ 「いただきます」の風習についてのコラム読んでそれを思い知ったよ…
118 20/02/02(日)19:16:03 No.659914729
>中世は逆に領主が直接経営するので >農業についてはグッと伸びた 重量鋤も入ってきたしね なんだかんだ技術は発展しておる
119 20/02/02(日)19:16:08 No.659914757
>…やっぱり理想的な古代国家なのでは？ むしろ逆に奴隷を国外に外付けしたのが現代先進国と言える そして先進国+搾取されてる国が理想的な国際環境かと言われれば
120 20/02/02(日)19:16:10 No.659914767
>はいはい大虐殺大虐殺 ちげぇ人間は日々のことをデータに残さねぇって話だ
121 20/02/02(日)19:16:27 No.659914849
帝政期の総督は権限削られて属州統治は皇帝直属の官僚の仕事だぞ 全権総督なんて元老院中心の時代で終わりだ
122 20/02/02(日)19:16:33 No.659914882
>ローマってやっぱり理想的だったと思う >ゲルマン大移動さえなければ ゲルマンが移動してきた頃には既に軍事皇帝時代で荒廃しきってるぞ
123 20/02/02(日)19:16:40 No.659914914
>名古屋大の第四巻までしか持ってなくて一番重要な帝政期なくてけおってたんだけど >全訳されてたのか探してみる いや俺もそこまでの認識 原書の最終巻自体が未完成なんじゃなかったっけ？
124 20/02/02(日)19:16:50 No.659914946
>むしろ逆に奴隷を国外に外付けしたのが現代先進国と言える つまりギリシア時代に帰ったってことじゃん！
125 20/02/02(日)19:16:50 No.659914950
>中世は逆に領主が直接経営するので >農業についてはグッと伸びた >決して停滞した時代ではない そして近世ぐらいから貴族や地主が街や首都に住み始めて…
126 20/02/02(日)19:16:53 No.659914962
ローマの崩壊は日本でもにたようなことあったよね鎌倉
127 20/02/02(日)19:16:55 No.659914973
>ローマってやっぱり理想的だったと思う >ゲルマン大移動さえなければ そういう問題じゃないと思う
128 20/02/02(日)19:16:57 No.659914986
やっぱりロボットを奴隷にしなきゃ駄目だな！
129 20/02/02(日)19:17:19 No.659915082
キリスト教はにっちもさっちも行かなくなったローマ社会に差した一筋の光という観点は見逃されがちよね… 今が満足なら別に神頼みする必要もないんだ
130 20/02/02(日)19:17:25 No.659915113
>ちげぇ人間は日々のことをデータに残さねぇって話だ はいはい
131 20/02/02(日)19:17:28 No.659915123
ローマを理想的っていうやつはバイ
132 20/02/02(日)19:17:36 No.659915155
真の理想国家はメソポタミアさ！ 莫大な麦の収穫量だ！
133 20/02/02(日)19:17:48 No.659915218
>>総督の一存で払えないときの利率決められるのがヤバい >更にその利率で請け負った徴税人が代行した上で更なる利率を課す！ >奴隷待ったなし 中世までの日本だと逃散案件な気がするけど逃げないんです…？
134 20/02/02(日)19:17:53 No.659915247
>ちげぇ人間は日々のことをデータに残さねぇって話だ 昔の日本だと小規模な地震はみんな記録に残さないからかえってデータが残ってなくて 普段地震のないところだと微震でもバッチリ記録が残るとかいう話を思い出した
135 20/02/02(日)19:18:05 No.659915304
最近の研究だとローマよりガリアの方が製鉄技術も高かったと聞いて… スキタイや匈奴も製鉄は強かったらしいのに話が残らないあたり文字がないって辛い
136 20/02/02(日)19:18:06 No.659915307
ゲルマン人の移動で衰退したんじゃなくて 衰退してたからゲルマン人の移動を止められなかったんだ
137 20/02/02(日)19:18:08 No.659915321
テウトネス族とか南下してローマと戦って敗れて民族ごと消滅してるけど 元拠点完全に消滅して全住人で移動してたの？とか 一度の大敗で逃亡したのが再興することとかもなく全滅したの？とか 現代の民族イメージからするとよくわからないことになる
138 20/02/02(日)19:18:23 No.659915390
中世の10世紀から14世紀あたりは土地によっては人口倍増してるもんな あとよく言われるジャガイモチート説はジャガイモ伝わってからまともにとれるのにかなり時間かかってるのには触れないのね
139 20/02/02(日)19:18:28 No.659915426
>>むしろ逆に奴隷を国外に外付けしたのが現代先進国と言える >つまりギリシア時代に帰ったってことじゃん！ ある意味でそうかもしれん
140 20/02/02(日)19:18:40 No.659915485
>>名古屋大の第四巻までしか持ってなくて一番重要な帝政期なくてけおってたんだけど >>全訳されてたのか探してみる >いや俺もそこまでの認識 >原書の最終巻自体が未完成なんじゃなかったっけ？ マジで？ ティベリウスに関する研究部分特に読みたかったから残念
141 20/02/02(日)19:18:44 No.659915508
>ローマを理想的っていうやつはバイ じゃあギリシャはホモなのかよ！
142 20/02/02(日)19:19:06 No.659915608
いつのまにかローマ教会が十分の一税差配してたり 皇帝の任命者になってたり意味不明
143 20/02/02(日)19:19:17 No.659915661
>中世までの日本だと逃散案件な気がするけど逃げないんです…？ どこへ逃げるんだ 逃げ出した先に待ってるのは死か奴隷だぞ
144 20/02/02(日)19:19:24 No.659915702
>じゃあギリシャはホモなのかよ！ 同性の愛は真実の愛だからな…
145 20/02/02(日)19:19:27 No.659915716
>最近の研究だとローマよりガリアの方が製鉄技術も高かったと聞いて… >スキタイや匈奴も製鉄は強かったらしいのに話が残らないあたり文字がないって辛い 中華でも騎馬民族の方が製鉄技術は基本高い
146 20/02/02(日)19:19:36 No.659915760
>最近の研究だとローマよりガリアの方が製鉄技術も高かったと聞いて… ローマのが良い鉄とれるから逆に発展しなかったのかもな
147 20/02/02(日)19:19:40 No.659915787
東ローマ帝国の資料とか日本語訳全くされてないし日本での研究は五十年以上止まっていると思う
148 20/02/02(日)19:20:05 No.659915923
>最近の研究だとローマよりガリアの方が製鉄技術も高かったと聞いて… それは最近でも無いと思う 板金の胸甲がいい装備だった時代に ガリアではちょっといい戦士は鎖帷子を着込んでた それくらい冶金技術が優れてるが故に征服後は貨幣をガリアで作らせてた
149 20/02/02(日)19:20:19 No.659915990
>ゲルマン人の移動で衰退したんじゃなくて >衰退してたからゲルマン人の移動を止められなかったんだ カエサルいたら緩衝地帯で大義名分立てて防衛戦争やるよね…
150 20/02/02(日)19:20:25 No.659916021
>ローマってやっぱり理想的だったと思う 皇帝が次々とぶっ殺されてる軍閥跋扈な政治で まともに金属加工もできない技術レベルな 社会が理想でいいならそうなんだろうけど
151 20/02/02(日)19:20:36 No.659916069
製鉄って木材阿呆ほど必要だし
152 20/02/02(日)19:20:51 No.659916130
市民が基本的には経営者だけど別に先進国の国民全員が経営者ってわけでも無いしな 昔は王様でも食べられないけど僕は自由にアイスクリーム食べられるとかそういう話ならまぁ…
153 20/02/02(日)19:21:10 No.659916241
今の大多数の日本人より良い生活できた市民は居ないと思う 当たり前だけど
154 20/02/02(日)19:21:17 No.659916269
ローマの奴隷制は現代と比べて遥かに不完全よ 現代は多くを機械で代替してるし資源は外付け奴隷で吸い上げてるけど ローマは国内に国民の数倍奴隷が必要なのに拡大はどうしても限界があるから 属州や自由奴隷なんて言わずガンガン奴隷を吸い上げればいいんだよ！超反乱されそう
155 20/02/02(日)19:21:31 No.659916337
製鉄って安定した拠点がないとできないイメージがあるんだけど 騎馬民族のほうが有利ってどうしてだろう？
156 20/02/02(日)19:21:35 No.659916356
>今の大多数の日本人より良い生活できた市民は居ないと思う >当たり前だけど 良い生活の定義によるんじゃねえかな
157 20/02/02(日)19:21:39 No.659916385
皇帝が次々に殺されって軍人皇帝の末期も末期じゃん
158 20/02/02(日)19:22:08 No.659916530
>マジで？ >ティベリウスに関する研究部分特に読みたかったから残念 誰の本で読んだか覚えてないけど確かそんな風なことを読んだ記憶がある 確か原書の4巻の後半部分が未完で5巻に飛んでたとかだと思った
159 20/02/02(日)19:22:10 No.659916544
>衰退してたからゲルマン人の移動を止められなかったんだ ゲルマン人も勝手に移動してきてた以外にも防衛任せるために移住させたりするのもあるし ゲルマン人はゲルマン人で積極的にローマから総督権限もらおうとしてたり面白いよね
160 20/02/02(日)19:22:12 No.659916551
鎖って古代の超技術よね…
161 20/02/02(日)19:22:21 No.659916590
>製鉄って安定した拠点がないとできないイメージがあるんだけど >騎馬民族のほうが有利ってどうしてだろう？ 木材無尽蔵消費の後先考えなくていいだろう？
162 20/02/02(日)19:22:23 No.659916603
>騎馬民族のほうが有利ってどうしてだろう？ 騎馬民族はちゃんと拠点持ってるよ
163 20/02/02(日)19:22:26 No.659916613
>東ローマ帝国の資料とか日本語訳全くされてないし日本での研究は五十年以上止まっていると思う アンナ・コムネナの国内における知名度の低さとか 誰も東ローマに興味ない感じがすごい
164 20/02/02(日)19:22:38 No.659916685
ローマ市民は古代ギリシャはよかった！今のローマはクソ！って言ってたんだろうな
165 20/02/02(日)19:23:01 No.659916801
>中世までの日本だと逃散案件な気がするけど逃げないんです…？ 中世日本だと別な地方の領主が労働力として喜んで迎えてくれる可能性高いけど ローマは統一国家だからローマ内で逃げても別なローマ総督がいるだけだし他国に逃げようったってゲルマンとかだぞ
166 20/02/02(日)19:23:06 No.659916834
どんだけ古代が理想的な社会でも病気等の対処では雲泥の差なので昔に戻りたくはないですね
167 20/02/02(日)19:23:11 No.659916855
>現代は多くを機械で代替してるし資源は外付け奴隷で吸い上げてるけど 機械化したせいで人が余って社会不安とかあったしなあ…
168 20/02/02(日)19:23:13 No.659916867
>古代ギリシャ市民は原始社会よかった！今のギリシアはクソ！って言ってたんだろうな
169 20/02/02(日)19:23:21 No.659916905
>ローマ市民は古代ギリシャはよかった！今のローマはクソ！って言ってたんだろうな 元老院時代はよかったティベリウスはクソだろ
170 20/02/02(日)19:23:31 No.659916957
>製鉄って安定した拠点がないとできないイメージがあるんだけど >騎馬民族のほうが有利ってどうしてだろう？ 酸化鉄の還元はめっちゃ熱食う 燃料は森林由来 森林が狭くなると放牧地は広がる
171 20/02/02(日)19:23:32 No.659916960
ローマ市民ですら外征やらない今の皇帝はクソとか言ってなかった？
172 20/02/02(日)19:23:32 No.659916961
怒らないでくださいね 東ローマ帝国って地味じゃないですか
173 20/02/02(日)19:23:40 No.659916994
>ローマ市民は古代ギリシャはよかった！今のローマはクソ！って言ってたんだろうな セネカがそのものズバリのこと言ってなかったっけ
174 20/02/02(日)19:23:53 No.659917057
でも異世界転生だとみんなナーロッパ行きたがって中世日本風の世界なんて全くないじゃん やっぱり和風より欧風の方が理想
175 20/02/02(日)19:24:05 No.659917099
>元老院時代はよかったティベリウスはクソだろ 元老院議員来たな…
176 20/02/02(日)19:24:20 No.659917170
>でも異世界転生だとみんなナーロッパ行きたがって中世日本風の世界なんて全くないじゃん >やっぱり和風より欧風の方が理想 巣に帰れ
177 20/02/02(日)19:24:28 No.659917207
タキトゥスはティベリウス叩く割にオクタヴィアヌスにはチキるの何なんだよ叩けよ神君をよ
178 20/02/02(日)19:24:32 No.659917223
>ガリアではちょっといい戦士は鎖帷子を着込んでた 鎖編みって紀元前に登場してた技術なんだ…
179 20/02/02(日)19:24:39 No.659917261
翻訳もクソもアカデミックな世界に飛び込む人間は英語とラテン語とその人の専門の言語くらいできて当然なんだ… 英語すらまともにできない人間に歴史書は豚に真珠
180 20/02/02(日)19:24:40 No.659917268
いやー現代人的には海綿でケツ拭きたくないなぁ…
181 20/02/02(日)19:24:54 No.659917326
そんなことよりカルタゴ滅ぼそうぜ
182 20/02/02(日)19:24:54 No.659917327
>東ローマ帝国って地味じゃないですか 身長百メートルの巨人がぶっ倒れる前によろけてたたら踏んでるのと同じだからな…
183 20/02/02(日)19:25:09 No.659917399
南川先生の本だったかもしれない
184 20/02/02(日)19:25:15 No.659917419
>怒らないでくださいね >東ローマ帝国って地味じゃないですか 散り際は最高にドラマチックだろ！
185 20/02/02(日)19:25:16 No.659917423
ロシア帝国・オスマン帝国「ローマ帝国はうちの国で２０世紀まで続いてたんですけおおおお！」
186 20/02/02(日)19:25:38 No.659917522
>いやー現代人的には海綿でケツ拭きたくないなぁ… 海綿（スポンジ）って時点でかなりマシだろ もっと文化程度低いとこだとケツ吹きは葉っぱとかだぞ
187 20/02/02(日)19:26:00 No.659917642
皇帝直属の東ローマの異邦人局とかすげー「」が好きそうな組織だと思うんだけど 邦訳資料は殆ど専門書ばっかりになるしなぁ…
188 20/02/02(日)19:26:11 No.659917707
>もっと文化程度低いとこだとケツ吹きは葉っぱとかだぞ 葉っぱは柔らかいじゃん この木べらでやってもらう
189 20/02/02(日)19:26:20 No.659917757
東ローマはユスティニアヌスで再興するかと思ったらペストでめちゃくちゃになったのがひどい
190 20/02/02(日)19:26:32 No.659917814
>そんなことよりカルタゴ滅ぼそうぜ 英雄の追放者さんきたな…
191 20/02/02(日)19:26:33 No.659917818
>ロシア帝国・オスマン帝国「ローマ帝国はうちの国で２０世紀まで続いてたんですけおおおお！」 なにっカエサルがドーバーを渡ったときから歴史が始まった大英帝国餓はぶられているっ
192 20/02/02(日)19:26:41 No.659917864
フランク王国前のマジよく分かんない時代あたりの中世でも皆ローマから権威もらおうとしてたりする
193 20/02/02(日)19:27:17 No.659918053
多分史上最高の名将って言っても異論は少ないであろうベリサリウスとか好きな人は多いのではなかろうか
194 20/02/02(日)19:27:19 No.659918065
>ローマのが良い鉄とれるから逆に発展しなかったのかもな ローマの製鉄技術って武具用の鋼は全部インドからの輸入品な程度だよ
195 20/02/02(日)19:27:24 No.659918087
やはり西洋人は駄目だな…我ら日本人を見ろ糞は毛羽立てた荒縄で拭くのだ！！！
196 20/02/02(日)19:27:33 No.659918128
>フランク王国前のマジよく分かんない時代あたりの中世でも皆ローマから権威もらおうとしてたりする 天皇家みたいなもんだな
197 20/02/02(日)19:27:38 No.659918155
>なにっカエサルがドーバーを渡ったときから歴史が始まった大英帝国餓はぶられているっ 英国ってローマ帝国の後継を公称したことあったっけ…
198 20/02/02(日)19:27:52 No.659918223
ピュロスの勝利って英語じゃしょっちゅう使われる言い回しだけど日本人殆ど使わないよね
199 20/02/02(日)19:27:54 No.659918236
>フランク王国前のマジよく分かんない時代あたりの中世でも皆ローマから権威もらおうとしてたりする 外交儀礼以上のものでもなかったみたいだけどね
200 20/02/02(日)19:28:01 No.659918266
>皇帝直属の東ローマの異邦人局とかすげー「」が好きそうな組織だと思うんだけど >邦訳資料は殆ど専門書ばっかりになるしなぁ… すげー面白そうなのでかい摘まんで説明お願いしても？
201 20/02/02(日)19:28:11 No.659918315
>やはり西洋人は駄目だな…我ら日本人を見ろ糞は毛羽立てた荒縄で拭くのだ！！！ やっぱローマのがいいや
202 20/02/02(日)19:28:25 No.659918374
ローマは歴史も長いが属州の違いもあるから一概に言えないすぎる…
203 20/02/02(日)19:28:39 No.659918444
インドの鉄はなんか異常に世界的に流通してて怖…ってなる みんな大好きダマスカス鋼も加工がダマスカスってだけで鋼の原産地はインドだし
204 20/02/02(日)19:28:44 No.659918474
>>なにっカエサルがドーバーを渡ったときから歴史が始まった大英帝国餓はぶられているっ >英国ってローマ帝国の後継を公称したことあったっけ… 文化的には後継だと思ってるんじゃない 特に帝国に組み込まれなかったラインの向こうの蛮族と比べるときは
205 20/02/02(日)19:29:01 No.659918555
全然関係ないけど最近流行ってるこの「誤解を恐れずに言えば」という言い回しは非常に気に入らない 文章とは伝達が本義なので常に極力誤解を除く努力をしなければならないからで 誤解を恐れずに言えばこれから嘘をつきますとか読者を煙に巻きますとかいう宣言に他ならないからだ 「」はどうかこんな言い回しをせず言いたいこと書きたいことを明確に言い書く人になってほしい
206 20/02/02(日)19:29:09 No.659918588
現代の資本主義だって為替や賃金の差を利用し収奪することによって一部の国の豊かな生活が成り立ってるんじゃないの？ かつて収奪する側だった日本は賃金を上げなかったから収奪される側に落ちたんだけども
207 20/02/02(日)19:29:23 No.659918669
関係ねえ！！
208 20/02/02(日)19:29:24 No.659918672
フランク王国前はローマ教皇もまだ権威が足りてない時期だからわりとあたふたしてて面白い コンスタンティヌスの寄進状が出てきてからはひどい
209 20/02/02(日)19:29:26 No.659918681
イングランドをブリタニアという表現するときは大抵ローマ後裔の文脈ではある
210 20/02/02(日)19:29:28 No.659918697
>みんな大好きダマスカス鋼も加工がダマスカスってだけで鋼の原産地はインドだし ダマスカスってインドじゃなかったっけ
211 20/02/02(日)19:29:40 No.659918751
>ダマスカスってインドじゃなかったっけ ダマスカスはシリアだよ
212 20/02/02(日)19:29:59 No.659918852
まさはるさま おべんきょうのじかんですぞ
213 20/02/02(日)19:30:19 No.659918948
海綿は雑に洗って再利用するのやだぁ！
214 20/02/02(日)19:30:38 No.659919060
アリストテレスとかも現代の価値観で見ると割と凄いことも言ってるよね 奴隷制肯定してるし
215 20/02/02(日)19:30:50 No.659919124
>英国ってローマ帝国の後継を公称したことあったっけ… これに関しては南川先生の海のかなたのローマ帝国が詳しいぞ 彼らのローマ帝国の概念の変遷は大変面白い
216 20/02/02(日)19:30:52 No.659919138
>多分史上最高の名将って言っても異論は少ないであろうベリサリウスとか好きな人は多いのではなかろうか 日本では全く話題にならなくて辛い
217 20/02/02(日)19:30:52 No.659919139
>全然関係ないけど最近流行ってるこの「誤解を恐れずに言えば」という言い回しは非常に気に入らない >文章とは伝達が本義なので常に極力誤解を除く努力をしなければならないからで >誤解を恐れずに言えばこれから嘘をつきますとか読者を煙に巻きますとかいう宣言に他ならないからだ >「」はどうかこんな言い回しをせず言いたいこと書きたいことを明確に言い書く人になってほしい カエサルみたいなこと言うね君…
218 20/02/02(日)19:31:03 No.659919190
うるせー！そもそもオシッコで洗った服着てんだから文句言うな！
219 20/02/02(日)19:31:15 No.659919272
日本にも来てたらしいインド鉄！
220 20/02/02(日)19:31:22 No.659919324
インドの鉱石はパラジウムとかが完璧な比率で混ざってるお陰で原始的な炉で簡単にパラジウム鋼になるんだ その比率がかなり狂ってたらしくて六割？七割？鋼になるとかで 当時記録残したローマ人がありえねえ…って書いてる
221 20/02/02(日)19:31:27 No.659919354
>すげー面白そうなのでかい摘まんで説明お願いしても？ ｺﾝｽﾀﾝﾃｨﾉｰﾌﾟﾙ駐在の大使館員＆出入国者のチェックと対外諜報＆防諜がお仕事
222 20/02/02(日)19:31:37 No.659919421
>現代の資本主義だって為替や賃金の差を利用し収奪することによって一部の国の豊かな生活が成り立ってるんじゃないの？ >かつて収奪する側だった日本は賃金を上げなかったから収奪される側に落ちたんだけども グローバル化に対して有効な対策打ててないけど 日本は結果的に原語障壁にかなり守られてるよマジで 人件費安い国外に事務仕事任せようにも日本語の壁があるので
223 20/02/02(日)19:31:41 No.659919456
>>ダマスカスってインドじゃなかったっけ >ダマスカスはシリアだよ ダマスカスはシリア内戦でボロボロになってて さすが世界最古の都市だ戦火で荒廃するのこれで何百回目なんだろうと思うとロマンが溢れ出す
224 20/02/02(日)19:32:00 No.659919566
インドの鉄はなんでそんなに優秀だったんだ？ いい鉄鉱石が山ほど採れたとか技術が凄かったとか？
225 20/02/02(日)19:32:26 No.659919691
>全然関係ないけど最近流行ってるこの「誤解を恐れずに言えば」という言い回しは非常に気に入らない >文章とは伝達が本義なので常に極力誤解を除く努力をしなければならないからで >誤解を恐れずに言えばこれから嘘をつきますとか読者を煙に巻きますとかいう宣言に他ならないからだ >「」はどうかこんな言い回しをせず言いたいこと書きたいことを明確に言い書く人になってほしい 納得とは正確に伝わるからではなく飲み込めるから行われるもので 文章に限らずメッセージとは相手を納得させるために行われるものだ
226 20/02/02(日)19:32:28 No.659919704
>いい鉄鉱石が山ほど採れたとか技術が凄かったとか？ おそらく鉱石が良かったみたいなんだけど 現代だとそれは枯渇してるみたいで調べられない
227 20/02/02(日)19:32:32 No.659919731
結局ローマにしても日本史にしてもイメージ先行とデマで 印象付けられちゃってるのが問題だよね それにしてもカルタゴは滅ぶべきである
228 20/02/02(日)19:32:33 No.659919742
日本の話はわかったから
229 20/02/02(日)19:32:39 No.659919779
>アリストテレスとかも現代の価値観で見ると割と凄いことも言ってるよね >奴隷制肯定してるし 基本的人権なんてのはつい最近のことでそれ以前は異民族どころか同国人ですら身分が違えば血が違うし言葉すら違うのが常だからな…
230 20/02/02(日)19:33:10 No.659919965
>アリストテレスとかも現代の価値観で見ると割と凄いことも言ってるよね >奴隷制肯定してるし プラトンの『国家』の理想国家を理想と思える現代人は稀だと思う
231 20/02/02(日)19:33:16 No.659919994
>いい鉄鉱石が山ほど採れたとか技術が凄かったとか？ 神がかった品質の鉄鉱石だったみたい 自然である訳ねえだろ！ってレベルの
232 20/02/02(日)19:33:17 No.659920003
>日本の話はわかったから まさはる様はわかってないから永久に語るyい
233 20/02/02(日)19:33:22 No.659920027
>アリストテレスとかも現代の価値観で見ると割と凄いことも言ってるよね >奴隷制肯定してるし むしろ奴隷制否定してたらそっちのほうが異常かもしれない
234 20/02/02(日)19:33:52 No.659920193
>アリストテレスとかも現代の価値観で見ると割と凄いことも言ってるよね >奴隷制肯定してるし ソクラテスとか当時から滅茶苦茶変わり者だったと思われてそう
235 20/02/02(日)19:34:28 No.659920370
現代だって従業員大量リストラしたら株主大喜びするじゃん 奴隷云々の意識なんてそう変わってないよ
236 20/02/02(日)19:34:31 No.659920384
わかったわかった みんなディオゲネスになろう
237 20/02/02(日)19:34:56 No.659920521
東ローマには傭兵としてヴァイギングがいたり凄く面白そうな国ではある
238 20/02/02(日)19:34:56 No.659920524
イギリス人のボウディッカに対するイメージも自身が大英帝国に向かっていく中でどんどん変わっていく
239 20/02/02(日)19:35:00 No.659920547
>わかったわかった >みんなディオゲネスになろう よし！そんなことよりオナニーだ！
240 20/02/02(日)19:35:12 No.659920624
>むしろ奴隷制否定してたらそっちのほうが異常かもしれない 奴隷は国家基盤の要だからなぁ… それを無くしてどうするんだってのは知識人こそあるだろうし…
241 20/02/02(日)19:35:34 No.659920754
>わかったわかった >みんなディオゲネスになろう なったよ もう二度となりたくない
242 20/02/02(日)19:35:41 No.659920797
>ｺﾝｽﾀﾝﾃｨﾉｰﾌﾟﾙ駐在の大使館員＆出入国者のチェックと対外諜報＆防諜がお仕事 ドストライクすぎる…取り扱ってる一般書籍ご存じであればご教授願います
243 20/02/02(日)19:36:06 No.659920938
ディオゲネスのように生きるためには都市が必要で 都市を維持するためには労働が必要で…
244 20/02/02(日)19:36:34 No.659921072
全盛期の帝政ローマでヘラクレスを名乗る精神だけは見習って行きたい
245 20/02/02(日)19:36:47 No.659921145
>むしろ奴隷制否定してたらそっちのほうが異常かもしれない リンカーンの奴隷解放宣言だって極めて政治的な名目で出されているけど 一方で光武帝はその2000年近く前に「奴婢とかかわいそうだから解放してあげよ…？」とかすごいお触れ出してるし 道家や墨家も奴婢について境遇の悲惨さから解放を主張してるしで 奴隷＝悲惨でかわいそうというイメージは実は東アジアの方が成熟が早い
246 20/02/02(日)19:36:58 No.659921213
>二次裏だって荒らしやキチガイのIDが出たら「」大喜びするじゃん >奴隷云々の意識なんてそう変わってないよ
247 20/02/02(日)19:37:23 No.659921351
ディオゲネスが偉い人論破！っての大体が創作らしいけど 偉い人ではあるけどもうちょいいい見た目の奴いなかったのか
248 20/02/02(日)19:38:07 No.659921629
>アリストテレスとかも現代の価値観で見ると割と凄いことも言ってるよね >奴隷制肯定してるし 過去の研究の上に積んでくのが人間の知見だから
249 20/02/02(日)19:38:16 No.659921679
>ディオゲネスが偉い人論破！っての大体が創作らしいけど 論破じゃなくて アレキサンダー大王がディオゲネスに合いに来たら興味ねぇから帰れしただけだよ
250 20/02/02(日)19:38:31 No.659921740
>奴隷＝悲惨でかわいそうというイメージは実は東アジアの方が成熟が早い 東アジアの悲惨でかわいそうはマジで悲惨でかわいそうな奴だったりするんじゃないかな…
251 20/02/02(日)19:38:50 No.659921816
犬にかまれたはともかくタコにあったたとか自分で息止めてたら死んだとか変な死因多すぎない？
252 20/02/02(日)19:38:59 No.659921860
リンカーンは補償金もなしに奴隷解放強制したからな
253 20/02/02(日)19:39:28 No.659922028
日本に関しては塩婆の功罪がでかすぎる気がする それすら読んで無いのもチラホラ居るが
254 20/02/02(日)19:39:31 No.659922043
>リンカーンは補償金もなしに奴隷解放強制したからな どうなったんです？
255 20/02/02(日)19:40:10 No.659922205
>>リンカーンは補償金もなしに奴隷解放強制したからな >どうなったんです？ 暴動が起きたよ
256 20/02/02(日)19:40:14 No.659922239
>東アジアの悲惨でかわいそうはマジで悲惨でかわいそうな奴だったりするんじゃないかな… 割合はともかく悲惨でかわいそうな奴隷はギリシャやローマにもいっぱいいると思う 特に鉱山
257 20/02/02(日)19:40:17 No.659922260
リンカーンの奴隷解放は政治的な面が強すぎてなぁ… 労働力を滅茶苦茶削ぐってのを分かってる
258 20/02/02(日)19:40:28 No.659922311
ローマがマジで理想ならキリスト教が流行るわけ無いので…
259 20/02/02(日)19:40:35 No.659922341
>どうなったんです？ 戦争だよ？
260 20/02/02(日)19:40:35 No.659922344
中国は科挙による官僚制度がユニークよね 良い点も悪い点もあるけどなかなかおもしろい国家経営したなって思う
261 20/02/02(日)19:41:04 No.659922486
キケロのように農業奴隷とか逆に効率悪くない？って考えもあったが少数派で当然のように聞き流された
262 20/02/02(日)19:41:08 No.659922515
>>リンカーンは補償金もなしに奴隷解放強制したからな >どうなったんです？ 戦争だろ！？習っただろ！
263 20/02/02(日)19:41:12 No.659922528
ﾊﾞｰﾝ ﾄﾞｻｯ
264 20/02/02(日)19:41:19 No.659922568
>犬にかまれたはともかくタコにあったたとか自分で息止めてたら死んだとか変な死因多すぎない？ 少女のフルートの音色を聴きながら安らかに死んだと記録されているプラトンは勝ち組
265 20/02/02(日)19:41:28 No.659922625
>戦争だろ！？習っただろ！ 言われてみればそうである
266 20/02/02(日)19:41:55 No.659922776
水銀鉱山奴隷！それは！蒸発した水銀を吸い込む事で平均寿命半年の楽しい職場です！ せめて製錬所は外に作ろうよ…！
267 20/02/02(日)19:41:56 No.659922782
>リンカーンの奴隷解放は政治的な面が強すぎてなぁ… >労働力を滅茶苦茶削ぐってのを分かってる とはいえそれでガタガタになっちゃうあたりやっぱ奴隷に頼ってる体制ってのはダメなんだなと
268 20/02/02(日)19:42:11 No.659922859
>キケロのように農業奴隷とか逆に効率悪くない？って考えもあったが少数派で当然のように聞き流された キケロの時代は丁度農業奴隷の転換期でそれこそグラックス兄弟なんかで農業に関わる話が紛糾してた時期だったから割と意味はある
269 20/02/02(日)19:42:17 No.659922887
近現代で官僚ってよくなくない？ってやったローマの後裔を自称した第三帝国は知ってる 何事もバランスが大事だな
270 <a href="mailto:レーニン">20/02/02(日)19:42:25</a> [レーニン] No.659922929
がしゃーん（王権の割れる音） やっぱり理想的な国造りしない連中が悪いよなぁ
271 20/02/02(日)19:42:25 No.659922931
そもそも南北戦争の頃は既に欧州じゃほぼ奴隷解放されててアメリカの方が時代遅れだったからな
272 20/02/02(日)19:42:32 No.659922970
>日本に関しては塩婆の功罪がでかすぎる気がする >それすら読んで無いのもチラホラ居るが 塩婆さん資料価値とか無視して採用するからどきどきする ティベリウスの評価調べるときも部下の著作とか削らないといけないし
273 20/02/02(日)19:42:40 No.659923017
>日本に関しては塩婆の功罪がでかすぎる気がする >それすら読んで無いのもチラホラ居るが 結構時代の好き嫌いとかはあるよね塩婆 でもソースを一次資料か二次資料か割と伝えてくるのは好ましいと思う 十字軍の方はそもそも十字軍を義務教育程度でしか知らなかったから開幕からしてしらそん…すぎて興味深い
274 20/02/02(日)19:42:57 No.659923129
北部は工業化してたからたいして影響なかったからな
275 20/02/02(日)19:43:06 No.659923181
ギリシャはそもそもギリシャ文明が世界最高って言う選民思想が先にあるからな ノブレスオブリージュが前提ではあるが
276 20/02/02(日)19:43:06 No.659923182
格差を利用して幸せを享受するシステムは古来から続いてるわけで 建前でもその格差は覆せるってしたのが現代 実際は日本国ぐらい下手を打たないと覆せない
277 20/02/02(日)19:43:18 No.659923250
教育されて教師や音楽家になるようなのから農奴や鉱山奴隷まで含んで奴隷だし 古代のギリシャやらの奴隷制肯定と農奴解放と比較するのは難しい
278 20/02/02(日)19:43:27 No.659923300
昔の奴隷制を否定するわけじゃないけど 奴隷制は奴隷自体にとっても幸福だったみたいなこと言う人って流石に恥知らずだなって思う
279 20/02/02(日)19:43:28 No.659923306
>とはいえそれでガタガタになっちゃうあたりやっぱ奴隷に頼ってる体制ってのはダメなんだなと 段階が必要なんじゃねぇかな… 労働力の代わりがいなければ当然ガッタガタになるし…
280 20/02/02(日)19:43:30 No.659923324
>中国は科挙による官僚制度がユニークよね >良い点も悪い点もあるけどなかなかおもしろい国家経営したなって思う 科挙を西洋が真似してそれを真似して日本も取り入れたっていうわけわからなさ
281 20/02/02(日)19:43:40 No.659923381
塩婆さんはもう少しアラブ側の資料も漁ってくれるといいんだがなと思う時ある
282 20/02/02(日)19:44:00 No.659923499
>昔の奴隷制を否定するわけじゃないけど >奴隷制は奴隷自体にとっても幸福だったみたいなこと言う人って流石に恥知らずだなって思う すごいふわっとした何のためにもならない意見ありがとうございます
283 20/02/02(日)19:44:05 No.659923525
塩婆のはカエサル入る前まではまだいいんだけどな…
284 20/02/02(日)19:44:13 No.659923577
>塩婆さん資料価値とか無視して採用するからどきどきする >ティベリウスの評価調べるときも部下の著作とか削らないといけないし 面白さ重視って本人も言ってるし… 「物語」だし…
285 20/02/02(日)19:44:27 No.659923655
>北部は工業化してたからたいして影響なかったからな むしろ解放奴隷が工員にしてくれってやってくるから利益すらあるしな
286 20/02/02(日)19:44:28 No.659923662
>そもそも南北戦争の頃は既に欧州じゃほぼ奴隷解放されててアメリカの方が時代遅れだったからな イギリスやフランスは中世にヴァイキングにさんざ略奪されて国民が奴隷として売り払われた歴史があるので やっぱ自分たちに奴隷側の経験があるのとないのとで違う
287 20/02/02(日)19:44:37 No.659923716
>格差を利用して幸せを享受するシステムは古来から続いてるわけで >建前でもその格差は覆せるってしたのが現代 >実際は日本国ぐらい下手を打たないと覆せない むしろ日本はどんどん格差広がってね
288 20/02/02(日)19:44:39 No.659923729
やはり今必要なのはビッグ・ブラザー…
289 20/02/02(日)19:44:41 No.659923747
>とはいえそれでガタガタになっちゃうあたりやっぱ奴隷に頼ってる体制ってのはダメなんだなと ガタガタになったのは大規模農園抱えた南部の豪農だけだぞ 北部の資本家は社員という名の奴隷を好景気時は雇って不景気時はリストラして発展した
290 20/02/02(日)19:44:43 No.659923762
司馬遼太郎史観みたいな…
291 20/02/02(日)19:44:50 No.659923804
>>とはいえそれでガタガタになっちゃうあたりやっぱ奴隷に頼ってる体制ってのはダメなんだなと >段階が必要なんじゃねぇかな… >労働力の代わりがいなければ当然ガッタガタになるし… 南部の田舎者がどうなろうと北部の文明人には関係ない！
292 20/02/02(日)19:45:10 No.659923917
>>昔の奴隷制を否定するわけじゃないけど >>奴隷制は奴隷自体にとっても幸福だったみたいなこと言う人って流石に恥知らずだなって思う >すごいふわっとした何のためにもならない意見ありがとうございます 急にどうした
293 20/02/02(日)19:45:13 No.659923935
>>塩婆さん資料価値とか無視して採用するからどきどきする >>ティベリウスの評価調べるときも部下の著作とか削らないといけないし >面白さ重視って本人も言ってるし… >「物語」だし… ただ調べると塩婆さんが褒めた以上に優秀なエピソードどんどん出てきて楽しい人でもある
294 20/02/02(日)19:45:16 No.659923953
>リンカーンの奴隷解放は政治的な面が強すぎてなぁ… >労働力を滅茶苦茶削ぐってのを分かってる アイルランドやドイツからいくらでも安い労働力が流れてきた時代だから対して削がれはしてないよ
295 20/02/02(日)19:45:27 No.659924010
ティベリウスは歯を抜いたショタ奴隷えお風呂の中でちゅっちゅ～！恐るべき！ とかやってなかっただけ良心的ではなかろうか
296 20/02/02(日)19:45:42 No.659924110
>昔の奴隷制を否定するわけじゃないけど >奴隷制は奴隷自体にとっても幸福だったみたいなこと言う人って流石に恥知らずだなって思う 大抵高給取りなギリシャ人奴隷の例ばっかりなんだよな
297 20/02/02(日)19:45:58 No.659924220
>結構時代の好き嫌いとかはあるよね塩婆 物書きは題材を選り好んで書ける特権あるからね… それはそうとカエサルと幕僚好きすぎません婆ちゃん？
298 20/02/02(日)19:46:01 No.659924248
>塩婆さんはもう少しアラブ側の資料も漁ってくれるといいんだがなと思う時ある 典型的な白人至上主義者だし見てても会えて採用しなさそう
299 20/02/02(日)19:46:05 No.659924268
>むしろ日本はどんどん格差広がってね 格差に関してはそれこそ日本以外のが凄いよ 日本は一億総中流とか大嘘ぶっこいたのを妄信してた人が大勢いたけど全然そんな事なかったわってなっただけで
300 20/02/02(日)19:46:16 No.659924354
書き込みをした人によって削除されました
301 20/02/02(日)19:46:26 No.659924414
>>>昔の奴隷制を否定するわけじゃないけど >>>奴隷制は奴隷自体にとっても幸福だったみたいなこと言う人って流石に恥知らずだなって思う >>すごいふわっとした何のためにもならない意見ありがとうございます >急にどうした 小学生の道徳の授業みたいな事言われてもどうしていいのか 奴隷制の生産率からみた効用効率とか説いてくれるなら聞くけど
302 20/02/02(日)19:46:31 No.659924440
>塩婆さんはもう少しアラブ側の資料も漁ってくれるといいんだがなと思う時ある 見方としては割と多角的ではないって思う部分もあるけども そこまで含めるとすさまじく長くなりそうでな…
303 20/02/02(日)19:46:31 No.659924443
>>昔の奴隷制を否定するわけじゃないけど >>奴隷制は奴隷自体にとっても幸福だったみたいなこと言う人って流石に恥知らずだなって思う >すごいふわっとした何のためにもならない意見ありがとうございます 図星だったか
304 20/02/02(日)19:46:35 No.659924461
>>リンカーンの奴隷解放は政治的な面が強すぎてなぁ… >>労働力を滅茶苦茶削ぐってのを分かってる >アイルランドやドイツからいくらでも安い労働力が流れてきた時代だから対して削がれはしてないよ そういう移民は大体南部じゃなくて中西部とか西に行ってた気がする
305 20/02/02(日)19:46:39 No.659924484
>大抵高給取りなギリシャ人奴隷の例ばっかりなんだよな 一応比較で言うなら中世の農奴とローマ後期の農奴を比べるとローマのほうが待遇がいいとかはあるんだがな まあ幸せだったわけではないよな
306 20/02/02(日)19:47:03 No.659924628
>大抵高給取りなギリシャ人奴隷の例ばっかりなんだよな 辛い方の奴隷は年貢で干上がる百姓って存在があるし…
307 20/02/02(日)19:47:11 No.659924679
>それはそうとカエサルと幕僚好きすぎません婆ちゃん？ 好きっていうか愛の粋に達してると思う あのハゲ野郎2000年経っても女たらしこむとかスゲーな…
308 20/02/02(日)19:47:29 No.659924786
>そのへんは零細貧乏企業の社長と大手大企業の平社員みたいなもんじゃないかな >たぶん零細自営業の経営者より三菱の社員の方が生活豊かだと思う 大金持ちのペットの方が貧乏人よりいい暮らししてるからと言ってペットに人間としての自由があるとは言わないようなもんじゃないかな
309 20/02/02(日)19:47:38 No.659924848
昔の日本は金持ちから７５％取ってたから 格差がまだマシなのはその時の恩恵じゃないかな
310 20/02/02(日)19:47:44 No.659924881
カエサルはガリア戦記今読んでも面白いからすげえよ…
311 20/02/02(日)19:47:52 No.659924915
>物書きは題材を選り好んで書ける特権あるからね… ローマ帝国史全体についてはちゃんと書いてるからまあその特権も仕方ないよね…とは思えてしまう >それはそうとカエサルと幕僚好きすぎません婆ちゃん？
312 20/02/02(日)19:47:59 No.659924951
ローマ人の物語は二次創作みたいなもんよ この人カエサル好きすぎるだろってのを楽しむんだ
313 20/02/02(日)19:47:59 No.659924954
>あのハゲ野郎2000年経っても女たらしこむとかスゲーな… ハゲじゃなかったら許されない所業だと思う