19/09/28(土)19:36:01 ぬ 韓国... のスレッド詳細
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19/09/28(土)19:36:01 No.626293380
ぬ 韓国には朝鮮出兵のとき投降した「沙也可」なる将官の子孫が7000人いるんぬが沙也加が何者なのかは完全に不明なんぬ
1 19/09/28(土)19:38:07 No.626293945
なにそれこわい
2 19/09/28(土)19:38:08 No.626293947
朝鮮側の記録によると沙也加は「秀吉の出兵に大義なし」という理由から3000人の部下とともに降伏したことになっているんぬが日本側の資料に彼の情報は一切残っていないんぬ
3 19/09/28(土)19:39:57 No.626294456
ただ朝鮮側の記録には沙也加が降伏したこと・金忠善という名前を下賜されたこと・大邸郊外の友鹿里に封じられたことなどがリアルタイムで残されているので沙也加の存在が虚構じゃないこと自体は明らかなんぬ
4 19/09/28(土)19:40:02 No.626294475
表記揺れキャッツ！
5 19/09/28(土)19:40:37 No.626294659
名前的に雑賀衆の誰かじゃね？という説はあるんぬが仮説の域を出ないんぬ
6 19/09/28(土)19:42:10 No.626295058
>表記揺れキャッツ！ 沙也加じゃなくて沙也可なんぬ 謹んでお詫び申し上げますんぬ
7 19/09/28(土)19:44:47 No.626295762
日本が記録消したがるのもわかるし韓国が話盛りたがるのもわかるから真相がわからん…
8 19/09/28(土)19:45:31 No.626296029
3000人の部下って結構な大所帯な気がするけど…
9 19/09/28(土)19:47:10 No.626296463
ぬ ただ朝鮮出兵の朝鮮側記録には謎が多いんぬ たとえば慶長の出兵の露梁海戦では「平秀政」「平正成」なる将兵が捕まっているんぬ 2人は島津氏の一族で義弘の首を見て慟哭したという記録が残っているんぬが 2人とも日本側の記録には残っていないしそもそも義弘も首取られてないんぬ
10 19/09/28(土)19:47:10 No.626296469
さやか さいか そっくりだ！
11 19/09/28(土)19:48:18 No.626296831
>3000人の部下って結構な大所帯な気がするけど… 300人を3000人に盛ったりするのは史書あるあるなんぬ
12 19/09/28(土)19:48:58 No.626297048
歴史の教科書か何かで見た気がするな沙也可
13 19/09/28(土)19:50:31 No.626297509
そもそも日本人の名前に感じないんだけど雑賀衆ってそんな名前の人多いの？
14 19/09/28(土)19:50:58 No.626297621
>3000人の部下って結構な大所帯な気がするけど… 話を盛ってる可能性があるから300人くらいならひとかどの武将なら有りえる規模かな
15 19/09/28(土)19:51:22 No.626297743
>そもそも日本人の名前に感じないんだけど雑賀衆ってそんな名前の人多いの？ 当て字かね
16 19/09/28(土)19:51:42 No.626297845
ぬ 沙也可は朝鮮に火縄銃の技術をもたらしたことでも知られているんぬ 朝鮮的には結構な偉人なんぬ
17 19/09/28(土)19:52:20 No.626298030
>当て字かね なんか卑弥呼とかそのくらいの時代のネーミングに感じる
18 19/09/28(土)19:52:42 No.626298148
3000人の部下ってウソップかよ…
19 19/09/28(土)19:53:06 No.626298266
>そもそも日本人の名前に感じないんだけど雑賀衆ってそんな名前の人多いの？ この頃の日本も朝鮮も発音が現代と違うからその時代の朝鮮の発音で読んだらもっと当て嵌まる名前があるかもしれない
20 19/09/28(土)19:53:15 No.626298309
>そもそも日本人の名前に感じないんだけど雑賀衆ってそんな名前の人多いの？ 本名じゃなくて「サイカ」という音だけ「サヤカ」と訛って伝わってる可能性があるんぬ
21 19/09/28(土)19:53:26 No.626298348
こういうのって創作で作った話が 途中で創作なことが忘れられて普通に歴史に組み込まれちゃってるんじゃないかと時々思う
22 19/09/28(土)19:53:29 No.626298359
>そもそも日本人の名前に感じないんだけど雑賀衆ってそんな名前の人多いの？ サヤカだからサイカ氏の当て字かなーっていうレベルなんぬ 裏付けなんて何もないんぬ 真実は闇の中なんぬ
23 19/09/28(土)19:53:44 No.626298438
それぞれが連れていってる人数は結構少なかったりするから 300でも相当な大身のような 義弘が少なかっただけかもしれないけどおもしろエピソードもある
24 19/09/28(土)19:53:53 No.626298474
>ぬ >沙也可は朝鮮に火縄銃の技術をもたらしたことでも知られているんぬ >朝鮮的には結構な偉人なんぬ それだと雑賀衆説は案外いい線行ってるかも？
25 19/09/28(土)19:53:54 No.626298485
事実はさておき武器の技術を敵国に伝えたいならまあ国の汚点として存在を抹消してしまうのもわからんでもない
26 19/09/28(土)19:54:04 No.626298538
向こうも漢字圏ではあるけど漢字書き取りせずに音だけで確認して向こうの音で転記してそうな気がするんだよな…
27 19/09/28(土)19:55:20 No.626298924
まあ30人とか帰って来ないなら死亡で報告しちまうか…とも思わないでもない
28 19/09/28(土)19:56:00 No.626299118
沙也可さんも沙也可さんで本名名乗るの恥ずかしいしって偽名使ったのかも…
29 19/09/28(土)19:56:05 No.626299144
>たとえば慶長の出兵の露梁海戦では「平秀政」「平正成」なる将兵が捕まっているんぬ この報告書書いたやつ平家物語と太平記読んだことあっただろ
30 19/09/28(土)19:56:16 pqrM4sWI No.626299189
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31 19/09/28(土)19:56:16 No.626299190
ただ紀州平定後の雑賀の傭兵で300人ってほぼ全力投入だぞ
32 19/09/28(土)19:56:47 No.626299343
>こういうのって創作で作った話が >途中で創作なことが忘れられて普通に歴史に組み込まれちゃってるんじゃないかと時々思う 一応当時の朝鮮貴族の日記に出てきたりするのでサヤカと呼ばれた降伏者がいることはいるんぬ 数千人の兵を率いて投降して日本軍に対して無双したみたいな事績は子孫の書いた顕彰本などがソースなので間違いなく盛られてるんぬ
33 19/09/28(土)19:57:07 No.626299424
傭兵でしかない雑賀衆の名前なんていちいち残さないんじゃないかとも思う
34 19/09/28(土)19:57:40 pqrM4sWI No.626299572
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35 19/09/28(土)19:57:43 No.626299583
さやか…一体誰なんだ…
36 19/09/28(土)19:58:05 No.626299666
真実と嘘をまぜこぜにするのは嘘の基本だからな 歴史でやらないで…
37 19/09/28(土)19:58:15 gGNgz.8Q No.626299707
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38 19/09/28(土)19:58:18 pqrM4sWI No.626299731
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39 19/09/28(土)19:58:53 No.626299876
>たとえば慶長の出兵の露梁海戦では「平秀政」「平正成」なる将兵が捕まっているんぬ このノリで名乗っただけのような気がする
40 19/09/28(土)19:59:12 No.626299980
朝鮮側記録では平秀政は島津義弘の族姪で豊臣姓か羽柴姓かを貰っていることになっているんぬが島津側には記録なしなんぬ
41 19/09/28(土)19:59:13 No.626299983
わかりやすい
42 19/09/28(土)19:59:21 pqrM4sWI No.626300027
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43 19/09/28(土)19:59:24 No.626300037
>当時の日本軍が朝鮮側に降る理由なんて一切ないからな 脱落者や脱走兵はそれなりにいたけど
44 19/09/28(土)20:00:06 No.626300212
>この報告書書いたやつ平家物語と太平記読んだことあっただろ 後は歴史的に考えると本姓の方を日本側はこの手の場合名乗ってる可能性があるから… 問題はそんなの持ってるの？って所なんだけどまぁ平氏系の氏族はわりと武家多かったし…
45 19/09/28(土)20:00:07 No.626300220
サヤカが朝鮮に火縄銃の技術をもたらしたとして有名なら わざわざ捏造する意味は特に無い気が
46 19/09/28(土)20:00:08 No.626300222
キムチが現地で作られ始めたのこの時期だっけ…
47 19/09/28(土)20:00:14 No.626300256
>傭兵でしかない雑賀衆の名前なんていちいち残さないんじゃないかとも思う そもそも雑賀衆って分類の仕方があんまり正しくない司馬史観 雑賀荘の有力者たちは信仰してる宗教も頭目もまちまちでとても一纏めには出来ない
48 19/09/28(土)20:00:17 No.626300276
>>たとえば慶長の出兵の露梁海戦では「平秀政」「平正成」なる将兵が捕まっているんぬ >この報告書書いたやつ平家物語と太平記読んだことあっただろ 武将のフルネームには源平藤橘の本姓が含まれるから平氏を名乗ってた武将ならあり得るんじゃないかな 朝鮮での姓はこっちの本姓に近いものらしくてバリエーションがかなり少ないし …問題は島津家は源氏なことだけど
49 19/09/28(土)20:00:38 No.626300360
まあ投降したのバレたら日本に残してきた家族とかが責められる可能性もあるし、適当な名前を名乗ったのかもしれん 日本では死亡扱いになってる誰かなのかもね
50 19/09/28(土)20:00:45 No.626300393
日本側だって損害ないわけじゃないし火縄銃ろ獲されたり 従軍してた鉄砲鍛冶職人が捕虜になって伝搬した話が都合よく合流してる話な感じが
51 19/09/28(土)20:00:57 No.626300453
嘘というか盛るのはまあどこの国でもやってるだろうから…
52 19/09/28(土)20:01:37 pqrM4sWI No.626300639
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53 19/09/28(土)20:02:30 No.626300882
火縄銃とか大陸ルートで朝鮮半島に来てたりはしないの
54 19/09/28(土)20:02:57 No.626300991
神田沙也加？
55 19/09/28(土)20:03:46 No.626301203
正式な名前だと例えば信長だと 織田上総介平朝臣信長になるんだったかな 公文書でもあんまり本性名乗ってる印象ないけどな
56 19/09/28(土)20:04:16 No.626301334
>火縄銃とか大陸ルートで朝鮮半島に来てたりはしないの 明も日本経由で火縄銃を知ったくらいだからな
57 19/09/28(土)20:04:30 No.626301387
朝鮮に火縄銃をもたらした男は かつて朝鮮に攻め込みながら秀吉に反旗を翻し、朝鮮の為に戦い続けた漢の中の漢、サヤカであった！！！ …うん、エモい創作だこれ！
58 19/09/28(土)20:05:11 No.626301561
朝鮮出兵はキムチの原料のとうがらしを韓国に持ち込んだって話は知ってる
59 19/09/28(土)20:05:11 No.626301562
投降者側も投降者側で身分を高く偽る可能性あるしな 大名の親戚ですって言えば待遇良くなるかもしれん 逆に報復と見せしめで八つ裂きにされるかもしれないけど…
60 19/09/28(土)20:05:50 No.626301736
ぬ 朝鮮との国交を取り持っていた対馬守宗氏の文書には便宜上作られた架空の人名がめっちゃいっぱい乗ってるんぬ
61 19/09/28(土)20:05:52 No.626301744
なんていうか面倒くさいな色々…
62 19/09/28(土)20:06:57 No.626302052
なんか出てるけどまあ捏造だとは思うよ 歴史ってそんなのばかりだし
63 19/09/28(土)20:07:07 No.626302093
宗氏はガチで混乱の元だったからな…
64 19/09/28(土)20:07:09 No.626302102
近世大名として続いてる家には結構史料残ってるよね そうじゃない場合は…
65 19/09/28(土)20:07:18 No.626302140
ただの一兵卒が数人で投降したとかなら日本側に記録が無くてもおかしくはない
66 19/09/28(土)20:07:44 No.626302269
討ち取った首に化粧して少しでも身分高そうに見せるという風習もあったしな...
67 19/09/28(土)20:07:50 No.626302296
なんばんじんは南回りの海路ルートで来てるので中国中心部の方はあんまり通ってないからな
68 19/09/28(土)20:08:04 No.626302369
唐入りの出兵割り当ては50石に付き1人であるから 3000人の兵を率いたのなら十五万石の大名という事になるわけだが…
69 19/09/28(土)20:08:04 No.626302372
日本国内ですら他国領へ侵攻するのに他国の農村から略奪するのが当たり前だった時代に 朝鮮は別だからとかそんな良心を持つ武将とかなろう転生者とかでは
70 19/09/28(土)20:08:10 No.626302410
記録は所詮良くも悪くも記録なんぬ 誰かの意図が含まれてるのを肝に銘じておかねばならないんぬ
71 19/09/28(土)20:08:19 No.626302450
まぁありえそうなのは元雑賀の人間がサイカの某って名乗ってサヤカって伝わったとかだよね
72 19/09/28(土)20:08:40 No.626302545
>なんていうか面倒くさいな色々… おつきあい長いってそういうことなんぬな…
73 19/09/28(土)20:08:44 No.626302565
実在したってのはその方が面白いしいいと思うけど 内容がもうちょっと分かりやすければ…
74 19/09/28(土)20:08:52 pqrM4sWI No.626302598
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75 19/09/28(土)20:08:54 No.626302602
>神田沙也加？ アース渦巻香
76 19/09/28(土)20:09:06 No.626302663
雑賀の鉄砲持ちを捕虜にした某さんが中央に技術と自分を売り込んだって感じの気がする
77 19/09/28(土)20:09:12 No.626302698
>日本では死亡扱いになってる誰かなのかもね 得居通俊とか来島通総あたりが怪しい… 寝返り上等な毛利の一派だし…
78 19/09/28(土)20:09:13 No.626302706
文官の国なのに記録がよくわからんことになってるのはどういうことなんだ…
79 19/09/28(土)20:09:14 No.626302711
朝鮮に下る日本兵自体はそこそこいたんじゃなかったっけ
80 19/09/28(土)20:09:25 No.626302767
ぬ 明朝の正史『明史』には豊臣秀吉の出自に関する記録が残っているんぬ それによれば秀吉は本名を平秀吉といい島津家の奴隷だったんぬ 信長は猟に出たとき木の下で眠っていた秀吉を見つけ「木下人」と呼んでかわいがったんぬ 秀吉は信長のもとで出世しまくるんぬがある日織田軍参謀の「阿奇支」なるものが謀反を起こすんぬ 秀吉は阿奇支と織田の後裔を倒し日本を統べる者となるんぬ …半分ほど合ってるんぬ！
81 19/09/28(土)20:09:39 No.626302840
>朝鮮の場合特に盛ってるから基本あっちの言い分は信用しない方がいい 盛りだしたのはここ50年位でその前の資料なら参考にしてもいいと思う
82 19/09/28(土)20:10:11 No.626302981
>3000人の兵を率いたのなら十五万石の大名という事になるわけだが… 大将首だなぁそのクラスだと数えられる数しか現地入りしてないだろ
83 19/09/28(土)20:10:13 No.626302988
>…半分ほど合ってるんぬ！ 海を隔てた他所の国の記述なんてそんなもんかもしれない
84 19/09/28(土)20:10:19 pqrM4sWI No.626303014
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85 19/09/28(土)20:10:26 No.626303042
まあ実際3000人もいきなり投降してそれ受け入れたら その面倒見る負担だけで凄そうだしなぁ 人数は相当盛ってると思った方がいいよね
86 19/09/28(土)20:10:34 No.626303083
>秀吉は信長のもとで出世しまくるんぬがある日織田軍参謀の「阿奇支」なるものが謀反を起こすんぬ >秀吉は阿奇支と織田の後裔を倒し日本を統べる者となるんぬ アキシ…アケチか
87 19/09/28(土)20:11:03 No.626303203
>秀吉は信長のもとで出世しまくるんぬがある日織田軍参謀の「阿奇支」なるものが謀反を起こすんぬ >秀吉は阿奇支と織田の後裔を倒し日本を統べる者となるんぬ 文字こそ当て字だけどだいたいあってる！
88 19/09/28(土)20:11:04 No.626303206
朝鮮側が勝った戦いだから話を盛ってるのは確かだろうけどそれがべつに日本からの投降者がいたって話を捏造する理由にはならんな 普通に海わたって戦って負けたら逃げ場もないし投降する奴なんていくらでもいただろうしそんな別段おかしな話でもないだろう
89 19/09/28(土)20:11:16 No.626303264
>正式な名前だと例えば信長だと >織田上総介平朝臣信長になるんだったかな 家康は徳川次郎三郎源朝臣家康だしな なお家康本人は長男の模様
90 19/09/28(土)20:11:17 No.626303269
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91 19/09/28(土)20:11:17 pqrM4sWI No.626303271
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92 19/09/28(土)20:11:20 No.626303277
300人でも1万石超えなのか…
93 19/09/28(土)20:11:24 No.626303303
あぁ明智が訛ってるのね…
94 19/09/28(土)20:11:31 No.626303333
中華とそれに付随する国の記録は1/100～1/1000すると丁度よくなるんぬ
95 19/09/28(土)20:11:55 No.626303444
オラッ管理しろ！(ﾌﾞｵｵｵｵｵｵｵｵ
96 19/09/28(土)20:12:01 No.626303467
忠義とか儒教倫理がいろいろ面倒臭くなるのは江戸時代以降の話だしな...
97 19/09/28(土)20:12:05 No.626303483
名もない雑賀衆の一人が追い詰められて火縄銃の知識と引き換えに投降したか金を積まれて寝返ったかしたのを脚色しまくったってのが妥当な線じゃないかなーってのがここ十分ちょいスレ読んで出た感想
98 19/09/28(土)20:12:09 pqrM4sWI No.626303499
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99 19/09/28(土)20:12:18 No.626303545
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100 19/09/28(土)20:12:20 No.626303552
>雑賀の鉄砲持ちを捕虜にした某さんが中央に技術と自分を売り込んだって感じの気がする 数人で投降した雑賀衆の何某が10倍くらい自分の地位と部隊を大ききくホラ吹いてそれを朝鮮側がさらに10倍くらい大きく手柄として報告したんじゃないかな
101 19/09/28(土)20:12:27 No.626303579
>近世大名として続いてる家には結構史料残ってるよね >そうじゃない場合は… 潰れた後に他家に再就職した家臣の家が史料結構遺してたりする 最近だと群馬の徳川直臣系大名に再就職した加藤清正の家臣の史料が再発見されて話題になってたよ まあその肝心の史料の大部分は明治維新のときに長州閥知事が二束三文で買い叩いた挙げ句に散逸させた記録も一緒に明らかになったんだけどなぐへへへ
102 19/09/28(土)20:12:27 No.626303580
>秀吉は信長のもとで出世しまくるんぬがある日織田軍参謀の「阿奇支」なるものが謀反を起こすんぬ アケ…アキ…？今何て言ったかよく聞こえなかったな…アキシでいいか… みたいな感じだったのかな
103 19/09/28(土)20:12:29 No.626303591
秀吉の朝鮮遠征はイスンシンとかって韓国に将軍が一人で追い返したとかって話しか知らないんぬ…
104 19/09/28(土)20:12:37 No.626303622
あきしがあけちなのか
105 19/09/28(土)20:13:09 No.626303756
>あぁ明智が訛ってるのね… 島津がシーマンズになるからな…
106 19/09/28(土)20:13:14 No.626303777
ちなみに明史には「阿奇支」と別に「明智」も出てくるんぬ 日本特有の訓読み文化のせいか文字で伝えられた明智光秀と音で伝えられたアケチミツヒデが別人扱いされた結果分裂したんぬ
107 19/09/28(土)20:13:15 No.626303781
平姓は本姓が平で実際は下級な武士階級だったのを盛られたってんならわりと薩摩でも可能性はあるんじゃないかなと思うよ 島津分家筋たくさんあるけど平氏系氏族もそこそこ数残ってたはずだしそっちじゃないかな…
108 19/09/28(土)20:13:31 No.626303862
その方面でバラバラに降伏したり捕虜にした3000人を一番偉そうな投降者の部下ってことにしたのかもしれない ばらばらに3000人捕まえたって報告するより3000人を率いる部隊長を部隊ごと降伏させたって事にしたほうが評価上がりそうだし
109 19/09/28(土)20:13:46 No.626303937
ただ朝鮮征伐の頃になると鉄砲は別に堺国友の専売特許でも無いんだよな
110 19/09/28(土)20:14:09 No.626304040
>ちなみに明史には「阿奇支」と別に「明智」も出てくるんぬ >日本特有の訓読み文化のせいか文字で伝えられた明智光秀と音で伝えられたアケチミツヒデが別人扱いされた結果分裂したんぬ ミンチーだと思われてたのか…
111 19/09/28(土)20:14:18 No.626304093
>ただ朝鮮征伐の頃になると鉄砲は別に堺国友の専売特許でも無いんだよな 大規模な産地ってだけだからな…
112 19/09/28(土)20:14:21 No.626304109
ミンチーと明智じゃ向こうの人も混乱することだろう
113 19/09/28(土)20:14:27 No.626304132
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114 19/09/28(土)20:14:57 No.626304252
>日本特有の訓読み文化のせいか文字で伝えられた明智光秀と音で伝えられたアケチミツヒデが別人扱いされた結果分裂したんぬ カブキマンって名乗って別人のふりするみっちゃんにも原因はあると思う
115 19/09/28(土)20:15:08 No.626304313
>アケ…アキ…？今何て言ったかよく聞こえなかったな…アキシでいいか… 少なくとも「支」は現代北京語だと「シ」というよりは「ヂ」みたいな感じだし 当時の記録者的にはちゃんと「アケチ」の音を当てたつもりかもしれない
116 19/09/28(土)20:15:10 No.626304322
>阿奇支 あべしって読んじゃってやられモヒカンの断末魔みたいになっちゃった
117 19/09/28(土)20:15:10 No.626304323
書き込みをした人によって削除されました
118 19/09/28(土)20:15:20 No.626304368
秀吉が天下統一したとはいえ日本には戦国時代を生き延びた猛者だらけだったろうになんで惨敗しちゃったの
119 19/09/28(土)20:15:25 No.626304392
>ちなみに明史には「阿奇支」と別に「明智」も出てくるんぬ >日本特有の訓読み文化のせいか文字で伝えられた明智光秀と音で伝えられたアケチミツヒデが別人扱いされた結果分裂したんぬ 聖杯戦争なんぬ？
120 19/09/28(土)20:15:33 No.626304427
訛ってるというか明の言葉でｱｹﾁｨみたいに発音するとかあるんじゃないかな
121 19/09/28(土)20:15:34 No.626304432
捕まえた側も3000人のリーダー捕まえた！って言った方がいいし 捕まった方もその方が待遇良さそう（というか木っ端だとそのまま処刑or奴隷にされそう）と 話盛る方がお互いwinwinなんだよね
122 19/09/28(土)20:15:35 No.626304437
>300人でも1万石超えなのか… １石がだいたい一人の一年分の米なので 乱暴だけど１万石なら人口は１万人程度なんぬ もちろん書類上の石高だから誤差はあるんぬ ５０石につき一人出せという事なら 人口の2%を戦争に送れという事で結構な負担なんぬ
123 19/09/28(土)20:15:35 No.626304438
>島津分家筋たくさんあるけど平氏系氏族もそこそこ数残ってたはずだしそっちじゃないかな… そもそも平氏自体が名族なので血統を自称する例はくさるほどあるし… それこそnovくんも一時桓武平氏を名乗ってる
124 19/09/28(土)20:15:38 No.626304461
>普通に海わたって戦って負けたら逃げ場もないし投降する奴なんていくらでもいただろうしそんな別段おかしな話でもないだろう 「秀吉の出兵に大義なし」も「こんな主家の得にならない戦やってられるか」の上品な言い換えとして有りえるよね
125 19/09/28(土)20:15:52 No.626304520
ってかその頃まで鉄砲が伝わってなかったことにびっくりなんだが
126 19/09/28(土)20:16:32 No.626304685
>１石がだいたい一人の一年分の米なので >乱暴だけど１万石なら人口は１万人程度なんぬ >もちろん書類上の石高だから誤差はあるんぬ そもそも慶長年間だとまともに検地してる地域の方が少ないんじゃないか(ブォオオオオオオ
127 19/09/28(土)20:16:37 No.626304707
>中華とそれに付随する国の記録は1/100～1/1000すると丁度よくなるんぬ 古代中国史で合戦の人員多いわ盛りすぎだろと言ってたら 戦場と思われる場所からやべー量の人骨出てきてマジだったんだ…ってなってなかった？
128 19/09/28(土)20:17:03 No.626304831
まあ大義があるかって言うとその点は本当にね…
129 19/09/28(土)20:17:24 No.626304917
>古代中国史で合戦の人員多いわ盛りすぎだろと言ってたら >戦場と思われる場所からやべー量の人骨出てきてマジだったんだ…ってなってなかった？ あれはマジだった珍しい例だよ
130 19/09/28(土)20:17:29 No.626304944
>ってかその頃まで鉄砲が伝わってなかったことにびっくりなんだが 明に保護されるようになってからあんまり戦争しなくてよかったとかなのかな
131 19/09/28(土)20:17:34 No.626304969
九鬼水軍とか鉄甲船だか保有してたとか聞いたことあるけど活躍しなかったのか
132 19/09/28(土)20:17:36 No.626304978
>秀吉が天下統一したとはいえ日本には戦国時代を生き延びた猛者だらけだったろうになんで惨敗しちゃったの 冬将軍にはナポレオンもかてなかったんぬ そういうことなんぬ
133 19/09/28(土)20:18:00 No.626305098
>ってかその頃まで鉄砲が伝わってなかったことにびっくりなんだが ヨーロッパ式マスケット銃が伝わったってだけなので… 日本でも鉄砲伝来以前に鉄砲らしきものの記録は残ってたはず
134 19/09/28(土)20:18:08 No.626305125
>秀吉が天下統一したとはいえ日本には戦国時代を生き延びた猛者だらけだったろうになんで惨敗しちゃったの 戦局では結構勝ってていけいけドンドンしてたけどそもそもの戦略的な部分に不備があったって聞いた そもそも「明朝倒すからお前たち道案内しろよな！えっなんか嫌がって歯向かってくる？じゃあ打ち倒しながら進軍すればいいじゃん！」って前段階で既に計画崩壊してるし
135 19/09/28(土)20:18:10 No.626305134
晩年の秀吉は褒める所が本当に無いからな…
136 19/09/28(土)20:18:24 No.626305193
現在ならｱﾁｰﾂｰって感じの発音だな
137 19/09/28(土)20:18:25 No.626305199
>九鬼水軍とか鉄甲船だか保有してたとか聞いたことあるけど活躍しなかったのか おもい おそい
138 19/09/28(土)20:18:48 No.626305291
>九鬼水軍とか鉄甲船だか保有してたとか聞いたことあるけど活躍しなかったのか 老朽化してて役に立たなかった まあ木津川の合戦から20年近く経ってるからね…
139 19/09/28(土)20:19:03 No.626305372
>九鬼水軍とか鉄甲船だか保有してたとか聞いたことあるけど活躍しなかったのか 鉄甲船については諸説あるけど外海に出れるようなものではなかったという見解は一致してる
140 19/09/28(土)20:19:05 No.626305380
>まあ大義があるかって言うとその点は本当にね… 耄碌爺が若い頃の上司の夢叶えるために日本中総動員させただけだしな…
141 19/09/28(土)20:19:06 No.626305381
鉄甲船は外洋に向かない平底だとかなんとか
142 19/09/28(土)20:19:15 No.626305421
朝鮮越えて女真族と戦いに行った清正君は何なの…？
143 19/09/28(土)20:19:28 No.626305480
>秀吉が天下統一したとはいえ日本には戦国時代を生き延びた猛者だらけだったろうになんで惨敗しちゃったの あの秀吉が別に潰さなくても問題ないと判断した残り物とも言えるぞ
144 19/09/28(土)20:19:46 No.626305556
元より豊臣一族以外の大名を疲弊させる狙いもあった というかそっちが狙いだったんじゃないか？なんて説もあるんぬ…
145 19/09/28(土)20:19:59 No.626305605
沿岸ならともかく外洋航行できるのか鉄甲船
146 19/09/28(土)20:20:05 No.626305638
>秀吉が天下統一したとはいえ日本には戦国時代を生き延びた猛者だらけだったろうになんで惨敗しちゃったの 海渡らなきゃいけないわ気候風土は違うわ敵兵は明からどんどんおかわりが来るわで罰ゲーム感半端ないぞ 実際のとこ惨敗かっていうと明も国力ガタ落ちして 各地の反乱抑えきれなくなって滅亡の遠因になってたりするんだが
147 19/09/28(土)20:20:22 No.626305719
>元より豊臣一族以外の大名を疲弊させる狙いもあった >というかそっちが狙いだったんじゃないか？なんて説もあるんぬ… あの…この内地でお留守番してた狸ジジイは…
148 19/09/28(土)20:20:38 No.626305786
海渡って補給もままならない状態で地理もわからん敵地で戦うって戦い方が初めから無茶苦茶だし勝てるわけがないよ初めから 秀吉がおかしくなってる時だから言い出したけど誰も止めることができなかったし無茶苦茶すぎて本音はいくたくなかったもの
149 19/09/28(土)20:21:00 No.626305915
>>まあ大義があるかって言うとその点は本当にね… >耄碌爺が若い頃の上司の夢叶えるために日本中総動員させただけだしな… 放っておくとまた領土争いの合戦が起こるので武力の盛って行き場を外に向けさせたという説もある
150 19/09/28(土)20:21:09 No.626305951
>ってかその頃まで鉄砲が伝わってなかったことにびっくりなんだが 中華も火薬運用した火器は普通にあったからこそ火縄銃の関連のノウハウは無かったっぽいしその関係じゃないかな…
151 19/09/28(土)20:21:12 No.626305964
>あの…この内地でお留守番してた狸ジジイは… 太閤殿下の妹婿であらせられる豊臣一族なのでセーフ
152 19/09/28(土)20:21:14 No.626305978
秀吉はどの程度狸を信頼してたのかね
153 19/09/28(土)20:21:34 No.626306066
>あの…この内地でお留守番してた狸ジジイは… 座りながらもちくってるんぬ
154 19/09/28(土)20:21:35 No.626306075
まあ晩年の秀吉って今の時代の癇癪起こしてるボケ老人みたいなもんだったろうしね…
155 19/09/28(土)20:21:35 [こにし] No.626306078
>朝鮮越えて女真族と戦いに行った清正君は何なの…？ 武名を上げることしか考えてない戦争屋だ 商売の敵
156 19/09/28(土)20:21:36 No.626306083
>老朽化してて役に立たなかった >まあ木津川の合戦から20年近く経ってるからね… そもそも玄界灘渡れないよね
157 19/09/28(土)20:21:54 No.626306154
>秀吉はどの程度狸を信頼してたのかね 完全に信用してなかったら始末してるだろうし…
158 19/09/28(土)20:22:04 No.626306202
>あの…この内地でお留守番してた狸ジジイは… 強い＆遠すぎで動かせなかっただけだよ！
159 19/09/28(土)20:22:17 No.626306261
>元より豊臣一族以外の大名を疲弊させる狙いもあった >というかそっちが狙いだったんじゃないか？なんて説もあるんぬ… 明治になっても不平士族をまとめて処理するために征韓論唱えなりして本当変わらねえな！
160 19/09/28(土)20:22:19 No.626306268
朝鮮で調達した食料は日本人の舌には合わないだろうから 食事の面でも士気は低下していったと思う
161 19/09/28(土)20:22:21 No.626306279
反日ドラマの旧軍の女兵士釘宮理恵みたいなもんかもしれん
162 19/09/28(土)20:22:34 No.626306339
20年前の木造船って書くと乗りたくないな…
163 19/09/28(土)20:22:43 No.626306392
ぬ 秀吉は朝鮮出兵前フィリピンと高砂国(台湾)に朝貢を要求しているんぬ 高砂国には原住民しか住んでいなかったので交渉相手がおらず失敗しているんぬがマニラからはお気持ち程度の贈り物もらえたんぬ ありがたい…なんぬ
164 19/09/28(土)20:22:44 No.626306394
>朝鮮越えて女真族と戦いに行った清正君は何なの…？ あいつバケモノなんぬ
165 19/09/28(土)20:22:44 No.626306400
大義ないって言われまくる上に鉄砲技術盗まれたとか猿はさあ…
166 19/09/28(土)20:22:49 No.626306428
狸は本当に最後の最後まではただただちからをためるしてただけだから…
167 19/09/28(土)20:23:11 No.626306516
3000人も本当に抜けてたら日本側にもどこか記録してそうなものだが
168 19/09/28(土)20:23:43 No.626306648
秀吉的に朝鮮ってそんな是非とも手中に収めたいって程のうま味を感じてたの？
169 19/09/28(土)20:23:44 No.626306656
>秀吉がおかしくなってる時だから言い出したけど誰も止めることができなかったし無茶苦茶すぎて本音はいくたくなかったもの 秀吉の思惑通り朝鮮が道案内役やってくれたらもうちょっといい線いけたはずだし… 九州征伐の大友氏とか小田原遠征時の反北条方みたいに
170 19/09/28(土)20:23:50 No.626306690
>3000人も本当に抜けてたら日本側にもどこか記録してそうなものだが 3000人は盛ってるのはまぁどう考えても確定だし… 動員規模的に見ても…
171 19/09/28(土)20:24:34 No.626306913
戦国時代で滅ぼされないために戦力ユニットをかなり増やしたけど だいたい平和になってからは戦力ユニットは負担と不安要素にしかならないからね 薩摩のアレも増やしすぎたの減らしたいからだし…
172 19/09/28(土)20:24:43 No.626306949
>大義ないって言われまくる上に鉄砲技術盗まれたとか猿はさあ… 出兵がなければ戦国時代に戻っていた可能性もあるし別に俺はいいと思う
173 19/09/28(土)20:24:44 No.626306955
>秀吉的に朝鮮ってそんな是非とも手中に収めたいって程のうま味を感じてたの？ 通り道なだけだし…
174 19/09/28(土)20:24:50 No.626306981
>明治になっても不平士族をまとめて処理するために征韓論唱えなりして本当変わらねえな！ だからそういう連中が加藤清正を英雄視した！ そしてその結果が >まあその肝心の史料の大部分は明治維新のときに長州閥知事が二束三文で買い叩いた挙げ句に散逸させた記録も一緒に明らかになったんだけどなぐへへへ という結果に 楫取素彦は腹を切って死ねべきだ…
175 19/09/28(土)20:24:58 No.626307023
>秀吉は朝鮮出兵前フィリピンと高砂国(台湾)に朝貢を要求しているんぬ 成り上がりの俗物が中華の猿真似してる感に満ち溢れている… 晩年の秀吉は本当にもう…
176 19/09/28(土)20:25:00 No.626307028
仮に300人でも抜けたら一大事では 30人なら死亡扱いされそうだけど
177 19/09/28(土)20:25:24 No.626307140
>秀吉的に朝鮮ってそんな是非とも手中に収めたいって程のうま味を感じてたの？ 本当にやりたいのは中国のほう 半島は通り道なだけ
178 19/09/28(土)20:25:28 No.626307153
>秀吉的に朝鮮ってそんな是非とも手中に収めたいって程のうま味を感じてたの？ そもそもにして日本人にとっては単によくわからん土地なので計算しようがない
179 19/09/28(土)20:25:57 No.626307298
>秀吉的に朝鮮ってそんな是非とも手中に収めたいって程のうま味を感じてたの？ そもそも朝鮮を狙ったものではないんぬ 通り道にするからよろしくな！って言ったら断られたから潰しながら明を目指しただけなんぬ
180 19/09/28(土)20:25:58 No.626307303
>仮に300人でも抜けたら一大事では >30人なら死亡扱いされそうだけど 左様 数百人単位で死者がでたら遺族の対応ですごい怨嗟が起こるぞ それこそ長篠の戦いの後の武田家みたいに
181 19/09/28(土)20:26:15 No.626307371
3000はまぁ盛ってんだろうなってのはわかるけど 沙也可＝雑賀説は割とありそうな話だと思う
182 19/09/28(土)20:26:18 No.626307383
>贈り物もらえたんぬ >ありがたい…なんぬ 現地じゃ便器な壺の事か…
183 19/09/28(土)20:26:25 No.626307416
シムシティでやる事やりきって 自分で災害起こすくらいしかやる事無い状態だもんな…
184 19/09/28(土)20:26:42 No.626307502
どうしてよく分からん土地にろくに調べもせずに攻め込んだんだかっていうと歳とってお迎えが近いからなんだ 死ぬ前に大軍動かして遊びてえ～って権力者なら誰でも思うよね
185 19/09/28(土)20:26:58 No.626307578
>>秀吉的に朝鮮ってそんな是非とも手中に収めたいって程のうま味を感じてたの？ >そもそも朝鮮を狙ったものではないんぬ >通り道にするからよろしくな！って言ったら断られたから潰しながら明を目指しただけなんぬ 朝鮮なんて国土は日本の1/3で土地も寒冷で貧しいから余裕で勝てるだろ常識的に考えて…(ブォオオオオオ
186 19/09/28(土)20:27:02 No.626307602
秀吉の中では朝鮮はすでに割譲されてて唐入りの通り道でしかなかったからな 宗氏が取り繕ったせいで認識が食い違ってた だから朝鮮が歯向かうのは秀吉にとっては勝手な反逆扱い
187 19/09/28(土)20:27:16 No.626307667
>秀吉的に朝鮮ってそんな是非とも手中に収めたいって程のうま味を感じてたの？ 目的は明の征服で朝鮮は通り道が反攻してきたから潰そうとしただけ
188 19/09/28(土)20:27:48 No.626307813
>>贈り物もらえたんぬ >>ありがたい…なんぬ >現地じゃ便器な壺の事か… SUKEZAEMONさんは違う話だよ！
189 19/09/28(土)20:27:50 No.626307817
>宗氏が取り繕ったせいで認識が食い違ってた 宗氏は徳川政権下になって朝鮮と和平交渉してるときにもやらかすからな…
190 19/09/28(土)20:28:03 No.626307886
歴史上の数字は盛られるもんぬ 第二次大戦でもこれ…ってなることはあるんぬ
191 19/09/28(土)20:28:19 No.626307951
仮に妄想通り明を制服していたらどうなる？
192 19/09/28(土)20:28:45 No.626308075
本当に3000人とそれを指揮する武将が抜けたならさすがに記録が残らないとは思えないから ただ局地的に数人とか十数人単位での投降なら起こりそう それら捕虜をまとめて合計300人ならまだ起こるかな
193 19/09/28(土)20:28:54 No.626308115
>歴史上の数字は盛られるもんぬ >第二次大戦でもこれ…ってなることはあるんぬ 大本営発表の戦果を全部足すととんでもない数のアメリカ艦戦が存在したことになるんぬ
194 19/09/28(土)20:29:03 No.626308151
秀吉は北京に天皇と秀次を置いて自分は日本と明を繋ぐ港町・寧波に住む予定だったんぬ 宇喜多秀家が朝鮮守になって清正・行長たちは天竺に入封する予定だったんぬなー
195 19/09/28(土)20:29:11 No.626308192
>仮に妄想通り明を制服していたらどうなる？ きよしにやられる
196 19/09/28(土)20:29:19 No.626308223
まあ朝鮮や中国ではどういう領土がもらえるのかなという妄想をしていた人もいなくはなかった
197 19/09/28(土)20:29:26 No.626308260
3000人もおかしいけど子孫7000人もどうなってんだよ！
198 19/09/28(土)20:29:33 No.626308292
島津が10万の兵を突破！も大分盛られてて実際は1/10くらいだったらしいからな… 1万突破でも十分すごいけど…
199 19/09/28(土)20:29:38 No.626308318
>仮に妄想通り明を制服していたらどうなる？ 朝鮮へ援軍に来た明の遠征軍にすら勝てないんじゃ無理だろう…
200 19/09/28(土)20:29:52 No.626308377
>清正・行長たちは天竺に入封する予定だったんぬなー なそ にん
201 19/09/28(土)20:30:05 No.626308441
>仮に妄想通り明を制服していたらどうなる？ 満州族みたいに日本が中華文明に飲み込まれて終わると思う
202 19/09/28(土)20:30:06 No.626308450
>宇喜多秀家が朝鮮守になって清正・行長たちは天竺に入封する予定だったんぬなー 天竺 天竺て
203 19/09/28(土)20:30:07 No.626308457
>仮に妄想通り明を制服していたらどうなる？ さすがに明は無理ゲーと思われる
204 19/09/28(土)20:30:26 No.626308547
仮に征服できたとしてもあんな広い遠地の統治とか無理に決まってんだろ
205 19/09/28(土)20:30:29 No.626308558
>仮に妄想通り明を制服していたらどうなる？ なんぼよわよわ王朝の明でも独裁老いぼれ爺が死ぬ前にさくっと倒せるほど小さくはないんぬ
206 19/09/28(土)20:30:34 No.626308583
明から天竺まで行くつもりだったの…？
207 19/09/28(土)20:30:41 No.626308616
信長の構想を受け継いだって話もあるよね 天下統一後の血の気が多く武功も立ててない若い将をどうするかってのは大きな課題だったし
208 19/09/28(土)20:30:46 No.626308640
隣の国に叩かれるネタが増えなくて本当によかった…
209 19/09/28(土)20:30:47 No.626308645
>仮に妄想通り明を制服していたらどうなる？ モンゴルみたいに同化されていくか 日ノ本と分かれて新しい中華政権ができるだけだと思うんぬ
210 19/09/28(土)20:30:58 No.626308700
>仮に妄想通り明を制服していたらどうなる？ 日本の人口で中華征服はまあ無理だろうけど 仮にできたとしても十数年ぐらいで蝗害飢饉から反乱のコンボで新しい皇帝できた！だろうな
211 19/09/28(土)20:31:12 No.626308770
>3000人もおかしいけど子孫7000人もどうなってんだよ！ 韓国は本貫制度といって日本で言う源氏とか平氏みたいな氏族の制度が残っていてその中の「友鹿金氏」が沙也可の子孫なんぬ まあ一般的に考えると沙也可が治めた友鹿里の人々が便宜上名乗ってる名前なんぬなー
212 19/09/28(土)20:31:21 No.626308807
韓国の歴史書平氏好き過ぎない？
213 19/09/28(土)20:31:23 No.626308822
猿ちょっと大陸進出で妄想こじらせすぎてない？
214 19/09/28(土)20:31:24 No.626308828
>仮に妄想通り明を制服していたらどうなる？ 李自成が反乱起こす対象が日本に その次はヌルハチが
215 19/09/28(土)20:31:34 No.626308871
>第二次大戦でもこれ…ってなることはあるんぬ アウシュビッツはドイツ発表だと少なすぎるんぬ 戦後の色んな発表だと多すぎるんぬああああ
216 19/09/28(土)20:31:45 No.626308912
>宇喜多秀家が朝鮮守になって清正・行長たちは天竺に入封する予定だったんぬなー 秀家は可愛がられてたんだなあ
217 19/09/28(土)20:31:46 No.626308919
上陸してから兵站の関係で攻め切れなかったとかならまだ分かるけど 島津の水軍とかって精鋭じゃなかったのか…海上戦の時点で負けるって悲しくない？
218 19/09/28(土)20:32:03 No.626309007
>仮に征服できたとしてもあんな広い遠地の統治とか無理に決まってんだろ もし仮に征服できたとしたら統治には明のシステムを流用するのがベストと思われる つまり皇帝に即位して日系の異民族中華王朝の完成 三代もすると半分漢化
219 19/09/28(土)20:32:04 No.626309011
>仮に妄想通り明を制服していたらどうなる？ 仮に王朝倒しても統治無理
220 19/09/28(土)20:32:06 No.626309020
>仮に征服できたとしてもあんな広い遠地の統治とか無理に決まってんだろ 猿「わしは不可能を可能にしてきた男…
221 19/09/28(土)20:32:42 No.626309182
>仮に征服できたとしてもあんな広い遠地の統治とか無理に決まってんだろ 過去の異民族系政権は悩んだ末に漢民族が前から運用してた科挙の官僚システムと宦官の皇帝私兵システムを引き継いだ 結果統治はできたが自身が中華に呑み込まれた
222 19/09/28(土)20:33:20 No.626309357
>猿ちょっと大陸進出で妄想こじらせすぎてない？ 卑賤の出のさるねずみが日の本統一成し遂げただけでも夢のまた夢だし… どうせ死ぬならその前にもっとバカみたいな夢叶えても悪くないだろ…？
223 19/09/28(土)20:33:45 No.626309465
鉄砲ある側とない側の戦いだとコンキスタドール並みに一方的になりそうなもんだけどな
224 19/09/28(土)20:33:47 No.626309478
お前も中華にしてやろうか