虹裏img歴史資料館 - imgの文化を学ぶ

1 19/11/27(水)19:00:19 No.642046621

ただ当時のヨーロッパ人がどうやって日本まで来れたのかと考えると疑問しかない

2 19/11/27(水)19:01:36 No.642046928

MASTERキートンで天狗伝説のいわゆる天狗＝漂着した外国人って説とか まあ面白い話だなと思った

3 19/11/27(水)19:08:02 No.642048550

シルクロード経由で奈良時代の日本へ来たペルシャ人が居たような ローマで奴隷として売られて中国まで来て海へ逃げたあと難破して…とかならワンチャン

4 19/11/27(水)19:09:27 No.642048892

ブラタモリでナマハゲ＝ロシア人説やってたな

5 19/11/27(水)19:11:34 No.642049405

外国人と言っても中国とかモンゴル系の連中だよね 定期的に侵略しに来てるし

6 19/11/27(水)19:13:03 No.642049761

時代劇でもたびたびエピソードに加わる

7 19/11/27(水)19:15:45 No.642050413

まあ実際には戦国時代くらいにはもう外国人結構国内にいて お寺のお坊さんクラスだと「ああそれ西洋人だから」みたいなノリだったとも言う

8 19/11/27(水)19:16:52 No.642050669

そこまで遠くなくても琉球も蝦夷も当時の日本人からしたら異人だったんじゃなかろうか

9 19/11/27(水)19:17:49 No.642050922

ロシア人だと思うとありえない話ではないような

10 19/11/27(水)19:18:58 No.642051220

え、ていうか違うの？ 通説だと思ってたわ

11 19/11/27(水)19:18:58 No.642051225

北槎聞略ってあるじゃん後に小説にも映画にもなって おろしや国酔夢譚の方が馴染みあるかも知れんけど日本人が事故でロシア側に行ったり 逆にロシアから日本に来る連中もそりゃ居ただろうよ

12 19/11/27(水)19:20:19 No.642051574

鬼なんて元々悪い奴くらいの漠然とした意味合いだったから野党も乱暴者も人殺しもヒステリー女も奇形も精神病も痴呆も感染症患者も隣村の住人も見知らぬ乞食も外国人も全部鬼だよ

13 19/11/27(水)19:23:00 No.642052257

そもそも鬼があの角の生えた姿で固定されたのって鬼の話が出るようになってずいぶん経ってからで 本来は良く判らん化け物的な属性を指すものだったし…

14 19/11/27(水)19:23:21 No.642052358

鬼イコール外国人なのではなくて 鬼と言う概念が先にある状態で外国人を鬼だと思ったんだよ

15 19/11/27(水)19:23:56 No.642052514

どっちかっていうと逆なんだよな まず鬼っていう存在が周知されてて 江戸時代くらいになって鎖国令のせいで海外の脅威みたいな話になって GAIJIN＝恐ろしいもの＝鬼…になっていくみたいな

16 19/11/27(水)19:24:02 No.642052548

学のある坊さんなら解ってるだろうけど 田舎の漁民だとまだまだじゃねえかな…

17 19/11/27(水)19:24:20 No.642052634

ぼく桃太郎のなんなのさ

18 19/11/27(水)19:24:36 No.642052689

少なくとも鬼の概念の方が一般人が外人を見るよりも昔から存在してるだろう

19 19/11/27(水)19:25:02 No.642052799

>通説だと思ってたわ 俗説か珍説だと思うよ…

20 19/11/27(水)19:25:48 No.642053000

中国語で鬼っていうと日本でいう幽霊みたいな意味だとか

21 19/11/27(水)19:25:59 No.642053056

僧侶には天竺の奴ら結構居たっぽい

22 19/11/27(水)19:27:04 No.642053345

>ロシア人だと思うとありえない話ではないような ロシア人が太平洋に到達したのは17世紀末頃なんでありえないよ

23 19/11/27(水)19:27:14 No.642053380

>僧侶には天竺の奴ら結構居たっぽい 達磨大師なんかイラン人だしな

24 19/11/27(水)19:28:16 No.642053645

10世紀くらいだとルス族よりはヴァイキングの方が日本に来る率はるかに高い

25 19/11/27(水)19:29:05 No.642053842

鬼は本来死者のこと 目に見えないものだ

26 19/11/27(水)19:29:26 No.642053937

航海技術のこと考えれば室町時代以前に白人が漂着することはありえないんじゃなかろうか かろうじてロシア人がすごい偶然で青森に漂着したとして…文化圏までたどり着くの無理っぽい

27 19/11/27(水)19:30:08 No.642054123

ろしあじんの拠点ってどっちかというとヨーロッパ寄りだからなあ…

28 19/11/27(水)19:30:14 No.642054142

>中国語で鬼っていうと日本でいう幽霊みたいな意味だとか 字としては鬼は日本の怪に近い使われ方だとか

29 19/11/27(水)19:30:15 No.642054145

鬼は平安の世にはその概念があるので 平安の頃にロシア含む欧米系白人が日本まで来たってのは 絶対ないとは言わんけど無理筋だと思う

30 19/11/27(水)19:30:43 No.642054262

>かろうじてロシア人がすごい偶然で青森に漂着したとして…文化圏までたどり着くの無理っぽい 室町時代頃じゃ旧モンゴル帝国の遊牧民国家が蓋しててロシア人が太平洋に至るルートがない

31 19/11/27(水)19:30:47 No.642054276

もくりこくり

32 19/11/27(水)19:30:51 No.642054296

鬼はヴァイキングの霊だった…？

33 19/11/27(水)19:31:18 No.642054428

黄金の国ジパングはヴァルハラだったというわけだな

34 19/11/27(水)19:31:43 No.642054544

黄金の国（為替レートの設定ミス）

35 19/11/27(水)19:31:47 No.642054576

酒呑童子がドイツ人みたいな名前してるのが悪いと思う シュタインドッツみたいな…

36 19/11/27(水)19:32:01 No.642054633

中国したら日本鬼子が悪口だもんな

37 19/11/27(水)19:32:16 No.642054709

海賊船といえば幽霊船になりやすいからな

38 19/11/27(水)19:32:18 No.642054720

タコは哺乳類だモーン！

39 19/11/27(水)19:32:41 No.642054820

リーベンレンはなんかカッコイイからあんま悪口に思えんよね

40 19/11/27(水)19:32:53 No.642054879

このギャグ密度の高さ

41 19/11/27(水)19:32:53 No.642054881

鬼の身長が人間からかけ離れて大きくないのは外国人が元ネタっぽい感じはする 想像上の鬼ならもっと人間離れした化け物になりそう

42 19/11/27(水)19:33:18 No.642055009

ドラえもんの桃太郎の何なのさがそんな感じだったな

43 19/11/27(水)19:33:25 No.642055041

つってもロシアで東側に港できたのいつの話ってなるな

44 19/11/27(水)19:33:26 No.642055046

>本来は良く判らん化け物的な属性を指すものだったし… 鬼門の方角の丑寅を表すものってのがよく謂われてる 牛の角に虎のパンツ

45 19/11/27(水)19:33:33 No.642055078

>酒呑童子がドイツ人みたいな名前してるのが悪いと思う >シュタインドッツみたいな… そこはシュテンドルフでいいじゃん！ ロシア人だけど！

46 19/11/27(水)19:33:58 No.642055200

モスクワってほぼEUだしな 東側って人居たのか？

47 19/11/27(水)19:34:21 No.642055310

酒呑童子絵巻のは角はないが明らかに人間からかけ離れた大きさだ

48 19/11/27(水)19:34:47 No.642055427

>東側って人居たのか？ ロシアがタタールのくびきを脱してロシア帝国となり 逆襲を始めるまでいわゆる白人は存在しないよ

49 19/11/27(水)19:35:33 No.642055628

鬼のすべてがGAIJINってわけじゃないけどモチーフになってるのもいたくらいの塩梅かな

50 19/11/27(水)19:35:40 No.642055656

>>通説だと思ってたわ >俗説か珍説だと思うよ… 桃太郎というか吉備津彦命が攻め込んで倒した温羅さんは だいぶ進んだ製鉄技術を持ってたのでGAIJINというか渡来人説が主流ではある

51 19/11/27(水)19:36:23 No.642055845

>>本来は良く判らん化け物的な属性を指すものだったし… >鬼門の方角の丑寅を表すものってのがよく謂われてる >牛の角に虎のパンツ 虎って昔はその辺にいたの？

52 19/11/27(水)19:36:26 No.642055866

蝦夷とかも鬼扱いされてるのになかったことになってる感

53 19/11/27(水)19:36:28 No.642055873

おならくせーなら退治されても仕方ないな…

54 19/11/27(水)19:36:40 No.642055926

遮光器が宇宙人モチーフくらいの信用度

55 19/11/27(水)19:36:48 No.642055969

鬼やらいの大元では鬼は目に見えないものだから姿の設定すらない

56 19/11/27(水)19:36:58 No.642056002

>ロシアがタタールのくびきを脱してロシア帝国となり >逆襲を始めるまでいわゆる白人は存在しないよ 匈奴とか突厥とか契丹とかあそこらへんの人なら来るかもしれない 白人ではないけど

57 19/11/27(水)19:37:10 No.642056052

斉明天皇だっけ、その葬列を山の上から笠被った鬼が見てたっての

58 19/11/27(水)19:37:23 No.642056110

>ドラえもんの桃太郎の何なのさがそんな感じだったな あの映画はまず鬼の存在よりも その時代にまだなかったはずのオランダ人が正体というのがすでに…

59 19/11/27(水)19:37:23 No.642056114

中国で幽霊や死人の意味で使われる →日本で恐ろしいものや謎の脅威を指してたオニに充てられる（百鬼夜行は追い剥ぎなどで治安の悪い様を指してた説もある） →更に死人の印象に引っ張られて地獄の獄卒や牛頭馬頭のイメージも加わって赤肌青肌になる →江戸くらいに鬼門の丑寅から牛のツノと虎皮の褌のイメージが加わる って経緯だったと思う

60 19/11/27(水)19:38:16 No.642056327

>桃太郎というか吉備津彦命が攻め込んで倒した温羅さんは 桃太郎の正体が吉備津彦ってのがすでに俗説というか そんな証拠は別にないんだよ

61 19/11/27(水)19:38:51 No.642056496

>黄金の国（為替レートの設定ミス） 黄金の国は中尊寺金色堂が元ネタ説がオレは好き！当時の奥州藤原氏が海外貿易積極的だったらしいし

62 19/11/27(水)19:39:25 No.642056649

ロシア人じゃなくてもシルクロード通ってきた外人がそのまま海出てみた可能性はないの？

63 19/11/27(水)19:39:33 No.642056695

>桃太郎というか吉備津彦命が攻め込んで倒した温羅さんは >だいぶ進んだ製鉄技術を持ってたのでGAIJINというか渡来人説が主流ではある そんな事やってる時代に鬼退治のエピソードないんですよ吉備津彦さん… あの人後付けされまくりで実は桃太郎の元ネタなんだぜ！は１９３０年に生えた

64 19/11/27(水)19:40:11 No.642056865

そもそも残ってる絵巻物が公証適当だったりするからな… 大化の改新の絵なのに平安時代風の服装だったり

65 19/11/27(水)19:41:04 No.642057076

最低だな吉備真備

66 19/11/27(水)19:41:43 No.642057239

幽霊の足が描かれなくなった経緯なんかはよく知られてるけど不思議とそれ以降の幽霊目撃例では足がなくなってる 鬼も事あるごとに形や性質が定まっていったと考えるのが自然

67 19/11/27(水)19:42:38 No.642057473

>大化の改新の絵なのに平安時代風の服装だったり 資料いちいち当たるの面倒くさいし… 身近なモノ参考にするね！

68 19/11/27(水)19:43:24 No.642057665

>ロシア人じゃなくてもシルクロード通ってきた外人がそのまま海出てみた可能性はないの？ そこまで大冒険した人がいた可能性はゼロではないけど そんな記録がない以上は空想の域を出ないんやな

69 19/11/27(水)19:43:39 No.642057725

吉備津彦が桃太郎の正体じゃないか？ってのは近年になって出てきた説で しかもその説の発祥は岡山の観光宣伝から始まるという… 因幡の白兎が鳥取の話ってのと同じくらい信ぴょう性がない

70 19/11/27(水)19:44:07 No.642057857

漂流して退治されたなら記録も残らないし…

71 19/11/27(水)19:44:33 No.642057956

まあ証拠が出るようなものでもないから確実な肯定も否定も難しいよな

72 19/11/27(水)19:45:46 No.642058237

白人からの記録だとマルコポーロまで東方の詳細な情報は殆ど無くて それも殆どが伝聞で実際には行ってないというのが発覚してるから

73 19/11/27(水)19:46:09 No.642058350

良くある鬼が定着したのは江戸時代中期だったかな

74 19/11/27(水)19:46:44 No.642058495

中国と貿易してればそっち経由で別人種来てもおかしくはないしなぁ

75 19/11/27(水)19:47:01 No.642058562

西洋人が太平洋超える航海術がなかった時代にすでに鬼の絵が残ってるんだから 海を超える術を証明できない限り否定されると思う

76 19/11/27(水)19:47:46 No.642058741

それはそれとしてシュテンドルフいいよね

77 19/11/27(水)19:48:22 No.642058913

ロシアが日本に関心示したのは海軍が本格化してからだと思う 不凍湾というボトルネックから解放された経済ブーストがどうしても欲しい

78 19/11/27(水)19:48:46 No.642059010

学説だと思ってたら比較的近年の観光PR発祥は割とよくある 浦島太郎と海幸彦をこじつけてるのとか

79 19/11/27(水)19:49:13 No.642059118

山幸彦はどこ行ったんだよ！

80 19/11/27(水)19:50:16 No.642059387

>海を超える術を証明できない限り否定されると思う インド回りだろ バイキングとか普通にインドあたりと交易してるし

81 19/11/27(水)19:50:28 No.642059449

全部郷土史ブームが悪いんよ郷土史ブームが 自慢するためにこじつけたりでっちあげたり

82 19/11/27(水)19:50:42 No.642059511

>中国と貿易してればそっち経由で別人種来てもおかしくはないしなぁ 遣唐使の時代についてきて京都で通訳とかした白人がいたのはまあ役人の日誌にあるからな

83 19/11/27(水)19:50:56 No.642059579

北欧からインドまでたどりつけてもまだ日本までの半分も来てねえよ！

84 19/11/27(水)19:51:25 No.642059702

>そんな事やってる時代に鬼退治のエピソードないんですよ吉備津彦さん… >あの人後付けされまくりで実は桃太郎の元ネタなんだぜ！は１９３０年に生えた >吉備津彦が桃太郎の正体じゃないか？ってのは近年になって出てきた説で >しかもその説の発祥は岡山の観光宣伝から始まるという… 現在の説話の桃太郎とは別としても吉備津彦と温羅の話は安土桃山時代にはすでに記録としてあったような 回春型の桃太郎説話は幕末に作られたみたいなこと言ってる「」もいたけどなんか適当言ってない？

85 19/11/27(水)19:51:32 No.642059731

というか桃太郎の話すると俗説どころか衛府の七忍の設定持ち出してやっぱ最強だぜ！とか言い出すのが居てキッツいなあってなる

86 19/11/27(水)19:51:39 No.642059751

シルクロード通って中国朝鮮までたどり着いてそこで改めて海賊業をやる

87 19/11/27(水)19:51:47 No.642059800

>バイキングとか普通にインドあたりと交易してるし ヴァイキングが直接してるわけじゃないよ あいつらは川を使って移動してるから中東で途切れる

88 19/11/27(水)19:52:03 No.642059863

>回春型の桃太郎説話は幕末に作られたみたいなこと言ってる「」もいたけどなんか適当言ってない？ 幕末は適当だけど出てきたのは江戸時代のエロ本だよ

89 19/11/27(水)19:52:42 No.642060033

>現在の説話の桃太郎とは別としても吉備津彦と温羅の話は安土桃山時代にはすでに記録としてあったような あるにはあるよ 別々の独立したお話としてだけど はいそれ退治したの吉備津彦です！って混ぜたけど

90 19/11/27(水)19:52:55 No.642060089

桃太郎の家来が犬猿キジなのは鬼門の反対が戌申酉だから …というもっともらしい話を信じていたが 冷静に考えてみたら鬼門の反対側は羊とサルった

91 19/11/27(水)19:53:12 No.642060171

>虎って昔はその辺にいたの？ 中国から文化として風水的に入ってきただけで虎がいたのは古代だけだとか

92 19/11/27(水)19:53:41 No.642060281

>現在の説話の桃太郎とは別としても吉備津彦と温羅の話は安土桃山時代にはすでに記録としてあったような なんでそこで桃太郎を別にするんだよ…桃太郎の話してんのに… ただイチャモンつけたいだけかよ

93 19/11/27(水)19:54:00 No.642060358

>現在の説話の桃太郎とは別としても吉備津彦と温羅の話は安土桃山時代にはすでに記録としてあったような 桃太郎の話してんだろ！

94 19/11/27(水)19:54:45 No.642060549

>幕末は適当だけど出てきたのは江戸時代のエロ本だよ 桃太郎の一番古い本がそれだよ…