20/01/28(火)20:04:10 三国志... のスレッド詳細
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20/01/28(火)20:04:10 No.658552204
三国志は昔は三国同等ぐらいで語られていたのが少し前になると中原抑えている魏が圧倒的で残り2人は日本でいう四国九州レベル言われていたのが最近だと人口比だと魏：呉蜀で4:3ぐらいだし魏の体制がかなり不安定だからやっぱりそれほど差がない言われていて面白いなあと思う
1 20/01/28(火)20:05:13 No.658552535
>魏：呉蜀で4:3ぐらいだし けっこう差ねぇかな…
2 20/01/28(火)20:06:37 No.658552975
>>魏：呉蜀で4:3ぐらいだし >けっこう差ねぇかな… 昔に比べたら普通に対抗できるねってなってる あとは魏がしょっちゅう謀反やら反乱起こされて数的余裕もあんまなくて
3 20/01/28(火)20:06:56 No.658553065
蜀って山ばっかなんだろ
4 20/01/28(火)20:07:15 No.658553165
長江のせいで呉を攻めにくいけど長江のおかげで呉から攻められにくい
5 20/01/28(火)20:07:24 No.658553216
魏はよくも悪くも人材豊富過ぎる
6 20/01/28(火)20:07:27 No.658553227
海ないってつらい？
7 20/01/28(火)20:08:23 No.658553512
>蜀って山ばっかなんだろ そもそも後漢時代の巴蜀って別にそこまで僻地ってほどでもない 普通に生産拠点だし
8 20/01/28(火)20:09:14 No.658553779
実際進行開始したのは蜀の方だからなぁ
9 20/01/28(火)20:09:31 No.658553853
魏ってこれ今の北朝鮮のあたりまで領土だったの？
10 20/01/28(火)20:09:52 No.658553946
魏の上の方とか匈奴いるし大変そう
11 20/01/28(火)20:10:08 No.658554030
>実際進行開始したのは蜀の方だからなぁ 被害が少なくなるように行動したとはいえしょっちゅう大軍率いて侵攻してくるのは最高にうざいし僻地とは全くいえない
12 20/01/28(火)20:11:32 No.658554413
>魏ってこれ今の北朝鮮のあたりまで領土だったの？ 司馬懿が遼東制覇したからそれを含めたんだろうな
13 20/01/28(火)20:11:45 No.658554482
蜀は守りやすく攻めにくい山に囲まれたばしょだけど土地自体は肥えてるし以前から開発されてた 土地の悪さでいうと将来性はともかく開発始まったばかりで未開の地がほとんどだった呉の方が悪い
14 20/01/28(火)20:12:06 No.658554585
実際蜀呉が組めばなんとかなっただろうけど孔明は危険すぎて生かしておけないから謀殺するね…
15 20/01/28(火)20:12:36 No.658554744
魏ってかなり政治的にぐだつくんだよなあ 蜀攻めのときなんてもう事実上司馬家政権になっていてその後あっさり禅譲されちゃうし
16 20/01/28(火)20:13:19 No.658554965
>土地の悪さでいうと将来性はともかく開発始まったばかりで未開の地がほとんどだった呉の方が悪い 蛮族蹴散らして南方の開発を進め南に都を築く土台を作った孫権はもっと評価されるべき 晩年は忘れよう
17 20/01/28(火)20:13:48 No.658555115
>魏ってこれ今の北朝鮮のあたりまで領土だったの？ いわゆる楽浪郡ってやつ ちなみに北朝鮮史学会では存在を認めていないけど 近年決定的な異物が見つかって方向修正してるらしい
18 20/01/28(火)20:14:07 No.658555217
中原があれはてて難民キャンプみたいなんが呉と蜀にできてて そっから魏ができてみんな戻ってくから呉蜀は衰退待ったなしでプレイしてたと聞いた
19 20/01/28(火)20:16:26 No.658555961
>中原があれはてて難民キャンプみたいなんが呉と蜀にできてて >そっから魏ができてみんな戻ってくから呉蜀は衰退待ったなしでプレイしてたと聞いた だけど実際は蜀は姜維が大敗するまで呉は内輪もめをずっと続けてようやく攻め滅ぼせるぐらい強固だった というか魏が予想以上に安定しない
20 20/01/28(火)20:16:52 No.658556101
>海ないってつらい？ ぶっちゃけ海に出てもまだ蛮族しか居ない日本しかないしあんまり有利では無いと思う
21 20/01/28(火)20:17:45 No.658556375
今と違って昔の中国は海の方向には全然目が向いていなかった
22 20/01/28(火)20:19:19 No.658556933
>蛮族蹴散らして南方の開発を進め南に都を築く土台を作った孫権はもっと評価されるべき これがなきゃ一回中国文化が途絶えてたかもしれん
23 20/01/28(火)20:19:47 No.658557074
魏は中国史の他の北方の国と同じく北の異民族と戦ってんの？
24 20/01/28(火)20:20:12 No.658557184
でかい反乱多いんだよなあ魏 内輪揉めの大量粛清も頻発するし
25 20/01/28(火)20:20:54 No.658557396
>今と違って昔の中国は海の方向には全然目が向いていなかった 海に目を向けてないのなんて海禁してた明の時くらいじゃない？
26 20/01/28(火)20:21:44 No.658557641
魏が統一したら三国志は残らないし劉備もやっかいな夜盗Aぐらいになった可能性もある
27 20/01/28(火)20:22:12 No.658557819
>魏は中国史の他の北方の国と同じく北の異民族と戦ってんの？ 烏桓有名じゃない？
28 20/01/28(火)20:22:19 No.658557850
とにかく中国の歴史は河北を制するのが全てだからね…
29 20/01/28(火)20:22:22 No.658557864
というか蜀(腋臭)って地図で見ると山ばかりなのに意外と豊かなのよね 荊州があれば魏呉に対抗できるって孔明の理論も結構現実味あったんだな
30 20/01/28(火)20:23:23 No.658558179
ワキガ…？
31 20/01/28(火)20:23:57 No.658558337
益州って書きたかったのかな…
32 20/01/28(火)20:24:01 No.658558352
益州なのはわかるけどひどい誤変換だな！
33 20/01/28(火)20:24:14 No.658558402
>蜀(腋臭) ヘイトスピーチ…？
34 20/01/28(火)20:24:22 No.658558437
くさそう
35 20/01/28(火)20:24:25 No.658558459
赤壁の敗北が予想以上に魏にダメージ大きかったな これで曹操一代での統一がなくなり 後継者問題でグダグダして最後は乗っ取られることに
36 20/01/28(火)20:24:35 No.658558508
おのれ予測変換…
37 20/01/28(火)20:24:41 No.658558539
わきしゅう
38 20/01/28(火)20:24:45 No.658558568
国土が広いとそれだけ維持が難しくなるしね 時代が古ければ尚更
39 20/01/28(火)20:24:49 No.658558589
三国志14で学ぶ蜀の地勢的有利！
40 20/01/28(火)20:24:49 No.658558594
魏が圧倒的なはずなのに呉蜀に攻めこむと負けるんだよな 曹操ですら負けたし
41 20/01/28(火)20:24:50 No.658558601
第二次大戦中の中国共産党は国民党に比べるとミジンコみたいな領域しか支配してなかったのに 戦後国民党を追い出して中国大陸を支配するに至っているけど過程がもう何かようわからん
42 20/01/28(火)20:25:17 No.658558738
勝手に皇帝名乗って突っかかってった蜀が割と主役扱いで 似たような呉が空気なのはなんでなん
43 20/01/28(火)20:25:21 No.658558768
中国では割とよくある現象なのかな
44 20/01/28(火)20:25:37 No.658558841
守る側に利が
45 20/01/28(火)20:25:45 No.658558880
>勝手に皇帝名乗って突っかかってった蜀が割と主役扱いで 孔明のおかげ
46 20/01/28(火)20:25:47 No.658558888
>赤壁の敗北が予想以上に魏にダメージ大きかったな >これで曹操一代での統一がなくなり >後継者問題でグダグダして最後は乗っ取られることに 史実だとショボいとか言われてるけどなんだかんだターニングポイントだよね これ以降全く南に出れなくなったし
47 20/01/28(火)20:26:08 No.658558995
赤壁で勝ってたら帝になるつもりだったのかなあ
48 20/01/28(火)20:26:12 No.658559017
>三国志14で学ぶ蜀の地勢的有利！ 関多すぎるんだよ！
49 20/01/28(火)20:26:12 No.658559020
呉は長江沿岸以外は人食い裸族が支配する地獄の湿地だからな この地図で言うと魏蜀の境界線くらいしか文明人が住んでない
50 20/01/28(火)20:26:16 No.658559041
>赤壁の敗北が予想以上に魏にダメージ大きかったな >これで曹操一代での統一がなくなり >後継者問題でグダグダして最後は乗っ取られることに 荊州と漢中取られたせいで後の世代がかなり困る状況になったからな
51 20/01/28(火)20:26:28 No.658559104
呉が存外田舎で異民族とのバトルの方が多かったんだよな
52 20/01/28(火)20:26:33 No.658559138
>似たような呉が空気なのはなんでなん エースが早死にしたのが全てって感じだ
53 20/01/28(火)20:26:39 No.658559166
呉は攻めるたびに疫病発生してるからな… 蜀はそもそも山越えが必要で数の利が通用しにくい
54 20/01/28(火)20:26:46 No.658559202
>勝手に皇帝名乗って突っかかってった蜀が割と主役扱いで 漢中マーケティング
55 20/01/28(火)20:26:55 No.658559242
まああっさり司馬家に乗っ取られちゃったしね
56 20/01/28(火)20:27:11 No.658559318
馬超便利だな… 涼州ってバカ広いけど魏が治めてたんだっけ
57 20/01/28(火)20:27:23 No.658559370
>勝手に皇帝名乗って突っかかってった蜀が割と主役扱いで >似たような呉が空気なのはなんでなん 本気で理由がないから
58 20/01/28(火)20:27:39 No.658559479
>赤壁で勝ってたら帝になるつもりだったのかなあ 曹操は勝ってもなることはなかったと思うよ
59 20/01/28(火)20:27:49 No.658559535
司馬家は後継者ガチャでSSR引き続けたのがでかい
60 20/01/28(火)20:27:57 No.658559571
魏は有力な勢力をまとめて一つの国になってるから収めるのが大変だったのか
61 20/01/28(火)20:28:26 No.658559716
というか三国志中での人口変化も大きいけどな… 荊州とか黄巾から３倍まで増えるし
62 20/01/28(火)20:28:36 No.658559754
司馬家は乗っ取って統一までしたけどそこで飽きて地獄の五胡十六国時代の引き金になったし…
63 20/01/28(火)20:28:38 No.658559762
>魏は有力な勢力をまとめて一つの国になってるから収めるのが大変だったのか それはまあどの陣営も同じなので…
64 20/01/28(火)20:28:39 No.658559763
赤壁で南下政策完全に崩壊してそれ以降は荊州北部を守るので落ち着いてしまうからなあ
65 20/01/28(火)20:29:05 No.658559878
呉の優秀な人材は早死にする
66 20/01/28(火)20:29:11 No.658559911
南匈奴は早々に魏に降伏してたけど鮮卑は帰順・反乱繰り返してたからめんどい
67 20/01/28(火)20:29:27 No.658559989
>呉の優秀な人材は早死にする 長生きするとけおる
68 20/01/28(火)20:29:43 No.658560058
曹丕と曹叡がもっと長生きしていれば
69 20/01/28(火)20:29:50 No.658560088
蜀も孔明の死後が顕著になるけど複数派閥の争いで揉め事起こしてたからな…
70 20/01/28(火)20:29:55 No.658560116
赤壁のあと曹軍はほぼ二年軍事的に動きがなくなるからな 控えめに言って大ダメージ
71 20/01/28(火)20:29:58 No.658560123
>司馬家は後継者ガチャでSSR引き続けたのがでかい 司馬懿の後継者は間違いなくSSRだけど司馬家自体はうんこすぎる…
72 20/01/28(火)20:30:02 No.658560141
>呉は攻めるたびに疫病発生してるからな… 攻める方は病気になるし呉の重要人物も次々病死するし衛生的にやばい土地すぎる…
73 20/01/28(火)20:30:12 No.658560196
地図で見ると合肥と南京(建業)の近さにびっくりする そりゃ孫権も固執するわ
74 20/01/28(火)20:30:28 No.658560285
>魏は有力な勢力をまとめて一つの国になってるから収めるのが大変だったのか あと徴兵に関する文句や反乱がかなり記録に残っている 関羽が北伐したときも徴兵が嫌で起こったわりと大規模な反乱に合わせたものだし 禅譲までしたのにいつまでも戦やら内輪揉めやっているから魏がさっさと崩壊した理由はそこらへんもある
75 20/01/28(火)20:30:29 No.658560287
呉は南宋の頃ぐらい開発されてたら魏とやりあえたと思う
76 20/01/28(火)20:30:34 No.658560304
呉も蜀も川沿いの要点以外は異民族でまだ領土国家になりきれてないけど 明以降の江南の経済力の感覚でこの図を見ると呉が結構いけそうな気になっちゃうよな
77 20/01/28(火)20:30:53 No.658560393
>呉の優秀な人材は早死にする 大都督とかいう呪われたジョブ
78 20/01/28(火)20:31:09 No.658560468
蜀って意外と悪くないんだ 一昔前は蜀とかスーパーハズレ僻地オブ山中でここしか選べなかった劉備無残とかそんな扱いじゃなかった？
79 20/01/28(火)20:31:38 No.658560626
去年東京と九州の国博でやってた三国志展見に行ったよ 毌丘倹はカンキュウケンじゃなくてブキュウケンらしいな
80 20/01/28(火)20:31:46 No.658560663
建業は運河通したら化けるからな…
81 20/01/28(火)20:32:07 No.658560753
>明以降の江南の経済力の感覚でこの図を見ると呉が結構いけそうな気になっちゃうよな 海沿い！貿易！経済力アップ！な感じにはなるよ まあまともに貿易する相手とか居ないんだが
82 20/01/28(火)20:32:09 No.658560763
>蜀って意外と悪くないんだ >一昔前は蜀とかスーパーハズレ僻地オブ山中でここしか選べなかった劉備無残とかそんな扱いじゃなかった？ 山が多いからそう見えるけど前後の時代の蜀の生産力や当時の戸口とか見ると全然悪い土地じゃない
83 20/01/28(火)20:32:17 No.658560795
というか孫堅がコケなきゃ曹操は絶対死んでたし
84 20/01/28(火)20:32:25 No.658560830
かのモンゴル帝国でも南宋征服するの相当苦労したみたいだし 長江越えるのはこの時代なおさら大変だっただろうな
85 20/01/28(火)20:32:27 No.658560838
呉は終盤がアレなのと地味だから…
86 20/01/28(火)20:32:28 No.658560845
曹操が北を平定した段階で劉璋は不安をいだいて張松を派遣して 関係を結ぼうとしたんだけど適当にあしらっちゃったという これで劉璋は恐怖を感じて劉備を招き入れて用心棒にしようとして乗っ取られ 蜀を手にした劉備によって魏にとっても面倒なことになった ワンミスが影響大きすぎる
87 20/01/28(火)20:32:44 No.658560932
>司馬家は後継者ガチャでSSR引き続けたのがでかい 司馬師と司馬昭はSSRだけど 司馬炎はちょっと…
88 20/01/28(火)20:32:55 No.658560988
曹操が袁紹に勝てたのも奇跡的
89 20/01/28(火)20:33:09 No.658561047
この時代だと川沿いのほうが圧倒的に強い 黄河と長江だ
90 20/01/28(火)20:33:18 No.658561097
晋代以降どんどん豊かになっていくとはいえ 江南に興って中華統一したのって結局明と国民党だけだから…
91 20/01/28(火)20:33:43 No.658561208
>呉の優秀な人材は早死にする 諸葛瑾は長生きしたじゃん息子は才気に任せてケオって早死だけど
92 20/01/28(火)20:33:47 No.658561221
魏を過剰評価し過ぎなんだよ 決して弱いとかじゃなくね
93 20/01/28(火)20:34:17 No.658561376
>曹操が袁紹に勝てたのも奇跡的 袁紹は後継者選びがね…
94 20/01/28(火)20:34:18 No.658561379
魏で内紛で忙しいとかナメてんのか 皇帝生きてるうちから内紛で国二分した呉を見習え
95 20/01/28(火)20:34:29 No.658561434
蜀は後年天府とか言われるけど 引きこもりに快適過ぎて腐敗してく
96 20/01/28(火)20:34:38 No.658561482
というか三国みんな微妙やな
97 20/01/28(火)20:35:03 No.658561596
>曹操が北を平定した段階で劉璋は不安をいだいて張松を派遣して >関係を結ぼうとしたんだけど適当にあしらっちゃったという >これで劉璋は恐怖を感じて劉備を招き入れて用心棒にしようとして乗っ取られ >蜀を手にした劉備によって魏にとっても面倒なことになった >ワンミスが影響大きすぎる そこは劉備の政治的山師ぶりを褒めるところというか華北とった曹操からしたら劉璋なんてそれこそ路傍の石でしかないもの
98 20/01/28(火)20:35:11 No.658561638
俺は蜀は魏と比べて圧倒的に弱いと聞いてたが 実際は蜀の国力も魏の半分くらいはあった感じかな？
99 20/01/28(火)20:35:32 No.658561737
孫堅死亡 劉表政治的に動けない この辺ズれてたら死んでる
100 20/01/28(火)20:35:36 No.658561748
魏も意外とガタガタなんだ 司馬一族台頭は偶然ではない 曹丕曹叡が長生きしてたらと思う
101 20/01/28(火)20:35:42 No.658561779
ここで統一できずグダグダやったから異民族が力つけて攻め込まれた結果が五胡十六国時代だしな…
102 <a href="mailto:姜維">20/01/28(火)20:35:42</a> [姜維] No.658561780
>蜀は後年天府とか言われるけど >引きこもりに快適過ぎて腐敗してく 守りに徹すれば滅亡しないのに降伏しやがって劉禅の野郎…（軍が壊滅しながら）
103 20/01/28(火)20:35:54 No.658561833
結構蜀に勝ち目あったんだ…なおのこと残念だ
104 20/01/28(火)20:35:58 No.658561845
劉禅ぐらい何もしないで生きていければ勝ち組だ
105 20/01/28(火)20:35:59 No.658561849
まあ実際谷間の時代ではあるから…晋の後に更なるハチャメチャが押し寄せてくるけど
106 20/01/28(火)20:36:00 No.658561853
>魏で内紛で忙しいとかナメてんのか >皇帝生きてるうちから内紛で国二分した呉を見習え それでも国は保っているから 魏とか結局呉より先に消えているし
107 20/01/28(火)20:36:21 No.658561939
高いところ大好き君が仕事してたら変わった？
108 20/01/28(火)20:36:29 No.658561982
とはいえ蜀呉が協力してようやく五分くらいの差はあったのでは
109 20/01/28(火)20:36:29 No.658561985
>俺は蜀は魏と比べて圧倒的に弱いと聞いてたが >実際は蜀の国力も魏の半分くらいはあった感じかな？ 1国で比べたら間違いなく魏がトップだよ
110 20/01/28(火)20:36:41 No.658562043
全体的にパッとしない強さだったから統一しなかった時代だからな…
111 20/01/28(火)20:36:54 No.658562098
>というか三国みんな微妙やな 歴史的には魏晋南北朝時代の初めで漢王朝の終わりから唐成立まで続く長い長い内乱の始まりって立ち位置よ
112 20/01/28(火)20:37:05 No.658562159
>魏は有力な勢力をまとめて一つの国になってるから収めるのが大変だったのか 呉も地元の有力豪族の集まりだから身分高い家が多いし 蜀も古参からのメンバーが多い荊州組と新参が多い益州組で派閥分かれてたので…
113 20/01/28(火)20:37:13 No.658562194
>蜀は後年天府とか言われるけど >引きこもりに快適過ぎて腐敗してく 諸葛亮の北伐って政策としてよく考えられてるよな… 劉備の遺志継いでますよアピールとしては満点だし財政に無理させないギリギリでやってるし
114 20/01/28(火)20:37:14 No.658562198
>ここで統一できずグダグダやったから異民族が力つけて攻め込まれた結果が五胡十六国時代だしな… 五胡十六国時代の主要因は司馬家のボンクラ王族どもだし…
115 20/01/28(火)20:37:23 No.658562242
なんだかんだ江南はゴタゴタしつつ比較的維持はしやすい土地なんじゃないかと思う
116 20/01/28(火)20:37:23 No.658562244
劉表から素直に国貰ってたらいけたやろ！
117 20/01/28(火)20:37:29 No.658562275
北伐成功してたらマジでワンチャンあったのか
118 20/01/28(火)20:37:32 No.658562296
>結構蜀に勝ち目あったんだ…なおのこと残念だ 劉邦並に人材が豊富だったらの話ではある
119 20/01/28(火)20:37:36 No.658562316
>結構蜀に勝ち目あったんだ…なおのこと残念だ 孔明死後しばらくたっても姜維が鄧艾がやってくるまではかなり派手に荒らし回っているからな ワンチャンは無いわけではなかった
120 20/01/28(火)20:37:49 No.658562376
どうせ寒冷化しただけだろ
121 20/01/28(火)20:37:54 No.658562396
>>結構蜀に勝ち目あったんだ…なおのこと残念だ >劉邦並に人材が豊富だったらの話ではある 無理ー！
122 20/01/28(火)20:37:58 No.658562413
だから漢中と合肥から同時に攻め込めばいけるぜー！
123 20/01/28(火)20:38:08 No.658562471
蜀の所から漢中・長安を抑えて天下取った劉邦 蜀の所から荊州奪われて北伐失敗した諸葛亮・劉備
124 20/01/28(火)20:38:14 No.658562502
劉禅って愚帝の代名詞的な扱い受けてるけど 無能な君主が有能な部下に全投げするって無能にしちゃマシなことしてるから愚帝代表ってほどじゃないだろって思う ここらへんローマのネロも同じようなもんだが
125 20/01/28(火)20:38:17 No.658562511
>結構蜀に勝ち目あったんだ…なおのこと残念だ 勝ち目は初期の北伐失敗した時点でほぼゼロだよ
126 20/01/28(火)20:38:17 No.658562513
>とはいえ蜀呉が協力してようやく五分くらいの差はあったのでは 当たり前だが魏も全軍を蜀呉には当てられない(北には鮮卑匈奴がいる)からね
127 20/01/28(火)20:38:41 No.658562630
>結構蜀に勝ち目あったんだ…なおのこと残念だ 勝ち目はないだろう 引きこもって守り固めてたら結構長続きしたかもってぐらい
128 20/01/28(火)20:38:51 No.658562671
韓信枠がいても多分謀殺出来ずに乗っ取られる強さだからな蜀…
129 20/01/28(火)20:38:51 No.658562673
蜀も呉も宦官使ってるのなんか笑う
130 20/01/28(火)20:39:32 No.658562851
北伐して曹魏倒して漢王室再興します！っていう国の前提方針が地味に邪魔だな
131 20/01/28(火)20:39:34 No.658562864
>>結構蜀に勝ち目あったんだ…なおのこと残念だ >勝ち目は初期の北伐失敗した時点でほぼゼロだよ 荊州失った時点で大分厳しい…
132 20/01/28(火)20:39:40 No.658562891
素朴な疑問なんだが 三国志時代の時って日本の天皇は誰なんすか？
133 20/01/28(火)20:39:48 No.658562931
楚漢戦争時ぐらい人材が溢れてればどっかが統一したんだろうけど何か微妙だよね…
134 20/01/28(火)20:39:54 No.658562970
州の数でみると蜀めっちゃ少ないなっていつも思ってた
135 20/01/28(火)20:39:55 No.658562973
無双8で蜀の立地の悪さわかった！
136 20/01/28(火)20:39:57 No.658562982
> マシなことしてるから愚帝代表ってほどじゃないだろって思う 黄皓重用しちゃってるのは擁護できない
137 20/01/28(火)20:40:07 No.658563032
>劉禅って愚帝の代名詞的な扱い受けてるけど >無能な君主が有能な部下に全投げするって無能にしちゃマシなことしてるから愚帝代表ってほどじゃないだろって思う >ここらへんローマのネロも同じようなもんだが 孔明が死んでもその影響がまだ残ってた時期はそうなんだけど 宦官に引き込まれた以降は褒められた物でもないことは確か
138 20/01/28(火)20:40:07 No.658563034
>>結構蜀に勝ち目あったんだ…なおのこと残念だ >勝ち目はないだろう >引きこもって守り固めてたら結構長続きしたかもってぐらい 相手の補給体制スルーしてたらそれこそ死が早まるぞ
139 20/01/28(火)20:40:25 No.658563113
魏にも蜀呉と遊牧民軍団同時に相手する体力はないから そういうタイミングさえあればなんとかなった可能性はある その場合余計に中原荒れそうだけど
140 20/01/28(火)20:40:37 No.658563169
曹操がもっと早死にしてればチャンスあったかも 赤壁あたりで
141 20/01/28(火)20:40:38 No.658563174
>素朴な疑問なんだが >三国志時代の時って日本の天皇は誰なんすか？ まだ邪馬台国の時代だし…
142 20/01/28(火)20:40:39 No.658563176
>素朴な疑問なんだが >三国志時代の時って日本の天皇は誰なんすか？ 神武天皇すらまだいない時代
143 20/01/28(火)20:40:43 No.658563203
タイムスリップして徐庶の母を魏に奪われないようにして徐庶離脱を防ぎ 蜀へ進行する龐統に落鳳坡は不吉だから通らない方がいいですよと教えてあげたい
144 20/01/28(火)20:40:45 No.658563220
>三国志時代の時って日本の天皇は誰なんすか？ 卑弥呼の時代だぞ
145 20/01/28(火)20:40:53 No.658563254
>>結構蜀に勝ち目あったんだ…なおのこと残念だ >勝ち目はないだろう >引きこもって守り固めてたら結構長続きしたかもってぐらい 一応北伐で第一次の孟達が裏切って司馬懿が左遷させられてた時はマジでチャンスあった でも司馬懿職務復帰して孟達グダったから残念な事に…
146 20/01/28(火)20:40:55 No.658563275
諸葛亮は司馬懿がくる前に涼州と開通出来てたらやりようがあった
147 20/01/28(火)20:40:56 No.658563280
>素朴な疑問なんだが >三国志時代の時って日本の天皇は誰なんすか？ 卑弥呼くらいの時代だから天皇居ないんじゃね
148 20/01/28(火)20:40:58 No.658563286
>北伐成功してたらマジでワンチャンあったのか 蜀は涼州の方にツテあったし攻めやすさもだけど交易路も開けて国力高めやすくなるので 北伐成功してたならワンチャンどころじゃなくチャンスあったのは間違いない
149 20/01/28(火)20:41:05 No.658563314
>三国志時代の時って日本の天皇は誰なんすか？ 曹叡の時代が卑弥呼です
150 20/01/28(火)20:41:10 No.658563330
>呉も地元の有力豪族の集まりだから身分高い家が多いし そこに張昭とか諸葛瑾とか河北からの難民も加わってるのに孫権は中年くらいまでは割と上手くまとめてたよね
151 20/01/28(火)20:41:16 No.658563357
殺戮しまくったクソ皇帝は枚挙にいとまないから劉禅はノーマルクソ皇帝くらいだと思う
152 20/01/28(火)20:41:17 No.658563360
>素朴な疑問なんだが >三国志時代の時って日本の天皇は誰なんすか？ 卑弥呼
153 20/01/28(火)20:41:19 No.658563372
>ここで統一できずグダグダやったから異民族が力つけて攻め込まれた結果が五胡十六国時代だしな… そもそも異民族が国内にあふれたのは曹操が異民族を大量に引き込んだからと聞いたことがあるんだが
154 20/01/28(火)20:41:21 No.658563378
>神武天皇すらまだいない時代 西暦２００年代だからとっくに過ぎてるじゃねーか！
155 20/01/28(火)20:41:28 No.658563401
思ったより三国時代だった
156 20/01/28(火)20:41:28 No.658563403
仮に蜀が天下取ったとしても長続きはしない気がする
157 20/01/28(火)20:41:55 No.658563540
>劉禅って愚帝の代名詞的な扱い受けてるけど >無能な君主が有能な部下に全投げするって無能にしちゃマシなことしてるから愚帝代表ってほどじゃないだろって思う >ここらへんローマのネロも同じようなもんだが 三国時代を代表する暗君ではある 孫権孫皓は暴君だし
158 20/01/28(火)20:42:03 No.658563569
水鏡先生は何者なんだろう
159 20/01/28(火)20:42:05 No.658563579
ネロは割りと自分でも動くほうじゃないか 少なくとも劉禅よりは
160 20/01/28(火)20:42:06 No.658563582
呂布が項羽並みに強かったら何かまた勢力図も変わってそうだな…
161 20/01/28(火)20:42:09 No.658563598
>三国志は昔は三国同等ぐらいで語られていた 初心者が蜀か呉視点作品でかなりぼかされた勢力バランス表現に触れることで持っちゃうイメージって感じだ
162 20/01/28(火)20:42:12 No.658563611
>>結構蜀に勝ち目あったんだ…なおのこと残念だ >劉邦並に人材が豊富だったらの話ではある 孔明龐統法正馬良と一応カードは揃ってたから可能性はあったんだ…あったんだ…
163 20/01/28(火)20:42:13 No.658563616
>>ここで統一できずグダグダやったから異民族が力つけて攻め込まれた結果が五胡十六国時代だしな… >そもそも異民族が国内にあふれたのは曹操が異民族を大量に引き込んだからと聞いたことがあるんだが 人材マニアは人種の分け隔てないからな
164 20/01/28(火)20:42:26 No.658563677
引きこもるには良い土地してる蜀
165 20/01/28(火)20:42:31 No.658563700
劉禅はそもそも皇帝としてマトモな教育も経験も積んでないから無茶言うなだと思う
166 20/01/28(火)20:42:46 No.658563763
第一次以降も北伐というかあの周辺の土地をがっちり蜀に抑えられたら魏としてはかなり苦しいよ
167 20/01/28(火)20:42:47 No.658563772
項羽は自分自身だけじゃなくて配下にまでバフかけるからな…
168 20/01/28(火)20:42:56 No.658563812
劉禅は実権握ったのが最後の最後だからな…
169 20/01/28(火)20:43:14 No.658563894
>>呉も地元の有力豪族の集まりだから身分高い家が多いし >そこに張昭とか諸葛瑾とか河北からの難民も加わってるのに孫権は中年くらいまでは割と上手くまとめてたよね 魏みたいに君主が若死にしすぎるのも良くないが 呉みたいに長生きしすぎてもそれはそれで良くないってのが無情な話よ…
170 20/01/28(火)20:43:17 No.658563912
>三国志時代の時って日本の天皇は誰なんすか？ 魏志倭人伝に卑弥呼が出てくるって話聞いたことあるだろ？ この魏志っていうのは三国志の魏の記録の事で倭人伝はそのまま和人の話って意味だ
171 20/01/28(火)20:43:19 No.658563916
一応日本書紀と古事記でいいなら三国時代の天皇は仲哀天皇
172 20/01/28(火)20:43:20 No.658563925
曹操ビビりまくってるし関羽の北進が成功してたら勝ってたんじゃね
173 20/01/28(火)20:43:22 No.658563930
呂布は創作で盛らないとまあ普通に強いくらいの存在でしかないから… 項羽さんとは比較できない
174 20/01/28(火)20:43:22 No.658563933
部下が何度も拾ってくれる息子を何度も捨てようとする劉備はなんなの…？って正直思いました
175 20/01/28(火)20:43:35 No.658564014
魏に油断があって成功しそうまで行ったのは1回目だからな…
176 20/01/28(火)20:43:36 No.658564023
この中に項羽入れたら誰も止めれないから速攻でどこか滅びそう
177 20/01/28(火)20:43:42 No.658564054
>項羽は自分自身だけじゃなくて配下にまでバフかけるからな… でも范増と韓信ポイ捨てするし…
178 20/01/28(火)20:43:52 No.658564106
世界史見ると天下統一して三代有能が続かないと 200年続く長期政権は難しい感じがする
179 20/01/28(火)20:43:57 No.658564126
何もしなかった劉禅が名君なら西晋の恵帝も名君になっちまう 魏呉と比べても劉禅は周りの環境に恵まれてるように思うしなんだかんだ幸運だったな
180 20/01/28(火)20:43:58 No.658564136
>>神武天皇すらまだいない時代 >西暦２００年代だからとっくに過ぎてるじゃねーか！ じゃあこう言えばいいか？ 神武天皇はまだ創作されていない時代 そもそも天皇という概念もできてない時代 全部漢語なんだから日本人ならそれくらい分かれよ
181 20/01/28(火)20:44:09 No.658564194
>一応北伐で第一次の孟達が裏切って司馬懿が左遷させられてた時はマジでチャンスあった 何より曹操がいないからな…曹操自慢の名将たちもほとんどいなくなってるし
182 20/01/28(火)20:44:29 No.658564280
劉禅は無能の自覚はあったのと人柄は良かったっぽいのが長所 劉備とは比べ物にならないくらい能力が低く佞臣を跳ね除けられない審美眼もないのが短所
183 20/01/28(火)20:44:54 No.658564428
いちおう関羽殺された後呉側から荊州返すから許してって打診されてるんだよな 関羽の敵討ちは後でやってとりあえず貰っておけばよかったのに
184 20/01/28(火)20:44:57 No.658564440
>呂布が項羽並みに強かったら何かまた勢力図も変わってそうだな… 呂布は後ろ盾が少なすぎるから項羽ほど強くてもどちらにしても人望の無さで早く滅ぶのは変わらんと思う
185 20/01/28(火)20:45:02 No.658564459
しかし「」よ 三国志って歴史調べたら調べるほどすげー悲しいよな 魏も呉も蜀も三国っていうからどこかが天下統一するのかと思ったら 西晋って国がQ:急に？ A：急や って感じででて来てかっさらってる…
186 20/01/28(火)20:45:09 No.658564494
劉禅は無理ゲー状態でトップに立っちゃっただけだし…
187 20/01/28(火)20:45:13 No.658564514
劉備曹操の成り上がりストーリーが人気の秘訣じゃなかろうか
188 20/01/28(火)20:45:16 No.658564529
>劉禅って愚帝の代名詞的な扱い受けてるけど >無能な君主が有能な部下に全投げするって無能にしちゃマシなことしてるから愚帝代表ってほどじゃないだろって思う 黄皓…
189 20/01/28(火)20:45:21 No.658564548
魏志倭人伝とか義務教育で習う話…
190 20/01/28(火)20:45:25 No.658564569
>曹操ビビりまくってるし関羽の北進が成功してたら勝ってたんじゃね 呉をどうやって止めるか次第だな
191 20/01/28(火)20:45:26 No.658564577
>何もしなかった劉禅が名君なら西晋の恵帝も名君になっちまう >魏呉と比べても劉禅は周りの環境に恵まれてるように思うしなんだかんだ幸運だったな 劉禅は国がもっとでかかったら内部のゴタゴタで瓦解してそうなんだよな
192 20/01/28(火)20:45:28 No.658564581
史実の時点で大分うまく行きすぎだと思う蜀
193 20/01/28(火)20:45:29 No.658564591
北伐ぐらいになってくると魏延ぐらいしか蜀の武将よく知らない
194 20/01/28(火)20:45:31 No.658564597
政治力皆無で負の要素全部押し付けられた感はある劉禅
195 20/01/28(火)20:45:32 No.658564607
横浜の中華街行ったら関羽が商売の神様としてまつられてて驚いた なんでか商売の神様になってるらしいな関羽
196 20/01/28(火)20:45:33 No.658564610
宋もなかなか悲しいよ
197 20/01/28(火)20:45:35 No.658564622
孔明死後どこも魅力的なキャラが居なくなるのが哀しい
198 20/01/28(火)20:46:00 No.658564745
大体どの国でも滅びるときは寂しいものよ
199 20/01/28(火)20:46:00 No.658564751
>三国志って歴史調べたら調べるほどすげー悲しいよな >魏も呉も蜀も三国っていうからどこかが天下統一するのかと思ったら >西晋って国がQ:急に？ A：急や >って感じででて来てかっさらってる… 三国の物語じゃなくて西晋が出来上がるまでの物語と思うと割とすんなり入ってくるとは思う
200 20/01/28(火)20:46:09 No.658564800
早く8エンパ出ないかな 個人的可哀想な武将第1位な劉封作って蜀で天下とるのに
201 20/01/28(火)20:46:12 No.658564812
劉禅より司馬炎の方がよっぽど悪い皇帝だとは思う
202 20/01/28(火)20:46:12 No.658564814
なあに割とすっきりまとまっている楚漢戦争だって終わった後は匈奴に呂氏の乱と虚しさだけが残る仕様だ
203 20/01/28(火)20:46:36 No.658564941
>いちおう関羽殺された後呉側から荊州返すから許してって打診されてるんだよな >関羽の敵討ちは後でやってとりあえず貰っておけばよかったのに でもそこで周囲に止められても我慢できず兄弟の仇討ちに出ちゃう劉備だからこそ あれだけ人がついてきたのかなって気もする
204 20/01/28(火)20:46:40 No.658564961
サクセスストーリーとしちゃ並みの創作よりも良くできてるもんな
205 20/01/28(火)20:46:42 No.658564983
>何もしなかった劉禅が名君なら西晋の恵帝も名君になっちまう 流石に誰も劉禅が名君なんて言うやつはいないと思うが… 愚帝の代名詞にされるにしちゃノーマルレベルじゃない？って感じ 頭おかしい皇帝っていっぱいいるしね
206 20/01/28(火)20:46:45 No.658564997
>じゃあこう言えばいいか？ >神武天皇はまだ創作されていない時代 >そもそも天皇という概念もできてない時代 >全部漢語なんだから日本人ならそれくらい分かれよ そんな聖徳太子という概念が無いから7世紀に聖徳太子は存在しないみたいなこと言われても
207 20/01/28(火)20:46:59 No.658565056
>いちおう関羽殺された後呉側から荊州返すから許してって打診されてるんだよな >関羽の敵討ちは後でやってとりあえず貰っておけばよかったのに でもあいつらちょくちょく蜀の領土にちょっかいかけてくるよ
208 20/01/28(火)20:47:06 No.658565092
>横浜の中華街行ったら関羽が商売の神様としてまつられてて驚いた >なんでか商売の神様になってるらしいな関羽 関羽は若い頃に塩の密売人の親玉で商人だったから 商売の神はそれほどおかしくはないの
209 20/01/28(火)20:47:09 No.658565106
>宋もなかなか悲しいよ 外交が超重要な状態なのに歳賜ケチったらそりゃキレられるよ！
210 20/01/28(火)20:47:12 No.658565119
関ヶ原が一瞬で終わって後は残党倒すだけの日本史のラストもなんとも言えないし… 特に真田とか盛りに盛って面白く創作されてはいるけど…
211 20/01/28(火)20:47:20 No.658565158
第一次の北伐は馬超も趙雲も老齢とはいえ生きてたし 孟達の裏切りと司馬懿が諸葛亮の奸計によって軍権剥奪されてワンチャン洛陽まであった でも孟達クソだし司馬懿呼び戻すで結局ぐえ～！ってなった っていうのを横山光輝三国志で俺は学んだ
212 20/01/28(火)20:47:27 No.658565188
関羽止めるために呉に荊州を明け渡すってのかなり大胆な決定だ
213 20/01/28(火)20:47:27 No.658565189
>西晋って国がQ:急に？ A：急や >って感じででて来てかっさらってる… しかもその後五胡十六国時代だぜ 全然平和にならねえ
214 20/01/28(火)20:47:29 No.658565199
>北伐ぐらいになってくると魏延ぐらいしか蜀の武将よく知らない 姜維は結構有名だと思う
215 20/01/28(火)20:47:31 No.658565210
頭おかしいのが出てきて討たれるパターン何回やったんだろう
216 20/01/28(火)20:47:32 No.658565216
>三国の物語じゃなくて西晋が出来上がるまでの物語と思うと割とすんなり入ってくるとは思う 司馬懿が最終的な勝利者になると思えばわかりやすいよね
217 20/01/28(火)20:47:36 No.658565239
俺の読んだ三国志孔明死んだ後つまらんからここで終わるね…で終わった！
218 20/01/28(火)20:47:40 No.658565262
>>そもそも異民族が国内にあふれたのは曹操が異民族を大量に引き込んだからと聞いたことがあるんだが >人材マニアは人種の分け隔てないからな 曹操ならそういうことしても人材として異民族を活かせるんだよ だんだん異民族どころか地方さえ軽く見るようになる
219 20/01/28(火)20:47:41 No.658565264
>関羽は若い頃に塩の密売人の親玉で商人だったから 後漢の塩は専売ではない
220 20/01/28(火)20:47:46 No.658565290
ネロもセネカ殺してるし
221 20/01/28(火)20:47:55 No.658565336
>三国の物語じゃなくて西晋が出来上がるまでの物語と思うと割とすんなり入ってくるとは思う その後異民族に蹂躙されて純粋な漢民族はほぼ滅びたってのがまた諸行無常である
222 20/01/28(火)20:47:58 No.658565356
>俺の読んだ三国志孔明死んだ後つまらんからここで終わるね…で終わった！ まあつまんないし…
223 20/01/28(火)20:48:00 No.658565362
>横浜の中華街行ったら関羽が商売の神様としてまつられてて驚いた >なんでか商売の神様になってるらしいな関羽 別に来日した事があるわけでもないのになんか横浜の中華街で神様として祀られてて？？？ってなる
224 20/01/28(火)20:48:09 No.658565412
関羽は見た目からしてキャラ作り成功してるもんな
225 20/01/28(火)20:48:15 No.658565443
信長も秀吉も死んでひたすら耐えてただけの狸が乗っとる展開もなかなかのクソだぞ
226 20/01/28(火)20:48:15 No.658565445
というか第一次以降もわりとちょくちょく蜀って魏に勝利あげたりしているんだよな 魏延も呉懿と一緒に攻めて戦果をあげて昇進しているし
227 20/01/28(火)20:48:16 No.658565451
> 関羽は若い頃に塩の密売人の親玉で商人だったから それもあくまで説の一つでしかないけどね
228 20/01/28(火)20:48:27 No.658565511
隋末初唐辺りが何だかんだでマシだよね…
229 20/01/28(火)20:48:36 No.658565546
>関羽は若い頃に塩の密売人の親玉で商人だったから それ実は完全に否定されているのだ
230 20/01/28(火)20:48:45 No.658565581
関羽はそれこそ正史と演義での差が激しいからな…
231 20/01/28(火)20:48:50 No.658565609
関羽が商売の神様になった経緯は結構テキトー
232 20/01/28(火)20:48:53 No.658565623
>しかし「」よ >三国志って歴史調べたら調べるほどすげー悲しいよな >魏も呉も蜀も三国っていうからどこかが天下統一するのかと思ったら >西晋って国がQ:急に？ A：急や >って感じででて来てかっさらってる… 一番悲しいのはその晋もすぐに崩壊して五胡十六国になるやつ
233 20/01/28(火)20:48:57 No.658565643
袁紹の後継者選びの失敗を見て曹操も司馬昭も兄を後継者に選ぶことを優先したって話は有名だけど それで選ばれた曹丕も司馬炎も国が短命に終わる政策打ち出してたんだから 結局どこも後継者選びとしては失敗してるんだよね
234 20/01/28(火)20:49:02 No.658565672
金族マジ屈強すぎる
235 20/01/28(火)20:49:08 No.658565704
孫権が二宮の変やらかす前に死んでたら呉の未来も変わってたんだろうか
236 20/01/28(火)20:49:10 No.658565712
>劉禅より司馬炎の方がよっぽど悪い皇帝だとは思う 統一後の司馬家はマトモなの司馬乂くらいしかいないのがひどい
237 20/01/28(火)20:49:13 No.658565722
関羽が死んだんですけお！！！！！！！！！１ ↓ 敵討ちだ！！！！ ↓ 張飛が死んだんですけお！！！ ↓ 敵討ちだ！！！！ ↓ 夷陵でボコボコにされたんですけお… ギャグか
238 20/01/28(火)20:49:21 No.658565763
>関羽が商売の神様になった経緯は結構テキトー でも祀られる経緯って割とそういうもんである
239 20/01/28(火)20:49:28 No.658565802
曲がりなりにも400年続いた古代王朝が滅びるときの衝撃の大きさというものが三国時代や以後300年近く続くの乱世の歴史を見ると伝わってくるよな… この後安定した統一王朝ができるのが400年後の唐って…
240 20/01/28(火)20:49:29 No.658565808
>第一次の北伐は馬超も趙雲も老齢とはいえ生きてたし 史実だと馬超は夷陵の戦いの年に亡くなっていて…
241 20/01/28(火)20:49:30 No.658565818
つまり…なんで関羽は商売の神様やってるんだってばよ…？
242 20/01/28(火)20:49:33 No.658565839
>北伐ぐらいになってくると魏延ぐらいしか蜀の武将よく知らない 魏延！姜維！馬岱！えーと後は…
243 20/01/28(火)20:49:39 No.658565870
あまり語られることはないけど 三国時代最後の戦の太康の役は調べると熱い戦いしてるんだね
244 20/01/28(火)20:49:52 No.658565957
>一番悲しいのはその晋もすぐに崩壊して五胡十六国になるやつ 王元気とかいう歴史的サゲマンが悪い
245 20/01/28(火)20:50:07 No.658566023
>なんでか巨乳女子高生になってるらしいな関羽
246 20/01/28(火)20:50:18 No.658566070
>司馬乂 読めない…
247 20/01/28(火)20:50:19 No.658566071
隋がヘイト管理して運河作ってくれたのは凄いありがたかったよね唐…
248 20/01/28(火)20:50:27 No.658566112
>つまり…なんで関羽は商売の神様やってるんだってばよ…？ なんか算盤を発明したとか…
249 20/01/28(火)20:50:29 No.658566124
司馬炎ってあれだよね？ 戦乱の時は有能だけど 治世の世だと無能になる奴
250 20/01/28(火)20:50:53 No.658566250
>>劉禅より司馬炎の方がよっぽど悪い皇帝だとは思う >統一後の司馬家はマトモなの司馬乂くらいしかいないのがひどい 兄弟一族力を合わせて皇帝を補佐して政治を行いますぞー！って空気読まず当たり前のこと言ったら権力が欲しい他の一族からうざがられて最終的に焼き殺された人来たな…
251 20/01/28(火)20:51:02 No.658566294
>ギャグか ヤクザ物の終盤みたいな転落で好き
252 20/01/28(火)20:51:08 No.658566336
>つまり…なんで関羽は商売の神様やってるんだってばよ…？ 関帝は元々全然違うローカルな関さんだったけど関…？ああ関羽ね！ってなった説とかあります
253 20/01/28(火)20:51:12 No.658566357
五胡十六国時代は記録残すゆとりもなく日本には文字がなかった時代なのでこの頃の日本はマジ闇の中なんだよな 古事記や日本書紀はその数百年後に口伝を元にして作った物なので信憑性はお察し
254 20/01/28(火)20:51:13 No.658566363
>孫権が二宮の変やらかす前に死んでたら呉の未来も変わってたんだろうか もし呉が順当に孫和に権力移行してその後もうまく政権が安定して南方の開発が進んでいったらどうなっていたかは考えると面白い
255 20/01/28(火)20:51:21 No.658566413
>>第一次の北伐は馬超も趙雲も老齢とはいえ生きてたし >史実だと馬超は夷陵の戦いの年に亡くなっていて… 馬超は演義で特に融通されてるキャラだよな 反乱と家族処刑の順番逆にしてもらったり 強さも盛られたり…
256 20/01/28(火)20:51:27 No.658566450
>あまり語られることはないけど >三国時代最後の戦の太康の役は調べると熱い戦いしてるんだね 地味に破竹の勢いって諺が生まれた歴史的戦いだしな…
257 20/01/28(火)20:51:38 No.658566523
>北伐ぐらいになってくると魏延ぐらいしか蜀の武将よく知らない 無双初期のめっちゃ長生きしてる事になってる蜀の名将たちいいよね
258 20/01/28(火)20:51:39 No.658566528
>王元気とかいう歴史的サゲマンが悪い 無双でめちゃくちゃセックスシンボルにされてるあの？
259 20/01/28(火)20:51:54 No.658566608
>つまり…なんで関羽は商売の神様やってるんだってばよ…？ よくわからないけど よくわからないまま荊州に全長58mの巨大関羽像まで建立されたよ
260 20/01/28(火)20:51:56 No.658566616
>>つまり…なんで関羽は商売の神様やってるんだってばよ…？ >関帝は元々全然違うローカルな関さんだったけど関…？ああ関羽ね！ってなった説とかあります それがマジだったら適当過ぎる…
261 20/01/28(火)20:52:16 No.658566718
>>北伐ぐらいになってくると魏延ぐらいしか蜀の武将よく知らない >無双初期のめっちゃ長生きしてる事になってる蜀の名将たちいいよね (五丈原に普通に出てくる桃園三兄弟)
262 20/01/28(火)20:52:17 No.658566722
わからない 俺たちは雰囲気で関羽を祀っている ってこと？
263 20/01/28(火)20:52:18 No.658566727
というか黄巾の乱から孔明の死後までがおよそ半分でそれから同じぐらいの年数をかけて三国志が終わる
264 20/01/28(火)20:52:42 No.658566841
>袁紹の後継者選びの失敗を見て曹操も司馬昭も兄を後継者に選ぶことを優先したって話は有名だけど それも曹操は曹植司馬昭は司馬攸がかわいくて最初は後継者にしようとしてたって話付きだから 親としての子かわいさって相当な物なんだろうなと思う
265 20/01/28(火)20:52:43 No.658566845
横山光輝三国志基準だと 孫権と陸遜ってかなりいい感じでフェードアウトしてたから まさか諸葛亮の死後孫権ボケて後継で揉め事起こして陸遜殺してたとか後で知ってショックだったよ！
266 20/01/28(火)20:52:48 No.658566874
姜維と魏延と馬岱と夏侯覇くらいしか思いつかねえ
267 20/01/28(火)20:52:51 No.658566896
西晋が石勒にボッコボコにされて皇族も殺されまくるの悲しい まあその原因の八王の乱では皇族同士で殺し合ってるんやけどなﾌﾞﾍﾍ
268 20/01/28(火)20:53:07 No.658566982
>司馬炎ってあれだよね？ >戦乱の時は有能だけど >治世の世だと無能になる奴 その戦乱の時も司馬炎が即位する時にはもう消化試合の状態だったので有能かと言われると怪しい… 統一後に一気に腑抜けになったのも事実ではあるが
269 20/01/28(火)20:53:19 No.658567046
クソコテみたいな赤い顔！ なんかめっちゃ長いヒゲ！ なんかめっちゃ強い！
270 20/01/28(火)20:53:26 No.658567078
>無双初期のめっちゃ長生きしてる事になってる蜀の名将たちいいよね 王平張翼リョウカら蜀の四将軍はめっちゃ地味だけどめっちゃよく働く…
271 20/01/28(火)20:53:31 No.658567099
さすがに１８００年前の話だから どの三国武将の子孫も続いてない？現代に
272 20/01/28(火)20:53:33 No.658567110
関羽は時代下るごとにどんどん称号盛られて行ってるのは文献で確認できる 最初は五虎将軍全員同格で祀られてたのが 段々関羽だけ単独で祀られるようになって 次第に趙孔明とかと同格の四大元帥って格付けになって 最終的にそれより更に上のすごい神様になった
273 20/01/28(火)20:53:39 No.658567141
たまに五胡十六国時代以後の中国史は漢民族なのだろうかと考えたりする 中国人は漢民族で当たり前だと言うだろうけど 200年異民族が支配者として君臨して 天下統一した髄と唐も異民族王朝でそれが更に200年続いて これでも漢民族なのかなとか…
274 20/01/28(火)20:53:45 No.658567183
これ地図全域を支配してる訳じゃなくて支配下にある点在する都市を結ぶとこれくらいありますってだけだからね
275 <a href="mailto:張翼">20/01/28(火)20:53:50</a> [張翼] No.658567206
>姜維と魏延と馬岱と夏侯覇くらいしか思いつかねえ …
276 20/01/28(火)20:54:03 No.658567272
司馬炎は本人の性質は酷薄さとかもないんだけど権力が完全に賈家に握られているからな
277 20/01/28(火)20:54:13 No.658567322
> どの三国武将の子孫も続いてない？現代に 孔明の子孫の村があるよ 武漢に
278 20/01/28(火)20:54:14 No.658567329
>>あまり語られることはないけど >>三国時代最後の戦の太康の役は調べると熱い戦いしてるんだね >地味に破竹の勢いって諺が生まれた歴史的戦いだしな… 破竹さんも後継者関係で微妙な立場になったと本に書いてあって悲しいなって思った
279 20/01/28(火)20:54:16 No.658567336
三国無双だと新キャラ出すのに蜀は不足して魏は多過ぎて困るってくらいだからてっきり国力もそれくらい大差あるのかと
280 20/01/28(火)20:54:21 No.658567359
今だと中国の要衝が割と蜀に集まってて現代まで待ってれば蜀が勝ってた
281 20/01/28(火)20:54:34 No.658567432
>さすがに１８００年前の話だから >どの三国武将の子孫も続いてない？現代に この時代より遥か前の孔子ですら子孫今までずっと続いてるよ
282 20/01/28(火)20:54:37 No.658567453
>西晋が石勒にボッコボコにされて皇族も殺されまくるの悲しい >まあその原因の八王の乱では皇族同士で殺し合ってるんやけどなﾌﾞﾍﾍ 混乱の最中に劉禅の子孫とかも殺されて…
283 20/01/28(火)20:54:46 No.658567492
ゲームの話になるけどさ 三国志ってやっててだいたい三国鼎立以前の方が武将も国も活気あっていいよね？ 魏呉蜀にまとまってからなんか遊んでててもつまんない
284 20/01/28(火)20:54:46 No.658567499
>たまに五胡十六国時代以後の中国史は漢民族なのだろうかと考えたりする >中国人は漢民族で当たり前だと言うだろうけど >200年異民族が支配者として君臨して >天下統一した髄と唐も異民族王朝でそれが更に200年続いて >これでも漢民族なのかなとか… なんやかんや中華に染まって俺は漢民族だ！していったから漢民族 …でいいのかなぁ？
285 20/01/28(火)20:54:51 No.658567517
>… 君ゲームだと挙がった3人よりちょっと下なんだよね…
286 20/01/28(火)20:55:00 No.658567568
>三国無双だと新キャラ出すのに蜀は不足して魏は多過ぎて困るってくらいだからてっきり国力もそれくらい大差あるのかと まだ出して欲しいのいっぱいいるんだがなあ
287 20/01/28(火)20:55:09 No.658567627
>五胡十六国時代は記録残すゆとりもなく日本には文字がなかった時代なのでこの頃の日本はマジ闇の中なんだよな >古事記や日本書紀はその数百年後に口伝を元にして作った物なので信憑性はお察し 記録残してる魏志倭人伝にしても大陸側がどの程度日本のことを正確に把握できているかという問題が 信憑性高いと言われる明史ですら信長に仕える明智光秀が2人に分裂してる始末だしなあ
288 20/01/28(火)20:55:24 No.658567709
ゲームだと費イとか蒋琬の能力高いけどよく知らない
289 20/01/28(火)20:55:27 No.658567723
ねぇ「」 なんか話きいてると三国志時代の武将で幸せを掴んた人っていないんすか！？
290 20/01/28(火)20:55:50 No.658567844
> これでも漢民族なのかなとか… 民族は血の繋がりだけじゃないからな 同じ文化を共有する集団でもある
291 20/01/28(火)20:55:50 No.658567845
>さすがに１８００年前の話だから >どの三国武将の子孫も続いてない？現代に 中国には自称孔明の子孫がそこら中にいるぞ
292 20/01/28(火)20:55:56 No.658567881
そういや算盤発明云々に基づいた関羽の絵に トルネコみたいな武器もたされてるのがあったな・・・
293 20/01/28(火)20:55:59 No.658567895
>西晋が石勒にボッコボコにされて皇族も殺されまくるの悲しい いいよね皇帝が宴会の席で散々おもちゃにされた挙句ぶっ殺されるの
294 20/01/28(火)20:56:00 No.658567898
曹操の遺伝子調べて子孫見つかったっていうのはガチなのか
295 20/01/28(火)20:56:01 No.658567908
>たまに五胡十六国時代以後の中国史は漢民族なのだろうかと考えたりする DNA的には混血しまくって文化的には漢族色に染まっていって結局できたのが中華民族4000年というやつ
296 20/01/28(火)20:56:02 No.658567909
実は中国本土だと三国志ってそこまでメジャーじゃないらしいな
297 20/01/28(火)20:56:11 No.658567960
蜀オールスター！ 傅僉 夏侯覇 廖化 張翼 姜維 董厥 羅憲 諸葛瞻 閻宇 黄皓 郤正
298 20/01/28(火)20:56:12 No.658567965
孔明って割とまじですごかったの？
299 20/01/28(火)20:56:22 No.658568019
>>さすがに１８００年前の話だから >>どの三国武将の子孫も続いてない？現代に >中国には自称孔明の子孫がそこら中にいるぞ DNA調べたらアウトになる奴だこれ！
300 20/01/28(火)20:56:29 No.658568059
>たまに五胡十六国時代以後の中国史は漢民族なのだろうかと考えたりする >中国人は漢民族で当たり前だと言うだろうけど それはそもそも民族とは何ぞやって話になるだろうここではdel案件だけど
301 20/01/28(火)20:56:35 No.658568091
>蜀オールスター！ ゴミクズを混ぜるな！
302 20/01/28(火)20:56:40 No.658568121
そもそも当時の漢民族ですら結構遺伝子ごちゃまぜ状態だから 孫権の目の色とか呂布の生まれとか考えたらわかりやすいけど
303 20/01/28(火)20:56:51 No.658568176
>中国には自称孔明の子孫がそこら中にいるぞ 有名なのは村全部子孫ってのがあるね
304 20/01/28(火)20:56:52 No.658568180
>たまに五胡十六国時代以後の中国史は漢民族なのだろうかと考えたりする >中国人は漢民族で当たり前だと言うだろうけど >200年異民族が支配者として君臨して >天下統一した髄と唐も異民族王朝でそれが更に200年続いて >これでも漢民族なのかなとか… 漢民族自体が色んな民族の集まりだし五胡が漢民族の構成民族に加わっただけでは
305 20/01/28(火)20:56:53 No.658568190
>今だと中国の要衝が割と蜀に集まってて現代まで待ってれば蜀が勝ってた 武漢封鎖のニュースで荊州とか赤壁とか襄陽とか どっかで聴いたことある名前がどんどん出てくるのいいよね…
306 20/01/28(火)20:57:00 No.658568227
黄権と潘濬を蜀で出そう
307 20/01/28(火)20:57:06 No.658568262
>孔明って割とまじですごかったの？ 最近は将としても再評価されてきているよ
308 20/01/28(火)20:57:07 No.658568265
中国史的にはSRとRぐらいが全体的にばら撒かれた時代だからな…
309 20/01/28(火)20:57:10 No.658568285
岳飛大好きらしいな中国人 判官贔屓的な何かが有るのだろう
310 20/01/28(火)20:57:28 No.658568363
>>>劉禅より司馬炎の方がよっぽど悪い皇帝だとは思う >>統一後の司馬家はマトモなの司馬乂くらいしかいないのがひどい >兄弟一族力を合わせて皇帝を補佐して政治を行いますぞー！って空気読まず当たり前のこと言ったら権力が欲しい他の一族からうざがられて最終的に焼き殺された人来たな… 司馬攸もマトモだったけど実質司馬炎に殺されたような物で… 両親の司馬昭と王元姫からも兄の司馬炎が弟の司馬攸を殺す可能性があることを最期まで懸念してて兄弟仲良く支えあってくれと何度も釘を差していたのに 結局胸糞悪い結末になってしまった…
311 20/01/28(火)20:57:43 No.658568429
この手の話をする人は人種≠民族だということを理解してない 日本だって縄文人弥生人アイヌ沖縄人の複合体だが日本民族だ
312 20/01/28(火)20:57:51 No.658568468
>蜀オールスター！ 霍弋も入れて
313 20/01/28(火)20:57:55 No.658568493
呂布なんて親殺しの裏切りもんじゃんって扱いだったけど無双での人気見て 強かったかな…強かったかも…ってなるちゅうごくじんは適当すぎない？
314 20/01/28(火)20:57:58 No.658568508
> 武漢封鎖のニュースで荊州とか赤壁とか襄陽とか >どっかで聴いたことある名前がどんどん出てくるのいいよね… いっぱいかなしい…
315 20/01/28(火)20:58:01 No.658568525
今の時代だと蜀呉がめっちゃ強くなる
316 20/01/28(火)20:58:06 No.658568548
荊州で疫病が流行しています
317 20/01/28(火)20:58:07 No.658568552
>三国志ってやっててだいたい三国鼎立以前の方が武将も国も活気あっていいよね？ 部活物はメンバー集めが一番面白い現象だと思うな いざ構想を推進し始めたら夢も希望も無くなるもんだよ
318 20/01/28(火)20:58:07 No.658568558
俺 三国志は張角が黄巾の乱起こして 董卓が洛陽入りして包囲網築かれて戦う当たりが時代的に一番好きなんだ
319 20/01/28(火)20:58:20 No.658568625
>孔明って割とまじですごかったの？ 軍事は色々説あってぶれるけど少なくとも内政の腕はこいつおかしいって当時から言われてるよ
320 20/01/28(火)20:58:22 No.658568635
>岳飛大好きらしいな中国人 >判官贔屓的な何かが有るのだろう 南宋なら孟キョウのほうがすごいけどこっちは悲劇が足りないんだろうな
321 20/01/28(火)20:58:29 No.658568668
>ねぇ「」 >なんか話きいてると三国志時代の武将で幸せを掴んた人っていないんすか！？ 劉備は何か勝手に一人満足して死んでいったイメージがある
322 20/01/28(火)20:58:36 No.658568702
たまに民族関連を血統で見ようとする人いるけどこれに関しては中国史に限らず西洋とか日本とか含めて無茶な言い分だと思うぞ
323 20/01/28(火)20:58:50 No.658568776
っていうか人気なかったら正史と演技で分けて物語作られたりしないと思うよ
324 20/01/28(火)20:59:13 No.658568905
>劉備は何か勝手に一人満足して死んでいったイメージがある 最後に大敗した後は失意のまま孔明に蜀の全権託して死んだよ…
325 20/01/28(火)20:59:15 No.658568912
>孔明って割とまじですごかったの？ 中国史最強クラスの李靖からめちゃくちゃ評価されてる
326 20/01/28(火)20:59:25 No.658568961
岳飛は頑張ったのに報われなかったのがエモいんだろう 報われてたら120%武力蜂起してるだろうが
327 20/01/28(火)20:59:32 No.658569019
おのれ女真族
328 20/01/28(火)20:59:33 No.658569024
>>孔明って割とまじですごかったの？ >軍事は色々説あってぶれるけど少なくとも内政の腕はこいつおかしいって当時から言われてるよ そして軍略なら実は法正とホウ統が凄かったと言われてる
329 20/01/28(火)20:59:35 No.658569042
>呂布なんて親殺しの裏切りもんじゃんって扱いだったけど無双での人気見て >強かったかな…強かったかも…ってなるちゅうごくじんは適当すぎない？ まず演義が創作だしあと何十年何百年すればもしかしたら無双も同じような扱いになるかもしれない
330 20/01/28(火)20:59:46 No.658569105
南蛮軍ってマジでいたの？孟獲とか
331 20/01/28(火)20:59:49 No.658569117
ぶっちゃけ民族に関してはスレ画より前の後漢の時代に既に 漢民族ってなんなんだよと議論が巻き起こってたりする
332 20/01/28(火)21:00:08 No.658569219
途中までなら劉備兄弟は長い間夢見れて幸せだったと思うよ
333 20/01/28(火)21:00:23 No.658569299
子孫の事を考えなければなにやら満足して死んでいった奴らはそこそこいると思う 子孫は滅ぶ
334 20/01/28(火)21:00:25 No.658569308
>中国史最強クラスの李靖からめちゃくちゃ評価されてる 戦略兵器きたな…
335 20/01/28(火)21:00:41 No.658569390
>>>孔明って割とまじですごかったの？ >>軍事は色々説あってぶれるけど少なくとも内政の腕はこいつおかしいって当時から言われてるよ >そして軍略なら実は法正とホウ統が凄かったと言われてる 法正が早死にしたのも蜀の伸びが終わった原因とまで言われてるぐらいだからねえ
336 20/01/28(火)21:00:52 No.658569470
孔明は当時の人からの評価が揃って高いんだよね
337 20/01/28(火)21:01:04 No.658569528
孔明は最後まで劉備劉禅に尽くしたからね 次が裏切り上等の五胡十六国だから尚更輝いて見えたんだろうなと思う
338 20/01/28(火)21:01:12 No.658569563
中華はこの頃で既に山林資源狩り尽くしてたから 国力ある魏でも物資的に厳しかったので三国統一が遅れたとはよく言う
339 20/01/28(火)21:01:36 No.658569696
龐統があんな事故みたいな死に方せず諸葛亮が内政に集中できてたらどうなってたんだろうな
340 20/01/28(火)21:01:37 No.658569705
劉備「伏竜と鳳雛手に入れたら天下取れる！って言ったじゃないですか！！！！！！！！！司馬徽先生！！！！！！！！！！！！！！！１１１１１１１１１」
341 20/01/28(火)21:01:41 No.658569732
大帝国築いた唐とか明も面白い気はするんだが題材にならないな
342 20/01/28(火)21:01:46 No.658569774
李靖に関しては戦争の巧さなら中国史最強でもおかしくないからな…
343 20/01/28(火)21:01:49 No.658569785
よく民衆絶滅しねえもんだ
344 20/01/28(火)21:01:56 No.658569824
そもそも春秋戦国の秦や呉越の時点で中原から見たら当時は十分異民族だったろうし
345 20/01/28(火)21:02:15 No.658569956
>ゲームだと費イとか蒋琬の能力高いけどよく知らない 蜀が最弱と考えると孔明引き継いだその2人が相当優秀だったとなるからそういう数値
346 20/01/28(火)21:02:21 No.658569980
>孔明は最後まで劉備劉禅に尽くしたからね あれ遺言「劉禅クソだったらお前皇帝になってええぞ」って言われてそうしなかったのも実に徳がある
347 20/01/28(火)21:02:38 No.658570074
>劉備「伏竜と鳳雛手に入れたら天下取れる！って言ったじゃないですか！！！！！！！！！司馬徽先生！！！！！！！！！！！！！！！１１１１１１１１１」 片方でも手にしたら天下取れるとは言ったが 両方手にした場合天下取れるとは言ってないからな…
348 20/01/28(火)21:02:39 No.658570079
エスニックアイデンディティをどこに求めるかなんて千差万別だろうよ
349 20/01/28(火)21:02:45 No.658570120
>劉備「伏竜と鳳雛手に入れたら天下取れる！って言ったじゃないですか！！！！！！！！！司馬徽先生！！！！！！！！！！！！！！！１１１１１１１１１」 司馬徽「でもお前には『時』がなかったんだよねー」
350 20/01/28(火)21:02:48 No.658570131
呉に悲しい人気…
351 20/01/28(火)21:02:50 No.658570141
>大帝国築いた唐とか明も面白い気はするんだが題材にならないな 三国志の相当数の要素は明の乞食禿の統一エピソードの転用だ
352 20/01/28(火)21:03:01 No.658570196
そんな孔明でも能力が高過ぎて部下が霞んでしまったぐらいの人間とまで言ったのが光武帝