ここでは虹裏imgのかなり古い過去ログを閲覧することができます。
19/11/02(土)22:04:49 No.635600530
MRJってまだ完成してなかったんだ
1 19/11/02(土)22:05:59 No.635601034
完成してたらエンブラエルのEジェットあんなに飛んでないよ！
2 19/11/02(土)22:10:26 No.635602609
モタついてる間にどんどん時代遅れになってるって聞いて厳しい世界だなーと思った
3 19/11/02(土)22:11:52 No.635603117
時代遅れにならないほうがむしろ怖くないか？これ2014年初飛行とかだろ？
4 19/11/02(土)22:12:43 No.635603404
完成はしたけどこれ検査通らないっすねでリテイク食らったんじゃないの
5 19/11/02(土)22:14:20 No.635603991
完全にコンコルドの法則だこれ！ってなってめっちゃわくわくするよね！
6 19/11/02(土)22:18:21 No.635605624
大手の傘下に滑り込めなかったのマジで痛いよね… エンブラエルもボンバルディアも相当な不安抱えてるのに大手の傘下ってことで安泰扱いだし 今更初手を悔やんでも仕方ないとはいえなんとも…
7 19/11/02(土)22:20:13 No.635606302
そろそろ転進する理由を考えないといけない 飛ぶ前に何着陸を目指すような話になるが
8 19/11/02(土)22:20:56 No.635606530
MRJなら死んだよ そんなものはもうない
9 19/11/02(土)22:21:28 No.635606711
挑戦と無謀は違うことを教えてくれる
10 19/11/02(土)22:22:36 No.635607152
せっかくスペースジェットに名前変えて悪評リセットしたのに…
11 19/11/02(土)22:23:50 No.635607661
納品期限みたいなのはないのかい？
12 19/11/02(土)22:24:06 No.635607761
ホンダジェットは完成したのに…
13 19/11/02(土)22:24:12 No.635607798
マツダロータリージェットだっけ？
14 19/11/02(土)22:24:30 No.635607915
48年間旅客機作ってなかったしまあしゃあない 前は戦時中の技術者いっぱいいたし
15 19/11/02(土)22:24:47 No.635608011
>完成はしたけどこれ検査通らないっすねでリテイク食らったんじゃないの 検査通るようなノウハウ持ってる外人を雇わず 完全な純国産を目指したので…
16 19/11/02(土)22:25:25 No.635608204
ホンダジェットは用意周到だったけど そもそも役員会で消される寸前で オシコシエアショーでの大歓迎で方針転換した
17 19/11/02(土)22:25:25 No.635608212
>時代遅れにならないほうがむしろ怖くないか？これ2014年初飛行とかだろ？ そんなに前だっけ… 5年前とかロマサガ 1が流行ってた頃か…
18 19/11/02(土)22:25:52 No.635608381
>マツダロータリージェットだっけ？ あんなエンジンで空飛ぶのは怖いすぎる…
19 19/11/02(土)22:26:08 No.635608481
最初はしゃーないよ
20 19/11/02(土)22:26:36 No.635608645
座席の数でケチ付いたのちょっとどうかとおもう
21 19/11/02(土)22:27:19 No.635608897
最初っつーか最後っつーか
22 19/11/02(土)22:27:38 No.635609006
>ホンダジェットは完成したのに… ホンダジェットとは規模も規格も違いますゆえ ホンダジェットの対抗馬作ってるセスナやガルフストリームも このクラスの旅客機作れ言われたらすげえ嫌な顔するというかやらない
23 19/11/02(土)22:28:30 No.635609319
>マツダロータリージェットだっけ？ M ミツビシ R リージョナル J ジェット
24 19/11/02(土)22:28:45 No.635609412
というか飛行は結構前にしたのに完成してないってのはどんなことなん？ 調整とかあるの？
25 19/11/02(土)22:28:56 No.635609475
ホンダジェットだって構想から販売開始までに実質20年以上かかってるから順風満帆とは言えないよ！ 飛行機作るの超大変…
26 19/11/02(土)22:30:08 No.635609906
ホンダジェットは個人～ちょっとした会社の社有機って感じのパーソナルユース機だけど MRJは航空会社向けの定期路線用機材だぞ 比べてどうするんだ
27 19/11/02(土)22:30:12 No.635609929
>というか飛行は結構前にしたのに完成してないってのはどんなことなん？ 飛ばしてから問題大量に出てきた
28 19/11/02(土)22:30:20 No.635609976
初飛行：2015年11月11日午前[2] 生産数：開発中 生産開始：2015年10月15日[3] 運用開始：2020年第2四半期予定 運用状況：運用準備中 ミル貝だとこうなってるけど 生産開始は試作機のことなのかな
29 19/11/02(土)22:30:38 No.635610086
>というか飛行は結構前にしたのに完成してないってのはどんなことなん？ >調整とかあるの？ 北米の耐空証明が取れなかった
30 19/11/02(土)22:30:38 No.635610087
>というか飛行は結構前にしたのに完成してないってのはどんなことなん？ 初飛行成功しても耐空証明取らないと旅客機としては使えない 今その耐空証明取ってる最中
31 19/11/02(土)22:31:22 No.635610330
諦める理由どうするつもりなんだろう それとも粘ればまだ客が付くものなんだろうか
32 19/11/02(土)22:31:35 No.635610417
>というか飛行は結構前にしたのに完成してないってのはどんなことなん？ >調整とかあるの？ アメリカの航空行政の安全審査パスしないと事実上運用できない 安全審査をパスするためにあれこれ指摘された部分を変更し続けてるのが現状 変更しすぎて全体的な設計がおかしくなったりもしてるんでその修正にさらに時間かかってる
33 19/11/02(土)22:31:38 No.635610442
飛行機はたとえカンペキで一切の欠陥も無いものを作り上げたとしても カンペキであることを証明する段でつまづいて頓挫したり苦労したりするのはよくある MRJはもうちょっと前の段階でひっかかったが
34 19/11/02(土)22:31:55 No.635610563
各国の～認定とか取るのそんなに大変なの…？ はじめてだと意地悪されるんだろうか
35 19/11/02(土)22:32:10 No.635610659
規制緩和も叶わず耐空証明で苦戦中か… そのFAAも737MAXの欠陥見逃すしなんなん
36 19/11/02(土)22:32:31 No.635610811
耐空証明に必要な要素全然わかってなかったから 組みあがった後にほとんど作り直しでてんやわんやだったってのは聞いてる
37 19/11/02(土)22:32:34 No.635610826
>それとも粘ればまだ客が付くものなんだろうか まだ100機分の発注取り消されただけだから 諦める話じゃねえよ 取り消しがもっと続いたらヤバいけど
38 19/11/02(土)22:33:16 No.635611107
あのボンバルディアが航空機部門手放したのが驚きだよ 何があったんだ
39 19/11/02(土)22:33:17 No.635611114
前からアメリカの基準パスできなかったってのはよく聞くけど アメリカの会社に売らなければ基準をパスする必要もなく早く完成するのでは
40 19/11/02(土)22:33:29 No.635611182
>各国の～認定とか取るのそんなに大変なの…？ >はじめてだと意地悪されるんだろうか 何十人も載せて世界中飛び回るから変な機体作られたら困るので
41 19/11/02(土)22:33:43 No.635611282
そりゃ遅れに遅れて新技術も型落ちだし 規制緩和もされずに何でこんなの作ってるの状態だし
42 19/11/02(土)22:33:54 No.635611381
>各国の～認定とか取るのそんなに大変なの…？ >はじめてだと意地悪されるんだろうか アメリカの認証もらえれば世界各国で飛ばせるってだけで 日本とか中国の国内線だけで飛ばすとか割り切ればだいぶ楽になる
43 19/11/02(土)22:34:01 No.635611435
>各国の～認定とか取るのそんなに大変なの…？ >はじめてだと意地悪されるんだろうか 各国のって言うか北米の耐空証明が一番厳しいので それさえ通れば他も通るんだけど その北米の耐空証明がまだ取れない 車で言えば型式認定が取れなくて登録出来ないようなもん つまり売り出せない
44 19/11/02(土)22:34:01 No.635611440
各国というかアメリカ(FAA) 製造工程上の記録もネジ一本一本の規格強度証明も要求される糞めどいやつ
45 19/11/02(土)22:34:23 No.635611594
一番最初は09年に型式証明取る予定だったのに…
46 19/11/02(土)22:34:30 No.635611644
>各国の～認定とか取るのそんなに大変なの…？ >はじめてだと意地悪されるんだろうか 意地悪でなくて元々厳しい 人命にモロに関わってくる所だからね…
47 19/11/02(土)22:34:45 No.635611758
名前変更してなかったっけ
48 19/11/02(土)22:34:56 No.635611823
遅延続きで重工が三菱グループ内から顰蹙買って改名させられたって話は本当なのかね
49 19/11/02(土)22:35:14 No.635611947
>アメリカの会社に売らなければ基準をパスする必要もなく早く完成するのでは その基準をパスしてないようなものを大丈夫です！って言ってもアメリカ以外に信用してもらうのは無理なんじゃないかな…
50 19/11/02(土)22:35:18 No.635611977
10年以上前に航空ジャーナリストがMRJの体制を不安視しまくってて その通りになったな
51 19/11/02(土)22:35:27 No.635612043
MAXのやらかしでボーイング共々若干株が下がっておる
52 19/11/02(土)22:35:37 No.635612108
FAAが厳しいといっても国交省の認定が簡単に出るかというとそんなこともないからな
53 19/11/02(土)22:36:19 No.635612355
みもふたもないがノウハウ持ってる落ち目のヒコーキ屋を買ってそこから始めるのではダメなの…？
54 19/11/02(土)22:36:32 No.635612436
>それとも粘ればまだ客が付くものなんだろうか アメリカのリージョナル航空の規制緩和次第 元々それが2010年代に実現して80～90席級の機体がバカ売れする予定だったので始まった計画がMRJ 規制緩和の見込みが遠いのでキャンセルくらったのがこの前のニュース
55 19/11/02(土)22:36:43 No.635612515
>みもふたもないがノウハウ持ってる落ち目のヒコーキ屋を買ってそこから始めるのではダメなの…？ もうやった
56 19/11/02(土)22:36:47 No.635612549
>みもふたもないがノウハウ持ってる落ち目のヒコーキ屋を買ってそこから始めるのではダメなの…？ 国産にこだわりたいじゃん？
57 19/11/02(土)22:37:08 No.635612693
MRJ何でこんなぐだぐだなのかって言うと 設計時点でFAAの耐空証明に適合する作りしてなかった 強度が足りないとか耐久性が足りないとかじゃなくて FAAの基準をガン無視した設計個所が多過ぎた ばかじゃないのかなって
58 19/11/02(土)22:37:20 No.635612769
そもそも型式証明の元中の人天下りで入れて どこをどう指摘されやすいか教えてもらうのが普通で 三菱はそれやらなかったので後でえらいことに
59 19/11/02(土)22:37:38 No.635612861
比較するのもあれだけどホンダジェットが成功しているから余計にね…
60 19/11/02(土)22:37:55 No.635612993
ああなんで話題になってるかと思ったら 今日また延期が発表されたのか
61 19/11/02(土)22:37:56 No.635613000
耐空証明取ることの大変さを開発スタートする前に知ってたらそもそもMRJ作られなかったかもね
62 19/11/02(土)22:37:56 No.635613005
なんかもう利益取れる見込みもないので普通なら損切りで計画キャンセルするんだけどこれしか売るものないし国に睨まれてるから撤退の選択肢がないの笑える…笑えない…
63 19/11/02(土)22:38:11 No.635613099
>各国の～認定とか取るのそんなに大変なの…？ >はじめてだと意地悪されるんだろうか 事故ったらおめえのとこで耐空証明出てるがどうなってんじゃオラされるので それはそれは厳しい調査が行われる
64 19/11/02(土)22:38:13 No.635613116
やっぱ人材が一度一掃されちゃったものを取り返すのは大変なんだな
65 19/11/02(土)22:39:08 No.635613443
スホーイのスーパージェット100はFAAの耐空証明とらないまま飛んでるな お前のとこ飛ばさねえし！で飛ばせるのは強い 欧州の耐空証明は出荷してから取ったが
66 19/11/02(土)22:39:20 No.635613514
>それはそれは厳しい調査が行われる それなのに737MAXはあのザマなんです…？
67 19/11/02(土)22:39:32 No.635613597
>ああなんで話題になってるかと思ったら >今日また延期が発表されたのか また100機キャンセルもされました
68 19/11/02(土)22:39:33 No.635613606
今更ボンバルディアに買収仕掛けてるし全てが後手後手な感じ
69 19/11/02(土)22:39:36 No.635613624
>そもそも型式証明の元中の人天下りで入れて >どこをどう指摘されやすいか教えてもらうのが普通で >三菱はそれやらなかったので後でえらいことに これ自動車のビジネスでもやってそうなのに なんで飛行機になると出来なかったんだろう…
70 19/11/02(土)22:39:50 No.635613700
ボンバルディア買ったんだよな
71 19/11/02(土)22:39:59 No.635613752
そんな審査も通らない飛行機に乗りたくないもんな
72 19/11/02(土)22:40:04 No.635613781
操縦系の配線を一箇所に纏めて通すとかメーデー見てる連中が絶対に乗りたくない設計になってたりしたみたいだからな…
73 19/11/02(土)22:40:15 No.635613867
アメリカ市場が四割くらいだからな
74 19/11/02(土)22:40:23 No.635613916
>FAAの基準をガン無視した設計個所が多過ぎた これはアカンってなって耐空証明取る手続きに入ってから詳しい人雇ってるって状態だもんな…
75 19/11/02(土)22:40:23 No.635613920
まあ多分大丈夫だろう…って見切り発車で作った FAAに当然のごとくダメ出しされた
76 19/11/02(土)22:40:33 No.635613992
>今更ボンバルディアに買収仕掛けてるし全てが後手後手な感じ もう80－90席のリージョナルジェット市場に見込みないからってあっさり売るボンバルすごい いや買うほうがバカなんだが…
77 19/11/02(土)22:40:46 No.635614077
>アメリカ市場が四割くらいだからな そりゃアメリカの基準は無視はできないな…
78 19/11/02(土)22:40:47 No.635614079
でもまあ前に作ったYSー11だって対戦中に戦闘機作ってた人達やら集めたけど 設計不具合起こしまくりで飛ばしてから直したりグダグダだったよ 旅客機は難しいんじゃない
79 19/11/02(土)22:40:52 No.635614105
>ボンバルディア（の落ち目の事業）買ったんだよな
80 19/11/02(土)22:40:54 No.635614115
ボーイングすら死にそうになってる厳しき世界ゆえ 厳しすぎない？ まぁ厳し過ぎるくらいじゃないと命預けられないけどさ
81 19/11/02(土)22:40:57 No.635614130
>それなのに737MAXはあのザマなんです…？ そうだよ 「定められた項目チェック」だから 完璧ってのは無限に完璧って意味じゃないもの
82 19/11/02(土)22:41:01 No.635614163
ソフトウェアのバグなんてわかるわけないだろ
83 19/11/02(土)22:41:07 No.635614195
ヘリはしれっと耐空証明取ってるけど流石に旅客機はめどさが違った
84 19/11/02(土)22:41:09 No.635614208
三菱自体は他で利益全然出てて大丈夫みたいだけど これが延々予算つぎ込んで完成しても「まあなんとかなったね」くらいの評価にしかならないだろうし 溜めたノウハウを発揮できるのは次以降の機体になって えらい気の長い話だな
85 19/11/02(土)22:41:15 No.635614253
日本人はISO嫌いだからな
86 19/11/02(土)22:41:20 No.635614290
>これ自動車のビジネスでもやってそうなのに >なんで飛行機になると出来なかったんだろう… 自動車とかのノウハウが航空機開発には全く通用しないって航空機開発始めてから知った やってみないとわからないを地で行く話
87 19/11/02(土)22:41:37 No.635614396
COMACのC919がFAAの認証とる方が早そう
88 19/11/02(土)22:41:38 No.635614401
>操縦系の配線を一箇所に纏めて通すとかメーデー見てる連中が絶対に乗りたくない設計になってたりしたみたいだからな… 知ってる 一箇所吹っ飛んだときに纏めて損傷して操縦機能喪失する奴だ
89 19/11/02(土)22:41:42 No.635614424
>それなのに737MAXはあのザマなんです…？ どうせ改良型でしょ？オッケーオッケー！って感じだったんじゃないかな
90 19/11/02(土)22:41:53 No.635614499
ANAとJALも納入5年以上遅れてるぞ！ 飛行機ないんだぞ保証しろこのヤロー！って怒ってたな
91 19/11/02(土)22:41:55 No.635614511
>ソフトウェアのバグなんてわかるわけないだろ テストパイロットが指摘してたって記事どっかで読んだような…
92 19/11/02(土)22:41:56 No.635614518
>操縦系の配線を一箇所に纏めて通すとかメーデー見てる連中が絶対に乗りたくない設計になってたりしたみたいだからな… だけどそれで冗長性が低い作りじゃあなかったんですよ 他で見られない全く違った発想と手法で冗長性を確保してたりして でもFAAがそんなやり方だめです。 って…
93 19/11/02(土)22:41:57 No.635614526
>でもまあ前に作ったYSー11だって対戦中に戦闘機作ってた人達やら集めたけど >設計不具合起こしまくりで飛ばしてから直したりグダグダだったよ >旅客機は難しいんじゃない 単に素人が俺なら作れるって勘違いして作れなかっただけ
94 19/11/02(土)22:42:07 No.635614579
>えらい気の長い話だな そんなもんよ
95 19/11/02(土)22:42:18 No.635614651
設計するほうの都合で設計したので 組み立てるときにこうどうやって組み立てるのさで大騒ぎになったり まあひどいもんだったよ
96 19/11/02(土)22:42:21 No.635614670
>ANAとJALも納入5年以上遅れてるぞ！ >飛行機ないんだぞ保証しろこのヤロー！って怒ってたな JALはエンブラエル買ったから余裕だし ANAは地獄
97 19/11/02(土)22:42:24 No.635614680
>でもまあ前に作ったYSー11だって対戦中に戦闘機作ってた人達やら集めたけど >設計不具合起こしまくりで飛ばしてから直したりグダグダだったよ 複雑ハイテク化されてる今の機体は慣れてるはずのボーイングやエアバスですら結構苦労してるからな 飛ばしながら直すのはそんな珍しい事ではない
98 19/11/02(土)22:42:26 No.635614692
MU-2で同じことやってるはずなんだけどね…
99 19/11/02(土)22:42:48 No.635614821
>FAAが厳しいといっても国交省の認定が簡単に出るかというとそんなこともないからな 耐空証明は国交省から出てるから飛ばせてる
100 19/11/02(土)22:42:55 No.635614854
三菱重工はこれでOKなの？
101 19/11/02(土)22:42:57 No.635614865
でもメーデーとか見てるとやっぱ不良品は怖いなって まあ一番多いのはなんだかんだでヒューマンエラーだが
102 19/11/02(土)22:43:05 No.635614908
>自動車とかのノウハウが航空機開発には全く通用しないって航空機開発始めてから知った 航空機自体はスナック感覚…とまでもいかないけど各種ぽんぽんお出ししておるよ 現代FAAの旅客機に対する耐空証明プロセスのめどさは想定外だったんだろうが
103 19/11/02(土)22:43:10 No.635614939
会社違うけど三菱は空飛ぶタイヤやってるし乗り物関係全く信用できねぇ
104 19/11/02(土)22:43:12 No.635614948
ホンダジェットだって20年くらいかかってるはず
105 19/11/02(土)22:43:28 No.635615048
>設計不具合起こしまくりで飛ばしてから直したりグダグダだったよ その代わり今でも南米で飛んでる程度に頑丈な機体だけどな
106 19/11/02(土)22:43:43 No.635615130
>でもメーデーとか見てるとやっぱ不良品は怖いなって >まあ一番多いのはなんだかんだでヒューマンエラーだが 隠しコマンド怖いよね…
107 19/11/02(土)22:43:43 No.635615135
>>ANAとJALも納入5年以上遅れてるぞ！ >>飛行機ないんだぞ保証しろこのヤロー！って怒ってたな >JALはエンブラエル買ったから余裕だし >ANAは地獄 飛行機ないとどうすんの？本数減らす？
108 19/11/02(土)22:43:46 No.635615152
>溜めたノウハウを発揮できるのは次以降の機体になって MRJで稼げないのほぼ確定なのにどこから開発費が…？
109 19/11/02(土)22:43:58 No.635615216
アメリカの規制緩和を見込んで仕様決めて開発始めたら規制緩和しなくて躓いたので 最初から見通しが甘い
110 19/11/02(土)22:44:00 No.635615228
ヒコーキが枯れるまで何年もかかるのと 売っていいようになるまでは厳密には別問題だよ まあ売ってから問題出た方が大変なんだけどね
111 19/11/02(土)22:44:03 No.635615252
>COMACのC919がFAAの認証とる方が早そう そもそもCOMACは中国だけの市場で当分回していく方針だし 欧州はともかくまさはる的な問題でFAAは無理でしょ
112 19/11/02(土)22:44:07 No.635615273
>ソフトウェアのバグなんてわかるわけないだろ ソフトウェアの審査も当然あるしその専門家も居るんすよFAAには 当たり前だけど
113 19/11/02(土)22:44:17 No.635615330
>自動車とかのノウハウが航空機開発には全く通用しないって航空機開発始めてから知った >やってみないとわからないを地で行く話 自動車感覚でやり始めてやらかした事があるのがトヨタ 開発用の測定機器一つ変えるだけでも申請必要なのにそれやらずに問題になった事がある
114 19/11/02(土)22:44:20 No.635615341
この部品はこことこことの工場に発注してこの機械で作ります くらいガッチガチに定めてやってる一般常識が通用しない世界なので それはそれは恐ろしい
115 19/11/02(土)22:44:26 No.635615376
737MAXは従来機の改良の範疇に収めてあるから認証手続きがだいぶ緩かったみたい プログラムのバグに気付くのは一から認証得る場合でも難しいだろうけど
116 19/11/02(土)22:44:26 No.635615378
最初からFAAの基準に合わせて設計しとけば良かったのに何で無視したんです？
117 19/11/02(土)22:44:28 No.635615387
>アメリカの規制緩和を見込んで仕様決めて開発始めたら規制緩和しなくて躓いたので >最初から見通しが甘い それは競合のエンブラエルもそうなので…
118 19/11/02(土)22:44:33 No.635615425
>>自動車とかのノウハウが航空機開発には全く通用しないって航空機開発始めてから知った >航空機自体はスナック感覚…とまでもいかないけど各種ぽんぽんお出ししておるよ >現代FAAの旅客機に対する耐空証明プロセスのめどさは想定外だったんだろうが ほぼ官相手の商売しかやってなかったからそりゃあなあ
119 19/11/02(土)22:44:34 No.635615429
航空機産業は儲かるってのは誰が言ってるんだろうなってくらいみんな苦労してる
120 19/11/02(土)22:44:47 No.635615516
>MRJで稼げないのほぼ確定なのにどこから開発費が…？ グループ会社だぞ まあそんな甘いこと銀行が許さんがな！
121 19/11/02(土)22:44:58 No.635615605
>飛行機ないとどうすんの？本数減らす？ 別の買うだけだろ
122 19/11/02(土)22:44:59 No.635615613
ボンバルディア買ったしあそこの機体生産するのはダメなのかな
123 19/11/02(土)22:45:02 No.635615625
ボーイングやエアバスだってすぐに経営傾くくらい旅客機ビジネスは博打なんで 三菱の心意気は良いがやっぱ厳しいねえ
124 19/11/02(土)22:45:07 No.635615658
>そのFAAも737MAXの欠陥見逃すしなんなん 検査や評価は主にボーイングがしたそうな この手の検査するのも大変なのは泥縄
125 19/11/02(土)22:45:19 No.635615737
>最初からFAAの基準に合わせて設計しとけば良かったのに何で無視したんです？ 審査時には基準が緩む予定だったんですよ…
126 19/11/02(土)22:45:33 No.635615842
>>飛行機ないとどうすんの？本数減らす？ >別の買うだけだろ そんな事されたらMRJの売れる数が減るじゃん…
127 19/11/02(土)22:45:34 No.635615848
>そもそもCOMACは中国だけの市場で当分回していく方針だし >欧州はともかくまさはる的な問題でFAAは無理でしょ 何か勝手に日本の新聞でライバル扱いされてたARJ21の方はロシア間の国際線飛び始めてるのになぁ…
128 19/11/02(土)22:45:59 No.635616010
おれ分かんないけどさ ボンバルディアを買収して スリーダイヤのマーク付けて売るのでは ダメなの…？
129 19/11/02(土)22:45:59 No.635616016
ちなみに規制云々とカーボン製の部品使用率がモリモリ減ってる事とか 機内の配線処理がアカン事は直接関係無いぞ
130 19/11/02(土)22:46:04 No.635616055
正直飛行機作り会社は飛ばしたいロマンでしか飛行機作りしてないと思う
131 19/11/02(土)22:46:08 No.635616074
最初の見通しが甘すぎて泥沼か
132 19/11/02(土)22:46:20 No.635616133
>MRJで稼げないのほぼ確定なのにどこから開発費が…？ 次で稼ぐこと考えてないなら それこそもうこのMRJ延期じゃなくて潰さないとコンコルドじゃん
133 19/11/02(土)22:46:34 No.635616218
>おれ分かんないけどさ >ボンバルディアを買収して >スリーダイヤのマーク付けて売るのでは >ダメなの…？ 国産航空機作りたいんすよ 国産できないとまさはるに振り回されるんで意義はある
134 19/11/02(土)22:46:35 No.635616224
まあでも機体の安全性しっかりして貰わないと困るのは客と乗員だからな… 空中分解で操縦席と客室が分離して落っこちるとか減圧で何も出来ないまま死ぬとか怖いし
135 19/11/02(土)22:46:36 No.635616230
どんぶり勘定は日本のお家芸だから…
136 19/11/02(土)22:46:39 No.635616248
関係ねぇ作りてぇ
137 19/11/02(土)22:46:41 No.635616261
>ちなみに規制云々とカーボン製の部品使用率がモリモリ減ってる事とか >機内の配線処理がアカン事は直接関係無いぞ つまりその辺は規制とは関係なく元々ダメだった…？
138 19/11/02(土)22:46:51 No.635616318
>グループ会社だぞ >まあそんな甘いこと銀行が許さんがな！ グループに銀行あるけどダメなの？
139 19/11/02(土)22:46:52 No.635616324
>ボンバルディア買ったしあそこの機体生産するのはダメなのかな なんで自社製品と食い合うものを製造するんです…？MRJいらなくない…？
140 19/11/02(土)22:46:57 No.635616348
三菱がやらねばどこがやるってとこあるしな
141 19/11/02(土)22:46:59 No.635616359
>そもそもCOMACは中国だけの市場で当分回していく方針だし そして中国同様国内線だけで回す国にかなり売っている
142 19/11/02(土)22:47:56 No.635616743
国内だけで航空機需要が大きい所はそれだけで有利だな…
143 19/11/02(土)22:47:58 No.635616748
>ボンバルディア買ったしあそこの機体生産するのはダメなのかな 機体設計が古すぎると737みたいにゆくゆくボロが出てくるし 少なくともエンジンだけは新型にしないと話にならないので…
144 19/11/02(土)22:48:00 No.635616768
いっそロシアかウクライナ辺りの会社でも買って設計陣を丸ごと日本に持って来たら？
145 19/11/02(土)22:48:05 No.635616803
今のところ延長の理由で一番長かったのは 航空証明じゃなくて翼の強度不足で飛行試験ができなかったりした時だった気がする
146 19/11/02(土)22:48:07 No.635616820
>ホンダジェットだって20年くらいかかってるはず 中国のARJ21なんてFAAの型式認証に挑戦したけど取れなくて撤退したこともある
147 19/11/02(土)22:48:13 No.635616867
>グループに銀行あるけどダメなの？ 銀行があるからって無限に金が引っ張ってこれるわけないだろ
148 19/11/02(土)22:48:25 No.635616947
企画ぶち上げたのが経済産業省だし 経済産業省の企画だから「できる限り国産で」という項目がつくのも当たり前で 立ち上がりから難易度が高かったんだよ
149 19/11/02(土)22:48:31 No.635616988
>つまりその辺は規制とは関係なく元々ダメだった…？ カーボンは国内線の頻繁な離着陸を想定すると アルミと大差無いうえかえって高くめどくなるだけだこれってなって下火になった 長距離航路バンバン飛ぶならいいんだけどこのクラスは食い合わせ悪かった
150 19/11/02(土)22:48:31 No.635616989
ギアードターボファン初搭載だ→何年もグダッてて競合が先に搭載 お家芸のカーボン使いまくり最新機体だ！→かえって強度が下がった上に軽量化もできなかったよ‥ ってもう売りがない厳しい現実になって来た
151 19/11/02(土)22:48:51 No.635617096
そういや炭素繊維複合素材使いまくって燃費改善しますぞー！が改設計してるうちにどんどん使用率下がってるんだっけ
152 19/11/02(土)22:49:03 No.635617165
>つまりその辺は規制とは関係なく元々ダメだった…？ 実績ないのになんで自信満々だったんだろうね
153 19/11/02(土)22:49:06 No.635617184
経産省お墨付きのはどうしてこうずっこけるのが多いのか
154 19/11/02(土)22:49:42 No.635617386
そういえば787は順調なの？
155 19/11/02(土)22:49:46 No.635617406
>つまりその辺は規制とは関係なく元々ダメだった…？ 古いニュースとか漁れば日本を背負う事業として日本人だけの力でやりたくて 外部への協力を仰がなかったとか眠たい事言ってる記事が出てくるはず
156 19/11/02(土)22:49:47 No.635617412
>最初の見通しが甘すぎて泥沼か 冗談みたいな話だけど誰もFAAの事を気にしていないまま機体が完成した
157 19/11/02(土)22:49:54 No.635617453
>経産省お墨付きのはどうしてこうずっこけるのが多いのか 作る側ありきで使う側の視点じゃないから
158 19/11/02(土)22:50:07 No.635617527
787でもそうだったけど カーボン材を胴体に使ってもそれ自体は軽量化にならないし プロセスが甘いと返って重量がかさむ
159 19/11/02(土)22:50:11 No.635617543
>国内だけで航空機需要が大きい所はそれだけで有利だな… 国内市場皆無なのにアメリカ市場だけ狙って開発してるのが無謀すぎる…
160 19/11/02(土)22:50:11 No.635617546
>実績ないのになんで自信満々だったんだろうね 部品やユニットはかなりの割合で作りまくってたから行けると思ったんだろ
161 19/11/02(土)22:50:20 No.635617590
>立ち上がりから難易度が高かったんだよ せめて技術者くらいはFAAのノウハウ持ってる人引っ張ってきても良かったんじゃねぇかな
162 19/11/02(土)22:50:49 No.635617770
>経産省お墨付きのはどうしてこうずっこけるのが多いのか 結局の所 国の威信の事業だと商売の都合を無視して役人主導になる事が多いんで 出来る物が微妙になる だって商売で使う物なのに商売の都合考えない部分あったら使い物にならんでしょ？
163 19/11/02(土)22:50:54 No.635617801
>冗談みたいな話だけど誰もFAAの事を気にしていないまま機体が完成した もういいよFFAなんて 国内だけで飛ばそうぜ！
164 19/11/02(土)22:50:55 No.635617811
作りてえ
165 19/11/02(土)22:51:00 No.635617833
>いっそロシアかウクライナ辺りの会社でも買って設計陣を丸ごと日本に持って来たら？ 世の中には信用しちゃいけない奴ってのがいるんだ
166 19/11/02(土)22:51:08 No.635617878
>せめて技術者くらいはFAAのノウハウ持ってる人引っ張ってきても良かったんじゃねぇかな ボンバルディアから引っ張ってきてたよ それで訴訟もされたけど
167 19/11/02(土)22:51:26 No.635617977
>経産省お墨付きのはどうしてこうずっこけるのが多いのか 経産省とか以前に国が関わると大体どこの国でもクソになる 見通し見積もりが甘々になりすぎて増長して現実で叩きのめされる
168 19/11/02(土)22:51:29 No.635617988
>冗談みたいな話だけど誰もFAAの事を気にしていないまま機体が完成した そしてFAAの認証には機体重量と同じくらいの重さになる量の書類(全て英語)が必要と知って真っ青
169 19/11/02(土)22:51:30 No.635618000
>いっそロシアかウクライナ辺りの会社でも買って設計陣を丸ごと日本に持って来たら？ 売らねえ…
170 19/11/02(土)22:51:33 No.635618021
>だけどそれで冗長性が低い作りじゃあなかったんですよ 物理的にその一箇所が吹っ飛んでも大丈夫な作りなの？
171 19/11/02(土)22:51:46 No.635618094
>経産省お墨付きのはどうしてこうずっこけるのが多いのか 官庁が嗅覚鋭かったのは高度成長期までだから…
172 19/11/02(土)22:51:46 No.635618099
>国内だけで飛ばそうぜ！ 需要無いです…
173 19/11/02(土)22:51:48 No.635618111
>国内市場皆無なのにアメリカ市場だけ狙って開発してるのが無謀すぎる… 地方空港はこれくらいの規模の機体運用してるからな
174 19/11/02(土)22:52:04 No.635618204
FAA？全然わからない 俺たちは雰囲気で飛行機を作っている
175 19/11/02(土)22:52:10 No.635618247
>>せめて技術者くらいはFAAのノウハウ持ってる人引っ張ってきても良かったんじゃねぇかな >ボンバルディアから引っ張ってきてたよ >それで訴訟もされたけど それ途中からじゃなかったっけ
176 19/11/02(土)22:52:14 No.635618276
>プロセスが甘いと返って重量がかさむ スペースXの大型機体もカーボン辞めてステンレスになったのは驚いた
177 19/11/02(土)22:52:19 No.635618309
>作る側ありきで使う側の視点じゃないから 駄目な日本企業の典型じゃないですか
178 19/11/02(土)22:52:22 No.635618321
>溜めたノウハウを発揮できるのは次以降の機体になって >えらい気の長い話だな 万が一次があっても人が残ってないと思うよ
179 19/11/02(土)22:52:36 No.635618404
内向きの理屈で突っ走ってしまったパターン 日本ではよくあること
180 19/11/02(土)22:52:43 No.635618443
>そしてFAAの認証には機体重量と同じくらいの重さになる量の書類(全て英語)が必要と知って真っ青 それってジョークなん？マジなん？ 何トンにもなるくらい書類いるの？
181 19/11/02(土)22:52:44 No.635618450
接着の品質管理は戦闘機相手でもゲロ吐いたくらいめどいのに 旅客機だとどうなるか考えたくも無い 複合材だとプリプレグの管理と硬化のプロセスも安全を証明する必要があるとか絶対関わりたくない
182 19/11/02(土)22:53:02 No.635618569
>官庁が嗅覚鋭かったのは高度成長期までだから… 第五世代コンピュータとかシグマ計画を忘れたとは言わせねぇ
183 19/11/02(土)22:53:07 No.635618588
今大手銀行も利益出したり経営大変で維持費のかかるATM共有化しようかってしてるぐらいなのに 焦げ付くかもしれないお仕事に安々とお金貸したくない
184 19/11/02(土)22:53:07 No.635618590
>経産省とか以前に国が関わると大体どこの国でもクソになる >見通し見積もりが甘々になりすぎて増長して現実で叩きのめされる ボーイングもエアバスも国関わりまくってますやん
185 19/11/02(土)22:53:09 No.635618608
>万が一次があっても人が残ってないと思うよ えっ！なんで？
186 19/11/02(土)22:53:21 No.635618675
というか三菱って造船とかでも元々管理あんまりよくなかったような… 何度も火事出したり
187 19/11/02(土)22:53:41 No.635618815
もっと雑に飛ばしたいよね飛行機 もう安全とか疲れちゃった
188 19/11/02(土)22:54:02 No.635618935
まず飛ばしてから型式照明とれるように修正していけばいいみたいなインタビューもあるんで そもそも開発陣も舐め腐ってた
189 19/11/02(土)22:54:05 No.635618961
造船の火災は客船だっけ？ 客船も新規事業で見込みが甘かった…って資料があったような
190 19/11/02(土)22:54:35 No.635619130
>というか三菱って造船とかでも元々管理あんまりよくなかったような… >何度も火事出したり 職工の質が下がってきてるみたいだな
191 19/11/02(土)22:54:41 No.635619178
>もっと雑に飛ばしたいよね飛行機 >もう安全とか疲れちゃった ちっちゃいやつは割と雑でも大丈夫なんだってなる グライダーとか飛行中メギメギ言ってても平気でかえって怖くなる
192 19/11/02(土)22:54:50 No.635619237
三菱の民間造船は実質撤退状態
193 19/11/02(土)22:54:56 No.635619293
>接着の品質管理は戦闘機相手でもゲロ吐いたくらいめどいのに >旅客機だとどうなるか考えたくも無い >複合材だとプリプレグの管理と硬化のプロセスも安全を証明する必要があるとか絶対関わりたくない 戦闘機より旅客機の方が安全基準キツいの？
194 19/11/02(土)22:54:57 No.635619300
>世の中には信用しちゃいけない奴ってのがいるんだ 三菱は信用できねえよな！
195 19/11/02(土)22:55:08 No.635619363
>客船も新規事業で見込みが甘かった…って資料があったような これも客船くらいうちの技術があれば作れるって勘違いして大失敗したパターン
196 19/11/02(土)22:55:29 No.635619476
>それってジョークなん？マジなん？ >何トンにもなるくらい書類いるの？ 当のMRJの当事者がインタビューにそう答えてた 実際に部品一つにキングジムの一番デカいファイルがギッチリ全部埋まるくらいの書類が必要で その部品と部品を組み合わせた部品にも同じように書類が必要で その部品と部品を更に組み合わせたユニットにも更に同じように書類が必要なんだとか
197 19/11/02(土)22:55:35 No.635619520
>戦闘機より旅客機の方が安全基準キツいの？ 軍用機は耐空証明なくても飛べる
198 19/11/02(土)22:55:37 No.635619530
>>というか三菱って造船とかでも元々管理あんまりよくなかったような… >>何度も火事出したり >職工の質が下がってきてるみたいだな 長引いた造船不況の影響で人材採用抑えまくってたので 引退間際のロートルとペーペーの新人しか居なかった
199 19/11/02(土)22:55:39 No.635619545
カーボンは部品同士の接合がめんどすぎる やっぱ金属のがいいよ
200 19/11/02(土)22:55:42 No.635619558
でもランエボは名車だし… そういえば三菱の車って減ったね
201 19/11/02(土)22:55:42 No.635619563
>戦闘機より旅客機の方が安全基準キツいの？ 安全基準はどんなもんでも基本軍用より民間用の方が遥かに厳しい
202 19/11/02(土)22:55:44 No.635619573
会社で米国商務省に認可受けてる商材取り扱ってて アジアに唯一の品が会社の会議室に転がってるけど認可受けるのにたくさん書類必要だったって社長と担当者が酒の席でぼやいてた
203 19/11/02(土)22:55:44 No.635619576
アメリカはグライダーにラジコンのジェットエンジン付けたぐらいの小型自作機を凄く簡単に飛ばせる制度があると聞いた
204 19/11/02(土)22:55:48 No.635619599
外部の技術者ボンボン入れるようになったのは三回目の延期辺り その時ですら人事評価システムが外国と違い過ぎるとか寝言言ってる
205 19/11/02(土)22:56:05 No.635619713
>戦闘機より旅客機の方が安全基準キツいの？ 左様 当の三菱がめっちゃカーボン使った戦闘機お出ししてるのに 古臭い構造のMRJが転んで起き上がる最中ってあたりで察して欲しい
206 19/11/02(土)22:56:12 No.635619752
軍用機はFAAもクソもないからね
207 19/11/02(土)22:56:23 No.635619818
>戦闘機より旅客機の方が安全基準キツいの？ 解りやすく言うと軍用機は国際安全基準いらねえんだ
208 19/11/02(土)22:56:34 No.635619891
まあよく考えれば戦争中に殺し合いする機体より 平時に多数の民間人乗せる機体のがそりゃ厳しいか
209 19/11/02(土)22:56:39 No.635619926
兵器は別に安全じゃなくてもいいじゃん？
210 19/11/02(土)22:56:39 No.635619927
中国初の民間旅客機ARJ21はFAAの耐空証明取るの諦めて 中国内の国内線需要だけで売れてるよ これで経験値積んで将来的にはFAAも自前で通せるようになるよ ただMD-90のライセンス生産していた工場で作ってるからなんとなく似てるけど…
211 19/11/02(土)22:57:07 No.635620073
>>客船も新規事業で見込みが甘かった…って資料があったような >これも客船くらいうちの技術があれば作れるって勘違いして大失敗したパターン いや豪華客船は家事とか出る前からクリスタルハーモニーとか作ってなかったか
212 19/11/02(土)22:57:24 No.635620177
>中国初の民間旅客機ARJ21はFAAの耐空証明取るの諦めて >中国内の国内線需要だけで売れてるよ 内需は正義だなってアメリカとか中国見てると改めて思う
213 19/11/02(土)22:57:28 No.635620199
というか日本の基準もFAA準拠みたいなもんじゃなかったっけ
214 19/11/02(土)22:57:29 No.635620206
>戦闘機より旅客機の方が安全基準キツいの？ 軍用機は鍛え抜かれた軍人が怪我してもいいやって前提で作ってる 旅客機は首も座ってない乳児だろうが出産5秒前の妊婦だろうが棺桶に両足突っ込んでる老人だろうが全て傷一つなく安全に乗せて飛ばすことが求められてる
215 19/11/02(土)22:57:31 No.635620214
そりゃあんだけの国土と10億人居たら内需だけでどうとでもなるわな…
216 19/11/02(土)22:57:36 No.635620251
防は防でうるさいだろ
217 19/11/02(土)22:57:42 No.635620286
>ただMD-90のライセンス生産していた工場で作ってるからなんとなく似てるけど… なんとなく似てるどころかまさしくコピー品なので…
218 19/11/02(土)22:57:43 No.635620290
>そういえば三菱の車って減ったね ミツビシ自動車は日産の傘下に入って 絶賛再建中でしょ…
219 19/11/02(土)22:57:47 No.635620321
ホンダジェットと被っちゃうけどビジネスジェットクラスならそんな労せずいけただろうな うまあじ無いかもだが
220 19/11/02(土)22:58:08 No.635620455
>でもランエボは名車だし… >そういえば三菱の車って減ったね ランエボ死んでるじゃねーか
221 19/11/02(土)22:58:09 No.635620462
>いや豪華客船は家事とか出る前からクリスタルハーモニーとか作ってなかったか 一回やめてまた新規参入したからノウハウが消滅していたのだ
222 19/11/02(土)22:58:25 No.635620554
安全基準てのは保険の適用基準そのものなんだよ だから軍用機のほうが緩い
223 19/11/02(土)22:58:28 No.635620573
>アメリカはグライダーにラジコンのジェットエンジン付けたぐらいの小型自作機を凄く簡単に飛ばせる制度があると聞いた この前一般人が作った1人乗り飛行機をみんなでお披露目し合うイベントやってたな 藤岡弘が出てた
224 19/11/02(土)22:58:28 No.635620576
>というか日本の基準もFAA準拠みたいなもんじゃなかったっけ そうだよ 試験飛行のためだけの耐空性は少し緩くなる
225 19/11/02(土)22:58:30 No.635620584
>解りやすく言うと軍用機は国際安全基準いらねえんだ 民間ではもう飛べなくなったYS-11がまだ自衛隊で飛んでるよね
226 19/11/02(土)22:58:35 No.635620610
MAXの件はお話にならねーから置いといてもボーイングエアバスでももう新設計機の開発費ペイするの難しくなってるし 航空機業界がもう枯れつつあるのでは…？
227 19/11/02(土)22:58:36 No.635620616
客船の時は長い長い造船不況で中小の請けがすでに死に絶えていた 書類上の会社はあるので投げたら素人ばっかり集めてきてえらいことになった
228 19/11/02(土)22:58:39 No.635620636
軍用がうるさくない訳ではないからね…あくまで比較の問題であって
229 19/11/02(土)22:58:41 No.635620648
ホンダジェット大型化すればいいんじゃね
230 19/11/02(土)22:58:58 No.635620748
>ホンダジェットと被っちゃうけどビジネスジェットクラスならそんな労せずいけただろうな >うまあじ無いかもだが だから個人用高級自動車とバスを比べるんじゃねえ
231 19/11/02(土)22:59:19 No.635620864
>戦闘機より旅客機の方が安全基準キツいの？ 戦闘機はぶっちゃけなにかあっても組織内の話でしょ？ 民間機はなにかあったら最低でもまず民間人三桁死んで さらにはその機種の交通網完全止まっちゃうわけでよ
232 19/11/02(土)22:59:26 No.635620906
>MAXの件はお話にならねーから置いといてもボーイングエアバスでももう新設計機の開発費ペイするの難しくなってるし >航空機業界がもう枯れつつあるのでは…？ 民間機でも軍用でも単独開発の時代じゃない 金かかりすぎる
233 19/11/02(土)22:59:40 No.635620971
>航空機業界がもう枯れつつあるのでは…？ 需要はあるんだから売れ筋商品くらいしっかり作れや
234 19/11/02(土)22:59:48 No.635621030
新幹線と電車と道路を張り巡らせたのが悪いよ…
235 19/11/02(土)22:59:51 No.635621054
>戦闘機より旅客機の方が安全基準キツいの？ 民間機は他人に売って使ってもらうんだから 身内が使う軍用機より万倍厳しいよ
236 19/11/02(土)22:59:53 No.635621064
そんな未だに設計作業やってるスペースジェットもこの前試作10号機が飛んだんだ
237 19/11/02(土)22:59:56 No.635621081
>>そういえば三菱の車って減ったね >ミツビシ自動車は日産の傘下に入って >絶賛再建中でしょ… それはそれで悲しい…
238 19/11/02(土)23:00:05 No.635621123
航空用のネジをアメリカから輸入したら全部ロット番号振られて強度と材料の証明もきっちりついてくるんだから 旅客機じゃなくてもまぁめどいんだろうなって雰囲気は伝わってきた 当の担当者は「hey「」!ネジ送ったよ！」とフランクな文体のメール送ってくるが
239 19/11/02(土)23:00:23 No.635621229
MRJの話が出る度ホンダジェット持ち出してくるのはちょっと知能が足りない
240 19/11/02(土)23:00:27 No.635621251
防衛省はキチガイだぞ 長年白い目で見られてコスト圧力かけ続けられたせいかネジ一本までコスト指導入れてくるんだって
241 19/11/02(土)23:00:28 No.635621258
>航空機業界がもう枯れつつあるのでは…？ と言うかいい加減FAAも再編の時期なんだよね組織的に 書類の為の書類が増えすぎやねん
242 19/11/02(土)23:00:39 No.635621332
>ホンダジェットと被っちゃうけどビジネスジェットクラスならそんな労せずいけただろうな ホンダジェットもアメリカの技術者入れまくってアメリカで開発してもプロジェクトスタートからFAAの型式認証取得まで20年近く掛かってる
243 19/11/02(土)23:00:45 No.635621364
でもたった一本の鉛筆からここまでの大企業になったと思うと ロマンあるよね
244 19/11/02(土)23:00:46 No.635621369
安全基準ってのは血で書かれてる訳で厳しくなるのも当然すぎる…
245 19/11/02(土)23:01:02 No.635621475
>でもたった一本の鉛筆からここまでの大企業になったと思うと >ロマンあるよね 無 関 係
246 19/11/02(土)23:01:05 No.635621511
だ 三 三 ね
247 19/11/02(土)23:01:42 No.635621744
>当の担当者は「hey「」!ネジ送ったよ！」とフランクな文体のメール送ってくるが C-2のファスナーの件 忘れてねえかんな！！！！！
248 19/11/02(土)23:01:42 No.635621751
>MAXの件はお話にならねーから置いといてもボーイングエアバスでももう新設計機の開発費ペイするの難しくなってるし >航空機業界がもう枯れつつあるのでは…？ 大手が完全新規開発に手を出しあぐねているから 何か新しいタイプの需要が生まれるタイミングで新規参入する余地自体はあった スコープクローズの緩和がそのチャンスになるはずだったんだが結局来なかった
249 19/11/02(土)23:02:11 No.635621906
>そんな未だに設計作業やってるスペースジェットもこの前試作10号機が飛んだんだ もうFAAの最終試験にゴーサインが出されたから設計作業とか無理だぞ あとは10機がかりで試験飛行のスケジュールを消化するだけ
250 19/11/02(土)23:02:33 No.635622003
最後の穴場ではあったはずなんだよな もはや夢の跡だけど
251 19/11/02(土)23:02:42 No.635622052
ボーイングとエアバスは裁判所が両方にダンピングを認めた・認めるで 報復関税合戦になりそうね
252 19/11/02(土)23:02:44 No.635622061
どうせなら国産エンジンと東レのカーボン採用してくれれば応援したのに
253 19/11/02(土)23:03:07 No.635622187
>>でもたった一本の鉛筆からここまでの大企業になったと思うと >>ロマンあるよね >無 >関 >係 ここまでセットで
254 19/11/02(土)23:03:29 No.635622315
>防衛省はキチガイだぞ >長年白い目で見られてコスト圧力かけ続けられたせいかネジ一本までコスト指導入れてくるんだって 防衛省は日本一の原価厨だもの
255 19/11/02(土)23:03:30 No.635622318
アメリカの型式証明なんか捨てて国内だけで運用すればいい話では？
256 19/11/02(土)23:03:52 No.635622447
>最後の穴場ではあったはずなんだよな >もはや夢の跡だけど それもこれもみんなリージョナルジェットの規制緩和を やっぱなしね！したアメリカが悪い