19/10/31(木)22:12:28 中世ヨ... のスレッド詳細
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19/10/31(木)22:12:28 No.635105317
中世ヨーロッパの魅力とは
1 19/10/31(木)22:13:06 No.635105488
初夜権
2 19/10/31(木)22:13:53 No.635105704
教会いらねえな...
3 19/10/31(木)22:14:00 No.635105748
日本でいったら鎌倉あたり？
4 19/10/31(木)22:17:03 No.635106553
生産性低そうな図だ
5 19/10/31(木)22:19:55 No.635107336
>教会いらねえな... 収入の十分の一取っていくクソ施設だよ
6 19/10/31(木)22:21:32 No.635107776
週の7分の1は教会で過ごすからお得ってことじゃん！
7 19/10/31(木)22:22:14 No.635107982
水車の利用料もちゃんと払えよ
8 19/10/31(木)22:23:07 No.635108222
その上ウンコまみれという地獄
9 19/10/31(木)22:26:32 No.635109229
米と違って麦は撒いても全然量取れないのもひどい
10 19/10/31(木)22:26:53 No.635109329
敵が攻めてきたら農民はどうすりゃいいの
11 19/10/31(木)22:28:55 No.635109926
>米と違って麦は撒いても全然量取れないのもひどい 米の完全下位互換では
12 19/10/31(木)22:32:31 No.635111053
>米の完全下位互換では だからずーっとヨーロッパはアジアに遅れを取ってた
13 19/10/31(木)22:34:41 No.635111723
>敵が攻めてきたら農民はどうすりゃいいの 死ぬしかない
14 19/10/31(木)22:37:31 No.635112590
>教会いらねえな... 役所みてえなもんだぞ
15 19/10/31(木)22:38:15 No.635112841
>米の完全下位互換では 耐寒性が強いし…
16 19/10/31(木)22:39:42 No.635113269
米が取れるほど雨が降る地域が少ないんだ
17 19/10/31(木)22:39:44 No.635113280
麦角もあるからな麦は…
18 19/10/31(木)22:39:55 No.635113344
米は高収量なかわりに寒さに弱い肥料の要求量多いでピーキーな仕様になってる
19 19/10/31(木)22:40:18 No.635113470
米のほうが生産量は高いんだが寒さに弱いからな…
20 19/10/31(木)22:40:45 No.635113611
>だからずーっとヨーロッパはアジアに遅れを取ってた ヨーロッパが遅れをとっていたアジア圏も小麦圏では？
21 19/10/31(木)22:41:11 No.635113727
中世って何十年くらい続いたんだろう
22 19/10/31(木)22:42:35 No.635114199
麦のイメージ強いけど蕎麦はどうなの
23 19/10/31(木)22:43:05 No.635114371
昔の麦はちょっと日照減るだけで収穫割合1を切るらしくて昔の大陸の人どうやって生きてたんだと
24 19/10/31(木)22:44:05 No.635114638
>麦のイメージ強いけど蕎麦はどうなの ガレットとかあるじゃん
25 19/10/31(木)22:44:05 No.635114645
>中世って何十年くらい続いたんだろう 西ローマの滅亡から大航海時代以前までだから千年くらい
26 19/10/31(木)22:44:41 No.635114834
小麦すら取れない場所はライ麦と蕎麦が命綱 後にジャガイモが出てきて少し楽になる
27 19/10/31(木)22:45:37 No.635115114
>中世って何十年くらい続いたんだろう おおよそローマ帝国の衰退からルネサンスあたりまでだから1000年くらい？ ローマ文化掘り返すまでほぼ暗黒期
28 19/10/31(木)22:46:35 No.635115423
娯楽が水車小屋しかねえ
29 19/10/31(木)22:46:46 No.635115490
でかい壁に囲まれた中に住んでるわけじゃないのか…
30 19/10/31(木)22:47:35 No.635115755
>でかい壁に囲まれた中に住んでるわけじゃないのか… それは都市
31 19/10/31(木)22:48:17 No.635115973
こう見ると日本とあんまかわんねえな
32 19/10/31(木)22:48:48 No.635116124
>日本でいったら鎌倉あたり？ 飛鳥時代から応仁の乱くらいまでが同時代
33 19/10/31(木)22:50:04 No.635116553
>だからずーっとヨーロッパはアジアに遅れを取ってた アジアってずいぶん大雑把な括りだな
34 19/10/31(木)22:50:15 No.635116620
農民(農奴)
35 19/10/31(木)22:50:38 No.635116732
ローマ時代より生産力は向上してるけどな
36 19/10/31(木)22:51:40 No.635117069
米と麦の収容量は比較する年代や前提がおかしかったりするから信じない方が良いよ
37 19/10/31(木)22:52:03 No.635117188
>娯楽が水車小屋しかねえ 娯楽…？
38 19/10/31(木)22:52:36 No.635117358
人口でいうなら三圃式農業が普及したくらいなら既にローマ時代超えているんだよな
39 19/10/31(木)22:52:41 No.635117382
>ローマ文化掘り返すまでほぼ暗黒期 それ後世に残った記録が少なくて不明なことが多いから暗黒時代と言われてるだけで暗黒期とは違うぞ
40 19/10/31(木)22:54:48 No.635118084
>それ後世に残った記録が少なくて不明なことが多いから暗黒時代と言われてるだけで暗黒期とは違うぞ 少なくても記録を残せる人々の数は大きく変わったよ
41 19/10/31(木)22:55:13 No.635118207
>>教会いらねえな... >収入の十分の一取っていくクソ施設だよ っつーか徴税施設だよ 江戸時代の寺と同じ 自治体に役所無いから宗教施設で賄ってた
42 19/10/31(木)22:55:17 No.635118226
ヴィンランドサガ見て命が安すぎる時代だなあって
43 19/10/31(木)22:55:28 No.635118273
中世を暗黒時代と呼ぶのは1330年代からあるよ のちに1330年代も暗黒時代の中に含められたりした
44 19/10/31(木)22:56:28 No.635118579
一時期昔をコケにするような風潮があったのもある
45 19/10/31(木)22:56:32 No.635118602
ローマ凄い！中世は劣化した！って言うのもローマのイメージはイタリア中心部の一番いい感じの所で中世のイメージはゲルマン人やフランク人がウホウホやってるクソ田舎だからでアンフェアだよね
46 19/10/31(木)22:56:34 No.635118615
なんで宗教施設が役場の代わりかというと 文字が読めるから
47 19/10/31(木)22:58:49 No.635119249
頭脳労働者の育成と文化や情報のハブとして重要だよね教会 あと宗教なかったら農奴をまとめるのも一苦労だと思う
48 19/10/31(木)22:59:01 No.635119298
収穫量の話するとメソポタミア文明の麦以外あらゆる主食がゴミカスになるぞ チグリスユーフラテス川本当狂ってる
49 19/10/31(木)22:59:02 No.635119303
>少なくても記録を残せる人々の数は大きく変わったよ それローマ文化関係ない
50 19/10/31(木)22:59:14 No.635119364
暗黒時代がないとルネサンスと言えない
51 19/10/31(木)22:59:26 No.635119408
中世ヨーロッパの文書というと羊皮紙なイメージがあるけど ローマ人はなに使ってたんだろう
52 19/10/31(木)22:59:26 No.635119409
>なんで宗教施設が役場の代わりかというと >文字が読めるから ドゥームズデイブックいいよね…
53 19/10/31(木)22:59:29 No.635119417
宗教組織がその時代の最高峰の学問施設になってるのは東西ともに変わらん
54 19/10/31(木)22:59:33 No.635119440
>収穫量の話するとメソポタミア文明の麦以外あらゆる主食がゴミカスになるぞ >チグリスユーフラテス川本当狂ってる ただし洪水で人は死ぬ
55 19/10/31(木)22:59:38 No.635119468
教会はむしろ民衆の愚民化推進したほうじゃね
56 19/10/31(木)22:59:43 No.635119490
昔のこと分かるのも教会が戸籍とか管理して出来事とかも全部文書化して保存してたからなんだぞ
57 19/10/31(木)22:59:53 No.635119539
>教会はむしろ民衆の愚民化推進したほうじゃね いや何で？
58 19/10/31(木)23:00:14 No.635119631
>教会はむしろ民衆の愚民化推進したほうじゃね 愚民化とは具体的には？
59 19/10/31(木)23:00:28 No.635119701
>頭脳労働者の育成と文化や情報のハブとして重要だよね教会 >あと宗教なかったら農奴をまとめるのも一苦労だと思う あと貴族の対抗勢力としての役割も大きかったとか
60 19/10/31(木)23:00:32 No.635119716
>ローマ凄い！中世は劣化した！って言うのもローマのイメージはイタリア中心部の一番いい感じの所で中世のイメージはゲルマン人やフランク人がウホウホやってるクソ田舎だからでアンフェアだよね そもそもローマの文化に関しては東ローマ以降各国でバトンタッチして必死に遺してきたしね… カロリング朝とか凄い大々的にルネサンスやってたり
61 19/10/31(木)23:00:38 No.635119746
ローマはけっきょく無限蛮族がきつかったにしろ政治システムにしろ統治システムにしろ ずっと持つようなもんじゃなかったってのもあるからそのへんをさっぴいて最盛期だけ持ち出すのはちょっとな
62 19/10/31(木)23:00:42 No.635119760
宗教を悪にしたい子は見境ないな
63 19/10/31(木)23:00:51 No.635119802
>ローマ凄い！中世は劣化した！って言うのもローマのイメージはイタリア中心部の一番いい感じの所で中世のイメージはゲルマン人やフランク人がウホウホやってるクソ田舎だからでアンフェアだよね 同じ地点を比べても属州ブリタニア時代とヘプターキー時代比べたら劣化したといわれても仕方ねえ ノルマン時代となるとまた違うけど
64 19/10/31(木)23:00:53 No.635119812
中生じゃパン焼くにもにも粉挽きするのも領主に金払う必要が必要だったらしいがどうやって貨幣入手してたんだろ
65 19/10/31(木)23:01:03 No.635119862
>教会はむしろ民衆の愚民化推進したほうじゃね 当時の民衆なんて教育もほとんどされてないのに愚民化もくそもなかろう
66 19/10/31(木)23:01:07 No.635119886
自然科学分野の碩学者も大体教会出身だぞ オッカムとか
67 19/10/31(木)23:01:09 No.635119896
>宗教組織がその時代の最高峰の学問施設になってるのは東西ともに変わらん 時間のある知識人が集まりやすい土壌だからね 農業の研究とかもやってたとか
68 19/10/31(木)23:01:29 No.635119980
>教会はむしろ民衆の愚民化推進したほうじゃね 教会ができる前のヨーロッパの民衆ってゲルマン人の蛮族だから愚民化とは言えないと思う
69 19/10/31(木)23:01:51 No.635120107
ローマはむしろキリスト教を使う前に本格的に分解しかかってたやつだから キリスト教のおかげでなんとか延命できたってみるしかないやつだし…
70 19/10/31(木)23:02:07 No.635120214
>米の完全下位互換では ちょっとだけ見てすぐそういう短絡的なこと言うのは悪い癖だよ
71 19/10/31(木)23:02:16 No.635120258
ルネサンスなんかやんなくたって簡単にローマ復興出来るのにねえ ただ周辺国家を大虐殺して人口の数倍奴隷確保すればいいだけだ たったそれだけで圧倒的な余剰が生まれて芸術だって技術だって幾らでも発展させられちまうんだ！
72 19/10/31(木)23:02:18 No.635120268
>中生じゃパン焼くにもにも粉挽きするのも領主に金払う必要が必要だったらしいがどうやって貨幣入手してたんだろ よくわかんないけど物納じゃない？
73 19/10/31(木)23:02:24 No.635120301
というかローマと中世の違いってでかい分かりやすい箱物が作られたかどうかじゃね？ 基本的には技術は順当に発展してると思う
74 19/10/31(木)23:02:27 No.635120318
>それローマ文化関係ない 軍隊においても文書行政が行われていて 元老院や騎士階級も読み書きする文化だったからよ 何より初期中世には都市が衰亡したからよ
75 19/10/31(木)23:02:30 No.635120343
>農業の研究とかもやってたとか 場所によってはかなり本格的な製鉄もやってたよ
76 19/10/31(木)23:02:41 No.635120410
>自然科学分野の碩学者も大体教会出身だぞ >オッカムとか 「この「神が」水をお湯に温めるとかの「神が」の部分いらなくね？」 というのを宗教者が言うのが革新的
77 19/10/31(木)23:03:01 No.635120521
>基本的には技術は順当に発展してると思う 農耕とか普通に発達してるよね
78 19/10/31(木)23:03:22 No.635120630
言っとくけど哲学基礎教養なんて農民しらねぇから ルール守らせる力は暴力と宗教しかねぇんだぞ そして暴力でルール守らせるより宗教のが遥かにラクで安全 10%くらいくれてやる価値ある
79 19/10/31(木)23:03:34 No.635120692
そうだローマとイスラム混ぜよう
80 19/10/31(木)23:03:39 No.635120718
>ヨーロッパが遅れをとっていたアジア圏も小麦圏では？ 麦食いの華北に後れを取り続けた米食い華南
81 19/10/31(木)23:03:42 No.635120733
米はむしろすげー土地に悪い代物だしな… 性質としてアルミを寄せるんだけどこれがかなり地質を悪化させて死の大地にしちゃう すると常に洗い流す水稲にするしかないんだがこれは川と隣接しないと無理なので常に大量の死者が出るのが前提になる
82 19/10/31(木)23:03:47 No.635120765
大学も教会の付属施設みたいなもんだし 教会が人類の進歩を邪魔してた！みたいなのって誰が言い始めたんだろうな
83 19/10/31(木)23:03:57 No.635120812
ローマは実際軍人皇帝時代に一回崩壊しかけてるし
84 19/10/31(木)23:04:00 No.635120828
>そうだローマとイスラム混ぜよう イベリア半島やシチリア島だな
85 19/10/31(木)23:04:15 No.635120892
ローマの限界ってまず頑張ってせめとっても赤字になるようなスーパー蛮族ゾーンにぶちあたっちゃったのがあるから…
86 19/10/31(木)23:04:15 No.635120894
>教会が人類の進歩を邪魔してた！みたいなのって誰が言い始めたんだろうな 共産主義者
87 19/10/31(木)23:04:19 No.635120922
>時間のある知識人が集まりやすい土壌だからね >農業の研究とかもやってたとか インゲン豆育てて遺伝学研究したりしてたよね
88 19/10/31(木)23:04:56 No.635121107
>大学も教会の付属施設みたいなもんだし >教会が人類の進歩を邪魔してた！みたいなのって誰が言い始めたんだろうな 啓蒙主義者
89 19/10/31(木)23:04:58 No.635121114
>中生じゃパン焼くにもにも粉挽きするのも領主に金払う必要が必要だったらしいがどうやって貨幣入手してたんだろ 小麦粉の一部を粉ひきが税として回収して領主に納める 粉ひきやパン屋が徴税使の役割してた たまにポッケないないしちゃう
90 19/10/31(木)23:05:16 No.635121216
アンチ宗教こじらせて逆に非科学的になってた科学者がいたって話が面白い 分かりやすいところで言うと穢れの概念とか
91 19/10/31(木)23:05:24 No.635121256
現代知識無双できそうな隙がある
92 19/10/31(木)23:05:30 No.635121284
>大学も教会の付属施設みたいなもんだし >教会が人類の進歩を邪魔してた！みたいなのって誰が言い始めたんだろうな プロテスタントじゃないかな
93 19/10/31(木)23:05:33 No.635121295
蛮族怖い！
94 19/10/31(木)23:05:36 No.635121314
米は気候によってはチート作物だけど 品種改良もされてない昔のを日本の気候でとなると安定性も低くてそこまで小麦圏に比べて優れてるとは言い難い気もする
95 19/10/31(木)23:05:47 No.635121380
まぁ逆に軍人皇帝のあれから立て直せてんだから宗教すごいわ
96 19/10/31(木)23:05:54 No.635121434
>娯楽…？ ポンプ小屋的な使われ方はしないのかな…
97 19/10/31(木)23:05:57 No.635121452
>教会が人類の進歩を邪魔してた！みたいなのって誰が言い始めたんだろう イタリアのルネサンス主義者 いやマジで 暗黒時代なんかねえ歴代の国々や教会が800年掛けて繋いできたもんだろって意見は封殺した
98 19/10/31(木)23:06:15 No.635121533
日本は災害国家ではあるけど自然の恵みも強いよね
99 19/10/31(木)23:06:20 No.635121564
>現代知識無双できそうな隙がある 暮らしに慣れなくて死ぬと思うよ
100 19/10/31(木)23:06:28 No.635121600
>アンチ宗教こじらせて逆に非科学的になってた科学者がいたって話が面白い >分かりやすいところで言うと穢れの概念とか 手を洗わないと病気になるとか非科学的だな！何が穢れだ！ そんなこと言い出したらまるで手を洗わないで診療してた我々医者が人殺しみたいじゃないか！
101 19/10/31(木)23:06:32 No.635121611
>現代知識無双できそうな隙がある 基礎技術力が足りず 機能を果たさないポンコツが出来上がる または必須材料が足りない
102 19/10/31(木)23:06:40 No.635121662
>教会が人類の進歩を邪魔してた！みたいなのって誰が言い始めたんだろうな つっても近代直前は邪魔そのものだったしなぁ 憲法作る時も邪魔するし民主化も邪魔するし農地改革も邪魔するし その近代の人間がカトリックこそ全人類の病巣って思ったの別に不思議でもなんでもねぇよ
103 19/10/31(木)23:06:56 No.635121764
都市文化の復興みたいなのがキーなのかな
104 19/10/31(木)23:06:57 No.635121774
>日本は災害国家ではあるけど自然の恵みも強いよね 自然の恵みっぷりだと東南アジアが凄い ギャグみたいに米採れる ギャグみたいに病流行る
105 19/10/31(木)23:06:58 No.635121776
高温多湿な地域で小麦やってもレスしづらいことにしかならないし 適地適作なんやな
106 19/10/31(木)23:07:28 No.635121937
>手を洗わないと病気になるとか非科学的だな！何が穢れだ！ >そんなこと言い出したらまるで手を洗わないで診療してた我々医者が人殺しみたいじゃないか！ だからそう言ってんじゃねえかよ！！ もういい！論文誌で口汚く告発してやる！！
107 19/10/31(木)23:07:40 No.635122018
ローマの崩壊で道は圧倒的に衰退したけど もともと整備されてるのが奇跡みたいなもんだからしゃーないな！
108 19/10/31(木)23:07:54 No.635122080
>もういい！論文誌で口汚く告発してやる！！ こいつウザいしリンチして殺そうぜ
109 19/10/31(木)23:08:03 No.635122124
>>手を洗わないと病気になるとか非科学的だな！何が穢れだ！ >>そんなこと言い出したらまるで手を洗わないで診療してた我々医者が人殺しみたいじゃないか！ >だからそう言ってんじゃねえかよ！！ >もういい！論文誌で口汚く告発してやる！！ ちゃんと論文書けや！ ちゃんと書いた人は受け入れられたぞ！
110 19/10/31(木)23:08:15 No.635122190
>暮らしに慣れなくて死ぬと思うよ https://omocoro.jp/kiji/189935/
111 19/10/31(木)23:08:26 No.635122258
>ローマの崩壊で道は圧倒的に衰退したけど >もともと整備されてるのが奇跡みたいなもんだからしゃーないな！ というか維持してると侵攻されるのも早くなるしな
112 19/10/31(木)23:08:27 No.635122270
手を洗おう！に関しては超濃度の硝酸銀とかやべーモン使ってんのもいけないんだよ！ 医者の手ぇズタボロになるわ！
113 19/10/31(木)23:08:29 No.635122281
それにしてもヨーロッパ人はローマが好きだな
114 19/10/31(木)23:08:30 No.635122294
>高温多湿な地域で小麦やってもレスしづらいことにしかならないし >適地適作なんやな そんなわけで日本でも米育てづらいところだとそばとか流行った
115 19/10/31(木)23:08:33 No.635122316
手洗いましょうマンは本人もクソコテ気味だったのが災いした
116 19/10/31(木)23:08:38 No.635122337
そういうもんだと土着文化風習化しとけば そのムラでは誰もが死ぬまで疑問に思わない
117 19/10/31(木)23:08:39 No.635122345
>高温多湿な地域で小麦やってもレスしづらいことにしかならないし >適地適作なんやな ちゅうても日本も稲作広まる前は小麦じゃなかったか
118 19/10/31(木)23:09:13 No.635122527
>そういうもんだと土着文化風習化しとけば >そのムラでは誰もが死ぬまで疑問に思わない 江戸でも性病はギャグネタだったし
119 19/10/31(木)23:09:32 No.635122615
そんな…私たちが手を洗わなかったから患者死んだなんて…最悪だ死のう…
120 19/10/31(木)23:09:34 No.635122623
そもそも広い平野が少ねえしなあ日本
121 19/10/31(木)23:09:47 No.635122702
手を洗う論文は当時三つぐらい出てた筈だけど どれも使ってる奴も濃度も本当に手の皮膚簡単に溶けたり崩壊する奴らしいな
122 19/10/31(木)23:09:49 No.635122712
>適地適作なんやな うちは蕎麦が自慢なんです！とても美味しいですよ！！
123 19/10/31(木)23:10:36 No.635122936
「」の手を洗えマン知識はよく張られる数ページの漫画だけだから
124 19/10/31(木)23:10:36 No.635122940
>それにしてもヨーロッパ人はローマが好きだな 西欧はあんまりローマと繋がっていないのにね
125 19/10/31(木)23:10:51 No.635123016
>>適地適作なんやな >うちは蕎麦が自慢なんです！とても美味しいですよ！！ お国が知れるんやな