19/11/15(金)14:23:19 ←「」 のスレッド詳細
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画像ファイル名:1573795399185.jpg 19/11/15(金)14:23:19 No.638829623
←「」
1 19/11/15(金)14:26:19 No.638830104
はい論破
2 19/11/15(金)14:27:17 No.638830234
軍師様すぎる…
3 19/11/15(金)14:28:13 No.638830377
だったら逆に実戦を教えて鍛えればよかったけど プライドで無理か
4 19/11/15(金)14:28:22 No.638830390
これがあれか 地層に残るほどの大敗北をした…
5 19/11/15(金)14:29:06 No.638830496
死ぬ前に一度実戦を経験させてやれよ…
6 19/11/15(金)14:29:45 No.638830588
多少は経験あったんじゃないの あいつ兵士大事にしないしマジクソって母ちゃん言うし
7 19/11/15(金)14:32:14 No.638830912
手痛い勉強代だった…
8 19/11/15(金)14:33:16 No.638831041
母ちゃんが言うには人間性も向いてなかったみたいだし
9 19/11/15(金)14:34:28 No.638831179
母ちゃんも褒めてねえんじゃん！
10 19/11/15(金)14:35:02 No.638831251
レスポンチバトラー
11 19/11/15(金)14:35:20 No.638831298
兵士は命令通り機械みたいに戦えるわけじゃないしな…
12 19/11/15(金)14:35:38 No.638831350
明らかに将軍の才能ないから諦めたように見える
13 19/11/15(金)14:36:22 No.638831444
「」は勉強も大してできずに屁理屈しかこねないから違うよ
14 19/11/15(金)14:37:17 No.638831586
泣いて趙括を斬る
15 19/11/15(金)14:41:09 No.638832133
兵士の心がわからなかったのかな
16 19/11/15(金)14:41:25 No.638832168
やるなら軍師 やった結果
17 19/11/15(金)14:42:09 No.638832284
そこまでわかってんなら母ちゃんだけじゃなく上司たる王にも言っておくとか 自分で鼻っ柱折れないなら同僚の廉頗に頼むとかあるでしょ父ちゃん
18 19/11/15(金)14:43:03 No.638832409
この後秦側が流した「秦は今指揮してる老将より括が指揮することを恐れてますぞー！」って流言に引っ掛かった王によって括は将軍になっちゃうのであった
19 19/11/15(金)14:43:34 No.638832475
兵法書とかマニュアル的にはやり方は間違ってないらしいけど白起に全部看破されて奇策も見破られて そんな上手く行く訳ねーだろと煽られた上に 四十万もの軍勢を失って趙は崩壊寸前になるけど 国民が一致団結して篭城で抵抗したから秦軍を撃退することができた
20 19/11/15(金)14:44:10 No.638832563
知識を覚える事と実際に用いる事って違うしね
21 19/11/15(金)14:45:32 No.638832733
王が暗君すぎてこいつが出張らなくても詰んでたからな…
22 19/11/15(金)14:46:54 No.638832920
机上の空論の元ネタなのは分かる
23 19/11/15(金)14:47:04 No.638832947
恵文王の方は趙奢を引き立てた名君だったのに
24 19/11/15(金)14:47:33 [魏斉] No.638833027
>笑って范雎を便所に放り込む
25 19/11/15(金)14:48:48 No.638833192
丸暗記はダメ・傲慢で自己中心的なのはダメってのは分かるけど相手が悪すぎるのもある
26 19/11/15(金)14:49:09 No.638833238
>そこまでわかってんなら母ちゃんだけじゃなく上司たる王にも言っておくとか >自分で鼻っ柱折れないなら同僚の廉頗に頼むとかあるでしょ父ちゃん 母ちゃんに言っておいたから息子を起用しようとしたとき 王にやめてくだち！って進言したんじゃないか どうしても使うって言うなら一族は関係ないので失敗しても処刑しないでっても付け加えたくらいだし
27 19/11/15(金)14:49:15 No.638833258
ああカタログでよく見る武勲が全部吹き飛んだ人か…
28 19/11/15(金)14:50:16 No.638833392
歴代趙王が名将賢臣を疑心暗鬼で遠ざけたり殺すのはもう定期イベみたいなもんだし
29 19/11/15(金)14:50:29 No.638833422
親族は本当に連座されなかったんだろうか
30 19/11/15(金)14:52:11 No.638833631
身内にそこまで言われてる人物を使っちゃうのはちょっと……
31 19/11/15(金)14:52:33 No.638833678
死にかけの藺相如が血相変えて止めに来たのに耳貸さないってアホすぎる
32 19/11/15(金)14:55:01 No.638833993
いちおう国内に稀代の完璧天才藺相如がいて さらにコイツ使うなって忠言もしたのに
33 19/11/15(金)14:56:05 No.638834128
机上論最強で実戦経験無いのだけが問題ってだけならロマン求めて採用したくなるのはわかるし…
34 19/11/15(金)14:56:32 No.638834193
>だったら逆に実戦を教えて鍛えればよかったけど >プライドで無理か こいつの練習のために戦争やるわけにもいかない
35 19/11/15(金)14:57:01 [恵文王] No.638834240
>歴代趙王が名将賢臣を疑心暗鬼で遠ざけたり殺すのはもう定期イベみたいなもんだし (なんで皆は有能な部下や弟に仕事を任せないんだ…？)
36 19/11/15(金)14:57:19 No.638834278
>どうしても使うって言うなら一族は関係ないので失敗しても処刑しないでっても付け加えたくらいだし 実際とんでもない失態やらかしたけど約束通り一族には何も手を出さなかったのでセーフ そもそも家族まで処刑する刑罰自体が狂ってんの感あるが
37 19/11/15(金)14:58:11 No.638834372
>そもそも家族まで処刑する刑罰自体が狂ってんの感あるが だが秦のぼっけもんはちがう！
38 19/11/15(金)14:58:40 No.638834425
これが元祖ダチョウ倶楽部の絶対に推すなよ！か
39 19/11/15(金)14:59:02 No.638834464
>>歴代趙王が名将賢臣を疑心暗鬼で遠ざけたり殺すのはもう定期イベみたいなもんだし >(なんで皆は有能な部下や弟に仕事を任せないんだ…？) それやると乗っ取られそうじゃん？
40 19/11/15(金)14:59:08 No.638834474
敵国にも見抜かれてて見事に敗因となる
41 19/11/15(金)15:00:07 No.638834582
母ちゃんもなかなかの度胸だよね
42 19/11/15(金)15:00:28 No.638834629
父ちゃんは兵士に私財を与えるくらいで人間的にも慕われてたのに何でこんな息子が
43 19/11/15(金)15:00:38 No.638834646
年寄りの廉頗は数で勝ってるのに籠城して守ってばっかりだし 若くて才気あふれる趙括に代えた方がいいよね
44 19/11/15(金)15:02:13 No.638834843
机上の空論って言うなら小さいうちから戦場に連れて行けばいいのでは？
45 19/11/15(金)15:02:34 No.638834889
兵法書丸暗記するだけで応用力が全くないってじゃあなんでそれに言い負かされてたの…
46 19/11/15(金)15:02:49 No.638834918
>そもそも家族まで処刑する刑罰自体が狂ってんの感あるが 人を家ではなく個で評価するようになったのってかなり最近じゃね？ 歴史的にみると今の個人主義の方が異常だと思う
47 19/11/15(金)15:03:23 No.638835007
廉頗とかいう老害は無能！若くて才能ある人に任せるべき！
48 19/11/15(金)15:04:02 No.638835098
>>そもそも家族まで処刑する刑罰自体が狂ってんの感あるが >だが秦のぼっけもんはちがう！ 一族郎党のみならず失敗したものを推挙した家臣も連座！(ただし范雎は許す❤)
49 19/11/15(金)15:04:18 No.638835141
王はバカなの？
50 19/11/15(金)15:05:22 No.638835291
そもそも別にリスク犯してこの人を使わないといけない状況でもないし
51 19/11/15(金)15:05:26 No.638835299
負け方もかなり酷くなかったっけ？
52 19/11/15(金)15:05:39 No.638835325
>王はバカなの？ はい
53 19/11/15(金)15:06:05 No.638835387
ふむ では本土で『山岳戦』をしたらどうだろうか？
54 19/11/15(金)15:06:17 No.638835416
>机上の空論って言うなら小さいうちから戦場に連れて行けばいいのでは？ そんな事してない元徴税官の趙奢は机上の空論なんて事になってないし 結局才能がないに尽きる
55 19/11/15(金)15:06:31 No.638835452
母ちゃん「絶対に息子は将軍にしないでいただきたい！」 藺相如（はは～んいくら名将の奥方とはいえわが子は戦地に送りたくないかぁ） 母ちゃん「どうしてもというのなら家とは関係なきように！」 藺相如（そっちかぁ～）
56 19/11/15(金)15:06:32 No.638835455
孝成王は情報戦の敗北者じゃけぇ…
57 19/11/15(金)15:07:00 No.638835512
>だが秦のぼっけもん(法家者)はちがう！
58 19/11/15(金)15:07:10 No.638835527
>そもそも別にリスク犯してこの人を使わないといけない状況でもないし そもそも王はなんで兵力はこっちが圧倒してんのに野戦でさっさと追っ払わねえんだ って廉頗に対して不満持ちまくってたから…
59 19/11/15(金)15:07:36 No.638835582
一兵卒に放り込めば良かったんじゃないかな… 伍長くらいならカリスマあるし適任な気がする
60 19/11/15(金)15:08:01 No.638835632
反対してる奴は無能や焼きが回った老害とかと思っちゃんだろうか
61 19/11/15(金)15:08:21 No.638835677
>廉頗とかいう老害は無能！若くて才能ある人に任せるべき！ 実際廉頗さんこのとき王コツにコテンパンにやられてるからな
62 19/11/15(金)15:08:37 No.638835720
ただ実戦の経験がないだけなら事前にここまで言われてないだろうからあらゆるところでこいつダメだわ…ってなるところあったんだろうな…
63 19/11/15(金)15:08:45 [秦] No.638835734
>そもそも別にリスク犯してこの人を使わないといけない状況でもないし あー！このままだときっと老いぼれで臆病な廉頗将軍に勝っちゃう気がするなー！ でも軍略の天才で伸び代抜群の趙括さんが来たら負けちゃうんだろうなー！絶対来てほしくないなー！ウチの白起は今病気で行けないからなー！
64 19/11/15(金)15:09:31 No.638835837
戦争で息子を死なせたくなかった親心だったんじゃないかな
65 19/11/15(金)15:10:07 No.638835918
>ただ実戦の経験がないだけなら事前にここまで言われてないだろうからあらゆるところでこいつダメだわ…ってなるところあったんだろうな… 自分の懐肥やすことしか考えてないクソ野郎みたいなこと言われてたり
66 19/11/15(金)15:10:58 No.638836020
実際に夥しい数の人骨が発掘されてこいつのやらかしが本当にあったことだと証明されちゃったのがまたひどい
67 19/11/15(金)15:11:06 No.638836040
>兵法書丸暗記するだけで応用力が全くないってじゃあなんでそれに言い負かされてたの… 勝敗の基準になる兵法書的にはそれが正しいから
68 19/11/15(金)15:11:13 No.638836066
みんな！口煩いだけで言う事聞かない老将は嫌だよね！
69 19/11/15(金)15:11:28 No.638836112
>>そもそも別にリスク犯してこの人を使わないといけない状況でもないし >そもそも王はなんで兵力はこっちが圧倒してんのに野戦でさっさと追っ払わねえんだ >って廉頗に対して不満持ちまくってたから… 逆に野戦挑んで負けてるからね廉頗 平原君伝だと「長平で廉頗は秦軍に野戦を挑んだが王コツに返り討ちにされ5人の部将を失い砦に引き篭もったが、兵たちは秦を恐れて次々に脱走兵が出た」って書いてある 王が廉頗無能扱いするのもあながち根拠がないわけではなかったのだ
70 19/11/15(金)15:12:11 No.638836209
前王時代からの名声のある宿将を当代の王と側近が煙たがるとかよくある話だよな
71 19/11/15(金)15:12:25 No.638836240
ちなみに三国志の馬騰や馬超や馬岱は趙括の兄弟の末裔
72 19/11/15(金)15:13:28 No.638836389
>戦争で息子を死なせたくなかった親心だったんじゃないかな お母さん「死んだ夫は褒賞や給料は部下や取引先に与えて凄く慕われてました。でもバカ息子は貰った物は砂金一粒でも惜しむわ他人の土地を買い叩いて転売するわ控えめに言って人間性がクソなので何か有ってもウチに責任をとらせないでください！！！」
73 19/11/15(金)15:13:35 No.638836402
40万の兵が全滅ってしゅごい…
74 19/11/15(金)15:14:05 No.638836465
まあ廉頗が趙括の尻拭いしたから趙はギリギリ滅亡せずに済んだんだけどね
75 19/11/15(金)15:14:24 No.638836524
中国は人数盛ってたり盛ってなかったりして実際の人数よくわからんな
76 19/11/15(金)15:14:27 No.638836532
>ただ実戦の経験がないだけなら事前にここまで言われてないだろうからあらゆるところでこいつダメだわ…ってなるところあったんだろうな… 親父みたいに褒章を部下や兵士に分け与えないで 蓄財したり美術品買って投機にまわしたりしてたよ
77 19/11/15(金)15:14:32 No.638836549
ちなみに「廉頗が交代させられなきゃ秦負けてたわー」とか書いてるのは廉頗伝のほうでこっちは当然ながら廉頗に都合の悪い事は書いてない
78 19/11/15(金)15:14:49 No.638836602
廉頗は藺相如との逸話が有名だけどこれも廉頗のクソコテっぽさがな… 藺相如が大人で良かったねみたいな話だし
79 19/11/15(金)15:15:35 No.638836725
４０万は盛った数字だけど 留学生による趙の町から若い男がほとんど居なくなったって証言はあるらしい
80 19/11/15(金)15:15:46 No.638836750
仮に10倍に盛ってだとしても4万は死んでるからな…
81 19/11/15(金)15:16:42 No.638836886
まあ野戦で負けたのと交代しなきゃ秦が負けてたって話は両立できない事も無いしね どっちも一面の事実ではあるんだろ
82 19/11/15(金)15:17:02 No.638836931
>だったら逆に実戦を教えて鍛えればよかったけど >プライドで無理か 軍師様きたな…
83 19/11/15(金)15:17:49 No.638837026
奇策を一発逆転に使う奴は絶対失敗する 奇策って完全に有利な時に更に畳むためにやって成功した奴ばっか
84 19/11/15(金)15:18:00 No.638837053
口と理屈はうまい一方で私財を肥やすのに熱心な自己中が重要な役に付いて国に大損害与えるのって ちょっと冷静に考えると今の日本とかでもままあるだろうし笑えない
85 19/11/15(金)15:18:04 No.638837058
多少盛ってても被害がやばいな…
86 19/11/15(金)15:21:31 No.638837594
人を言い負かすって何というか情けないものがある…
87 19/11/15(金)15:22:18 No.638837718
うまいこと実戦も踏ませてやれなかったんですか父上…
88 19/11/15(金)15:22:23 [白起] No.638837730
俺死ななきゃダメか ダメだよな…
89 19/11/15(金)15:22:38 No.638837762
>口と理屈はうまい一方で私財を肥やすのに熱心な自己中が重要な役に付いて国に大損害与えるのって >ちょっと冷静に考えると今の日本とかでもままあるだろうし笑えない むしろそれはまともにやるタイプ 大体ぶっ壊すのは勤勉で信じたものを疑わないバカ 私財が意味を成すのは国が保てるからこそだからな
90 19/11/15(金)15:23:08 No.638837844
兵法書は大事だけど そこにリアルの戦場の状況も組み込んで応変に対応していかないと…
91 19/11/15(金)15:23:50 No.638837946
>まあ野戦で負けたのと交代しなきゃ秦が負けてたって話は両立できない事も無いしね >どっちも一面の事実ではあるんだろ 両立できないつーか双方の主張の食い違いなのよな 廉頗伝視点だと「最初ちょっと失敗してたけど籠城続けてれば普通に勝ってたし！」って意見で平原君伝視点だと「いや嘘つくなや前線からどんどん兵隊逃げ出して戦線の維持すらやばかったじゃねーか」って意見 ちなみに平原君伝のほうの対処は「前線が破れる前に他の国に援軍を頼みましょう」なんだけど王様が「は～？うちの国が本気になれば秦なんて楽勝だし！他の国の援軍なんていらねーし！」って却下される
92 19/11/15(金)15:24:05 No.638837980
>うまいこと実戦も踏ませてやれなかったんですか父上… もうやって結果も出てるから妻がこんな事言ってんだよ！ 根本的にサイコ
93 19/11/15(金)15:24:25 No.638838041
よく見ると兵法「論」でいい負かすって書いてあるし 屁理屈述べて呆れられてるのを俺がいい負かした！ってスレで勝利宣言してたようなものでは？
94 19/11/15(金)15:24:42 No.638838069
実践経験もないのに息子が自分言い負かしてイキってるとか親としたら育て方間違えた感がすごいね…
95 19/11/15(金)15:25:03 No.638838132
>うまいこと実戦も踏ませてやれなかったんですか父上… こんなやつより有望な部下に経験積ませたほうが意味あると思うし…
96 19/11/15(金)15:25:08 No.638838144
10倍に盛ってても4万人か……
97 19/11/15(金)15:25:27 No.638838194
この手のが増えたから詐欺扱いされまくるコンサルタント
98 19/11/15(金)15:26:21 No.638838311
極限状態で兵が全員きっちりこっちの命令遂行してくれる前提とかなのかな…
99 19/11/15(金)15:27:34 No.638838501
>親父みたいに褒章を部下や兵士に分け与えないで >蓄財したり美術品買って投機にまわしたりしてたよ 現代人みたいなやつだな
100 19/11/15(金)15:28:29 No.638838643
>極限状態で兵が全員きっちりこっちの命令遂行してくれる前提とかなのかな… 自軍の練度とかも考えられない感じもありそう 自軍と敵軍の兵が同じ練度前提とか
101 19/11/15(金)15:28:57 No.638838702
>極限状態で兵が全員きっちりこっちの命令遂行してくれる前提とかなのかな… 5千の兵に5千5百の兵をぶつけます！数で勝ってるので確実に勝てる！みたいなことかも知れない
102 19/11/15(金)15:29:12 No.638838741
兵と寝食を共にして褒賞も気前よく部下に配る知将と テンプレでしか動けず高慢かつ褒賞独り占めボーイ って比べただけでもどうにもならんよね
103 19/11/15(金)15:30:11 No.638838880
>兵法書丸暗記するだけで応用力が全くないってじゃあなんでそれに言い負かされてたの… マニュアル通りに動くのは義務でしょ？ 動かないっていうなら最初からそう動かないやつそろえなけりゃいいんですよ！
104 19/11/15(金)15:31:11 No.638839044
兵は詭道なりが頭に入ってなかった
105 19/11/15(金)15:31:31 No.638839099
カードゲームのコンボデッキを期待値だけ見て大体こう引けるからこう動けばいいはずだし！って組んで 実際に回してみたらひどい手札になった時に対応力が無いみたいな…？
106 19/11/15(金)15:31:41 No.638839123
趙軍20万人「降伏します」 白起「無理です」
107 19/11/15(金)15:32:27 No.638839237
そもそも人の上に立つ器じゃねーわって実の母ちゃんに言われるって…
108 19/11/15(金)15:34:25 No.638839497
時代が違うが山に登ってしまった馬謖を思い出したけどあの人は一応それまでに功績はあったんだよね？
109 19/11/15(金)15:35:03 No.638839592
戦略レベルどころか政治レベルでの大敗してるからな まあ丸投げした趙王も悪いが
110 19/11/15(金)15:36:10 No.638839759
趙王は名将を遠ざけるのに凡将を重用するからな
111 19/11/15(金)15:36:32 No.638839818
本当に賢かったら兵法にもキチンと言及するだろうからな…
112 19/11/15(金)15:36:48 No.638839862
実戦積ませるって言っても間違いなく死人は出るんだぞ…
113 19/11/15(金)15:37:16 No.638839944
この人の場合国が傾くレベルの負け戦なので後世で盛られた可能性もなくはない なお本人はヤケクソで突撃したけど飛んできた矢で死ぬ
114 19/11/15(金)15:37:58 No.638840057
「」が2千居てもカニに勝てないのと一緒
115 19/11/15(金)15:38:57 No.638840224
名だたる兵法書は基本的に真っ向から全面戦争する時点で負けだって書いてあるからな…
116 19/11/15(金)15:39:29 No.638840298
流れが見事すぎてダチョウ倶楽部感ある
117 19/11/15(金)15:41:03 No.638840562
このころの兵方論議ってどんなことしてたんだろう
118 19/11/15(金)15:41:53 No.638840703
趙奢的には万が一の保険でまさか本当に抜擢するアホウがいるとは思ってなかったのかもしれない 没年不明だから孝成王とどれくらい関わりあったか分からんけど
119 19/11/15(金)15:42:08 No.638840740
李信「いいがげん許してやろうぜ」
120 19/11/15(金)15:42:56 No.638840850
>李信「いいがげん許してやろうぜ」 子孫が超有能じゃなかったらダメだったと思うよお前…
121 19/11/15(金)15:42:57 No.638840852
趙括もアレだけど それ以上に孝成王が酷い
122 19/11/15(金)15:43:51 No.638840986
>←「」 このスレ立ててこんな事言って自虐を装ってるけどマウント取りたいのが良く分かる 糞下らんスレ
123 19/11/15(金)15:45:00 No.638841154
赤くなってから現れるチキン野郎
124 19/11/15(金)15:45:42 No.638841260
>>李信「いいがげん許してやろうぜ」 >子孫が超有能じゃなかったらダメだったと思うよお前… 相手が悪すぎたし… まあそれを言ったら趙括もそうなんだが
125 19/11/15(金)15:46:01 No.638841306
20万人も流石に受け入れられないんで埋めるね…