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19/09/13(金)09:56:47 No.622382581
最近知ったけどこれ武田信玄じゃないらしいな
1 19/09/13(金)09:57:33 No.622382669
誰このおっさん
2 19/09/13(金)09:57:56 No.622382711
肖像画ではよくある話
3 19/09/13(金)09:58:26 No.622382758
終
4 19/09/13(金)09:58:49 No.622382807
伝足利尊氏(高師直)像いいよね…
5 19/09/13(金)09:59:07 No.622382842
畠山さん…
6 19/09/13(金)09:59:31 No.622382876
頼朝も今の教科書は違う絵になってるとか
7 19/09/13(金)10:00:01 No.622382929
武田菱みたいなマーク付けてるのが悪い
8 19/09/13(金)10:00:21 No.622382965
（変なBGM）
9 19/09/13(金)10:00:42 No.622383008
畠山義続でも説明つかない点があるからマジで誰このおっさんなんだよねスレ画
10 19/09/13(金)10:00:50 No.622383022
だからこれじゃなくてお寺に奉納されてる奴を最近宣材肖像に使ってんね ミキプルーン大河ドラマのころは画像のだったけど
11 19/09/13(金)10:02:15 No.622383149
>終 LB そのまま死ぬ RB 回生する
12 19/09/13(金)10:02:52 No.622383216
この肖像画にかかれている家紋が「武田菱」ではなく 畠山家の家紋である「二つ引き両」だから 信玄ではなく畠山家の武将を描いたものではないかと指摘されてる
13 19/09/13(金)10:02:59 No.622383232
>終 これSEKIROっぽくてすき
14 19/09/13(金)10:03:23 No.622383285
なんで突然武田信玄がブームになってるの今
15 19/09/13(金)10:06:17 No.622383616
>畠山義続 ｸﾞｰｸﾞﾙ検索から暗君ちからの高まりを感じる
16 19/09/13(金)10:06:24 No.622383631
誰？誰なの？！
17 19/09/13(金)10:07:22 No.622383726
（風林火山のOP）
18 19/09/13(金)10:08:21 No.622383836
>この肖像画にかかれている家紋が「武田菱」ではなく >畠山家の家紋である「二つ引き両」だから >信玄ではなく畠山家の武将を描いたものではないかと指摘されてる しかし描いた絵師は武田信玄の正室の知り合いでこの絵は武田勝頼が武田家の菩提寺に寄進したものなので 本当に畠山家の武将の絵なの？という話にもなる
19 19/09/13(金)10:09:26 No.622383984
一番可能性高いのは勝頼が間違えた説じゃないかな…
20 19/09/13(金)10:10:30 No.622384123
（この模様オシャレだから着ちゃおっと…）
21 19/09/13(金)10:12:47 No.622384379
信玄のビジュアルイメージこの肖像で定着しちゃってるからこの先どうするんだろう
22 19/09/13(金)10:12:57 No.622384403
甲府駅前のはこれイメージだけど あと数点のはひょろいおじさん肖像よね晴信って まあ徳川側の史料に信玄は小太ってるっての確かあるし肥えた線ももちろんある
23 19/09/13(金)10:15:36 No.622384701
とはいえ一度定着したイメージは変わらんよ
24 19/09/13(金)10:15:56 No.622384732
たまたまこの服着てただけじゃないの？
25 19/09/13(金)10:28:09 No.622386200
>伝足利尊氏(高師直)像いいよね… それまた尊氏の像に戻ったよ
26 19/09/13(金)10:28:59 No.622386313
軒猿って漫画でスレ画の肖像画ベースじゃない細身の信玄だったけど良かった
27 19/09/13(金)10:30:40 No.622386515
>>伝足利尊氏(高師直)像いいよね… >それまた尊氏の像に戻ったよ マジか あの騒動なんだったの…
28 19/09/13(金)10:30:47 No.622386528
武田信玄→能登畠山義続？→やっぱり武田信玄？ って変遷を辿っているけどそもそもよーく見ると超小さく髷を結ってるので入道姿ですらないマジで誰このおっさんな画像
29 19/09/13(金)10:31:26 No.622386604
実際にこの模様をつけた服を持ってて着ていたとこを描いていたらどうなるの？
30 19/09/13(金)10:32:09 No.622386690
信玄のでっぷりしたイメージはもう覆せそうにない
31 19/09/13(金)10:33:40 No.622386874
>マジか >あの騒動なんだったの… 歴史界隈は自説を無理矢理ねじ込む人間が多いので最新学説（その人が昔から提唱しているだけ）を うかつに信じると極めて危ういぞ
32 19/09/13(金)10:34:10 No.622386943
信玄といえばデブハゲにこのヒゲだものな
33 19/09/13(金)10:34:11 No.622386947
誰？ねえ…！！誰なの！？
34 19/09/13(金)10:34:51 No.622387026
まぁ上杉謙信が女性説出るくらい眉目秀麗な2枚目だと ライバルの武田信玄はガチムチヒゲオヤジの方が絵面として映えるからな…
35 19/09/13(金)10:35:39 No.622387116
畠山家から贈られた服を着ているとも考えられる
36 19/09/13(金)10:35:48 No.622387140
今後コーエーあたりがイケメン信玄を押し出してくるかもしれん
37 19/09/13(金)10:35:51 No.622387145
そもそも本人の肖像画だとしても実物が反映されてるとも限らないんだよね
38 19/09/13(金)10:36:06 No.622387181
でも新しい肖像画は掘り出されないだろうな
39 19/09/13(金)10:36:55 No.622387262
は？ 武田信玄は脂ぎって血圧の高そうな 赤ら顔のおっさんなんですが！！
40 19/09/13(金)10:37:21 No.622387308
伊達政宗も遺骨調査したら眼に異常が有った形跡が無かったっぽいし最早何が正しいのか分からんな
41 19/09/13(金)10:37:41 No.622387352
はようクソまみれになろうや
42 19/09/13(金)10:38:21 No.622387425
武田信玄は肺病持ちで体もあまり強くない インテリ細身さんって海音寺さんが言ってた気がする
43 19/09/13(金)10:38:33 No.622387448
絵の横に誰なのか分かるように名前書いておけばいいのに…
44 19/09/13(金)10:38:58 No.622387506
謙信公の遺骸をちょっと鑑定させてくだち
45 19/09/13(金)10:39:10 No.622387536
コーエーのせいで軍配持った仮面レスラーのイメージがつよい
46 19/09/13(金)10:39:54 ybQnzCSA No.622387633
>歴史界隈は自説を無理矢理ねじ込む人間が多いので最新学説（その人が昔から提唱しているだけ）を >うかつに信じると極めて危ういぞ テレビ番組でその手の新説系多いのがまた厄介なんだ…
47 19/09/13(金)10:40:48 No.622387739
>伊達政宗も遺骨調査したら眼に異常が有った形跡が無かったっぽいし最早何が正しいのか分からんな そもそもイメージだけが超一人歩きしてて本来のダテマの顔を知る人が殆ど居ないし 肖像画とか復元模型見ても誰だこれってなるよ
48 19/09/13(金)10:40:59 No.622387771
逆に大御所の先生が亡くならないと学説が更新されないなんてこともあるから…
49 19/09/13(金)10:41:03 No.622387779
>絵の横に誰なのか分かるように名前書いておけばいいのに… 勝頼が菩提寺に贈った伝信玄像なのは変わらないよ ただ一学説として変なことを言ってる奴が居るってだけ
50 19/09/13(金)10:41:09 No.622387788
>伊達政宗も遺骨調査したら眼に異常が有った形跡が無かったっぽいし最早何が正しいのか分からんな 失明の原因は矢が刺さったのでは無くて天然痘とかそういうのだったんだろ だったら頭蓋骨に跡は残らないよ
51 19/09/13(金)10:41:18 No.622387807
謙信も肖像画だとイケメンとは言い難いヒゲオヤジなんだけども
52 19/09/13(金)10:41:44 No.622387867
得眼竜言うくらいだしな
53 19/09/13(金)10:42:07 No.622387912
>あの騒動なんだったの… モロ説は家紋が根拠になってたから別に珍説ってわけじゃなかったんだが その家紋が江戸時代に描き加えられたものだと判明してね… まさしく混乱の元すぎる
54 19/09/13(金)10:43:08 No.622388042
>勝頼が菩提寺に贈った伝信玄像なのは変わらないよ >ただ一学説として変なことを言ってる奴が居るってだけ 学説扱いなのに変なことなの？
55 19/09/13(金)10:43:19 No.622388063
どんなに研究してもタイムリープでもしない限り本当のことなんて分からない学問てやってて虚しくならないのかな
56 19/09/13(金)10:43:33 No.622388089
ノッブとか猿とか狸はある程度の顔のイメージが確立されてるけど 伊達政宗は兜と眼帯取ったら誰これになると思う
57 19/09/13(金)10:44:03 No.622388147
>どんなに研究してもタイムリープでもしない限り本当のことなんて分からない学問てやってて虚しくならないのかな わからないから楽しいのでは
58 19/09/13(金)10:44:43 No.622388230
>伊達政宗は兜と眼帯取ったら誰これになると思う 兜や眼帯というか八割方ケンワタナベに支配されてるなと
59 19/09/13(金)10:44:49 No.622388235
学問全否定してる子がいてダメだった
60 19/09/13(金)10:44:50 No.622388239
茶を飲むシーンはぎこちないのに本番は嘘の様に絡まりだす しかもたまがデカイ
61 19/09/13(金)10:44:54 No.622388250
>学説扱いなのに変なことなの？ 歴史界隈ではよくある
62 19/09/13(金)10:45:16 No.622388297
>歴史界隈ではよくある 気に入らないってだけなのかな
63 19/09/13(金)10:46:07 No.622388415
>歴史界隈は自説を無理矢理ねじ込む人間が多いので最新学説（その人が昔から提唱しているだけ）を >うかつに信じると極めて危ういぞ もっと厄介なのはすでに定着してる学説に そういう経緯で定着した物も多いことなんだけどね
64 19/09/13(金)10:46:13 No.622388428
伊達政宗の眼帯もここ数十年での創作だしな…
65 19/09/13(金)10:46:24 No.622388443
>畠山義続でも説明つかない点があるからマジで誰このおっさんなんだよねスレ画 それはそれで新たなミステリーだな…
66 19/09/13(金)10:46:43 No.622388479
>学問全否定してる子がいてダメだった その理屈だと科学ですら全否定することになるよね…
67 19/09/13(金)10:47:31 No.622388586
>伊達政宗の眼帯もここ数十年での創作だしな… 片目見えなかったのは事実なんだよね？
68 19/09/13(金)10:47:56 No.622388641
それまで学者が誰も調べてないから 講談ネタが広まったままだった松永久秀とかも
69 19/09/13(金)10:48:58 No.622388759
上杉謙信は高血圧でトイレでうんこ気張ってたら血管切れて死んだっていう最後が間抜けすぎる…
70 19/09/13(金)10:49:20 No.622388810
あのカッコイイ眼帯姿で残ってる隻眼の人っているのかな だいたい素っ気なく片目瞑ってるだけだよねそういう肖像画
71 19/09/13(金)10:49:52 No.622388873
>片目見えなかったのは事実なんだよね？ 俺が死んだら絵描くときは両目を描け って遺言があるから普通に両目ある絵も存在してるけど 片眼が使い物にならなかったのは史実
72 19/09/13(金)10:51:24 No.622389028
いいよね 一次史料ベースで研究してみたら 家康も三成も関ヶ原に来ていないの判明
73 19/09/13(金)10:51:27 No.622389030
摘出してるかも分からないんだよな 誰かが「酔って寝てる時に片目が飛び出しててキモかった」って残してた 創作嘘かもしれんけど
74 19/09/13(金)10:51:40 No.622389063
歴史のどの時点でこのおっさんが信玄扱いされたのか気になる 多分江戸時代ではすでに信玄だったんだろうし
75 19/09/13(金)10:51:55 No.622389098
>上杉謙信は高血圧でトイレでうんこ気張ってたら血管切れて死んだっていう最後が間抜けすぎる… 塩をつまみに酒をあおるのが好きだったと伝わっているからさもありなんというか トイレでふんばって脳溢血や脳卒中で死亡って死因としては珍しくないので…
76 19/09/13(金)10:52:11 No.622389130
>家康も三成も関ヶ原に来ていないの判明 マジか そしたら真田と島津は大ボラ吹きじゃん！
77 19/09/13(金)10:53:03 No.622389230
政宗の話は眼窩とかに損傷ないから小十郎に目抉らせた話は嘘じゃないかってのとごっちゃになってない？
78 19/09/13(金)10:53:12 No.622389244
政宗が見えなくなった原因は幼い頃の病気だっけ 天然痘とか軍記ものではよく言われてるけど 後上に出てるみたいに肖像画は両眼で描けとか言ったり死んだ後に奥さんが片眼無い肖像画作らせたり片眼潰れてたのは事実だと思う
79 19/09/13(金)10:53:19 No.622389263
真田は元から関ヶ原に行ってなくない？
80 19/09/13(金)10:53:28 No.622389284
小早川秀秋は最初から東軍って説あるんだっけ
81 19/09/13(金)10:53:30 No.622389288
小早川は関ケ原では逡巡したどころか開戦したら速攻で裏切ったとか聞いた
82 19/09/13(金)10:54:01 No.622389354
これは信玄じゃないよー説は代わりにこれが間違いなく武田信玄だよって言われた肖像画を持ってる寺が うちの寺の開基なんですけお！！！ 武田信玄なんかじゃないんですけおおおおおおおお！！！！！！ って言い出して武田信玄だって言う人には貸さないとかしてるのが非常に面倒くさくなってる
83 19/09/13(金)10:54:23 No.622389395
>真田は元から関ヶ原に行ってなくない？ ごめん真田は大阪の陣だ
84 19/09/13(金)10:54:23 No.622389396
尊氏より頼朝(直義)の方が面白すぎる なんで直義の方にそんな綺麗な肖像画あるの…
85 19/09/13(金)10:54:31 No.622389420
新説はインパクト凄いからあっという間に広がるけど学問世界は当然広まってからも論議してるから色々変わるんだ 有名なのだと聖徳太子実在しなかった説とか
86 19/09/13(金)10:54:33 No.622389424
定説に従った位置で問鉄砲を試したら小早川陣に全然聞こえなかったそうな
87 19/09/13(金)10:54:43 No.622389447
>そしたら真田と島津は大ボラ吹きじゃん！ 真田の親父殿がホラ吹きなのは史実でいいと思う
88 19/09/13(金)10:54:45 No.622389451
小十郎が抉り出したのも創作かしら
89 19/09/13(金)10:55:08 No.622389498
つまり家康は味噌漏らしてない
90 19/09/13(金)10:55:31 No.622389551
武田最大領土を作った勝頼を山梨の人が嫌ってるっての可愛そう
91 19/09/13(金)10:55:56 No.622389600
>尊氏より頼朝(直義)の方が面白すぎる >なんで直義の方にそんな綺麗な肖像画あるの… まあ政権のトップの片翼だったのには間違いないし ただ頼朝と言われても直義と言われてもしっくりくる顔なのはすごいと思うアレ
92 19/09/13(金)10:55:58 No.622389604
>なんで直義の方にそんな綺麗な肖像画あるの… 作って早々にこれ掲げるのやめよ… ってなって倉庫の奥にしまっといたから
93 19/09/13(金)10:55:59 No.622389605
>これは信玄じゃないよー説は代わりにこれが間違いなく武田信玄だよって言われた肖像画を持ってる寺が >うちの寺の開基なんですけお！！！ >武田信玄なんかじゃないんですけおおおおおおおお！！！！！！ >って言い出して武田信玄だって言う人には貸さないとかしてるのが非常に面倒くさくなってる ええ……なにそれ…
94 19/09/13(金)10:56:02 No.622389613
su3307677.jpg 一次史料と陣地の遺構から作られた関ヶ原合戦の陣図がこれ 三成とか完全に小早川に向けて防御陣地を作ってた
95 19/09/13(金)10:56:22 No.622389650
>武田最大領土を作った勝頼を山梨の人が嫌ってるっての可愛そう とはいえ国を詰んだのもこの人だし 継いだ時点で何もかも手遅れだったけど
96 19/09/13(金)10:56:22 No.622389651
>小早川秀秋は最初から東軍って説あるんだっけ ええ… そしたら最初の布陣が明らかにおかしいでしょ
97 19/09/13(金)10:56:45 No.622389691
>これは信玄じゃないよー説は代わりにこれが間違いなく武田信玄だよって言われた肖像画を持ってる寺が >うちの寺の開基なんですけお！！！ >武田信玄なんかじゃないんですけおおおおおおおお！！！！！！ >って言い出して武田信玄だって言う人には貸さないとかしてるのが非常に面倒くさくなってる そりゃ勝手に武田信玄像扱いされればキレるんじゃないの？ 菩提寺でもない縁もゆかりも無い寺なんだし
98 19/09/13(金)10:56:51 No.622389703
>有名なのだと聖徳太子実在しなかった説とか これって当時は聖徳太子なんて呼称はなかっただけって話が 伝言ゲームで実在しなかったって説になったんだと思ってたけど違うん？
99 19/09/13(金)10:56:52 No.622389704
>武田最大領土を作った勝頼を山梨の人が嫌ってるっての可愛そう 最大領土を築いても最終的にゼロにしたからかな
100 19/09/13(金)10:56:55 No.622389710
>武田最大領土を作った勝頼を山梨の人が嫌ってるっての可愛そう 途中いくら儲けようが最後に全部無くしてたらそりゃ評価は低いよ
101 19/09/13(金)10:57:00 No.622389720
>有名なのだと聖徳太子実在しなかった説とか 10人の合議制組織の名前としての聖徳太子だったりとかしたら面白いなとは昔考えた事がある
102 19/09/13(金)10:57:15 No.622389754
勝頼は当時からこいつ諏訪の人間じゃん！って荒れてるの可哀想すぎる
103 19/09/13(金)10:57:24 No.622389773
歴史はおれ考察推すため力入れてる人が多いから… やっぱり前の説が正しいよねってのもざら
104 19/09/13(金)10:58:07 No.622389857
聖徳太子はまたジャンルが違う人が騒いでるからスルーしろ 何か言ったら即敵認定されるぞ
105 19/09/13(金)10:58:11 No.622389867
微妙にレスが混じってるな...
106 19/09/13(金)10:58:25 No.622389885
>su3307677.jpg >一次史料と陣地の遺構から作られた関ヶ原合戦の陣図がこれ >三成とか完全に小早川に向けて防御陣地を作ってた これは面白いな…
107 19/09/13(金)10:58:36 No.622389915
野戦陣地でも遺構とか残ってるもんなんだな
108 19/09/13(金)10:59:03 No.622389969
>新説はインパクト凄いからあっという間に広がるけど学問世界は当然広まってからも論議してるから色々変わるんだ つっても斎藤道三が親子二人だったとか甲陽軍鑑が偽書じゃない証明とか 学者の間では昭和の時点で知られた話なのに一般に降りてきたの平成も終わりのころだぞ
109 19/09/13(金)10:59:29 No.622390013
厩戸皇子が後の世に聖徳太子と呼ばれたって話だから北条早雲は存在しない(伊勢宗瑞が後の世に呼ばれただけ)みたいな感じだと思ってた 教科書だと厩戸皇子(聖徳太子)みたいな表記になってなかったっけ
110 19/09/13(金)11:00:07 No.622390090
関ヶ原は話がどんどん盛られていく過程が割とはっきりしてて お馴染みの布陣図はそれ読んで明治に作ってるから多少はね とはいえまるきり見当違いてわけでもないっぽいんだけど
111 19/09/13(金)11:00:51 No.622390173
集まりに呼んでも来ないし勝手に訳わからん行動して味方追い出して松尾山占領したりするし 小早川味方と思えって方が無理だと思うわ
112 19/09/13(金)11:01:01 No.622390192
>これって当時は聖徳太子なんて呼称はなかっただけって話が >伝言ゲームで実在しなかったって説になったんだと思ってたけど違うん？ いや大本の説唱えた先生は日本書紀に書いてあるのは間違っていて別の1次史料をもとに（名前は忘れたすまん）存在しなかったって大真面目に唱えた説だよ （厩戸皇子を誇張したものとして聖徳太子を作ったとかそんなんだったはず） それで一時期広まったけど結局その史料の取捨選択の理由が曖昧過ぎて聖徳太子実在に戻ったけど
113 19/09/13(金)11:01:26 No.622390227
>>小早川秀秋は最初から東軍って説あるんだっけ >ええ… >そしたら最初の布陣が明らかにおかしいでしょ 元々家康のぶち上げた上杉征伐の恩賞目当てではるばる九州の博多近辺から大軍を運んできてて その兵士の多さから上方の東軍側の城に入れてもらえなかったので選択の余地無く仕方なく西軍に…だし
114 19/09/13(金)11:01:51 No.622390284
>とはいえまるきり見当違いてわけでもないっぽいんだけど 明治のころに地元の県庁の所員が適当に決めた三成の陣地…
115 19/09/13(金)11:02:23 No.622390334
関ヶ原なんて戦国時代に限定してもしょっちゅう戦場になってるんじゃないの 誰々の陣の跡とか特定できるのかね
116 19/09/13(金)11:03:09 RPW4DSOM No.622390401
肖像周りは書いたの100年後とかがゴロゴロしてる世界だよね
117 19/09/13(金)11:03:30 No.622390431
>つっても斎藤道三が親子二人だったとか甲陽軍鑑が偽書じゃない証明とか >学者の間では昭和の時点で知られた話なのに一般に降りてきたの平成も終わりのころだぞ 学者の一般常識が民間に降りてくるのが遅いのはまあな… 学者内で通説化してからもタイムラグが凄い…
118 19/09/13(金)11:04:02 No.622390485
西郷隆盛くらい最近の人でも顔あやふやだからな…
119 19/09/13(金)11:04:08 No.622390499
風林火山のBGMが流れる武田信玄の方見てたら学説なんて与太話いっぱい混じってるってるのはわかる
120 19/09/13(金)11:04:18 No.622390519
教科書から聖徳太子の名前が消える騒動はそれが死後の神格化した物だからでしょ 徳川家康が東照大権現て書かれるのと一緒だから変えましょうてだけだ
121 19/09/13(金)11:04:54 No.622390592
山本勘助は実在しないが定説でそれを元にドラマの武田信玄放送したら いや勘助居たって文章家に残ってるよ？ってぽろっと歴史的大発見級の資料が出てきたという
122 19/09/13(金)11:07:08 No.622390840
山本キャン助
123 19/09/13(金)11:08:31 No.622390998
>教科書から聖徳太子の名前が消える騒動はそれが死後の神格化した物だからでしょ >徳川家康が東照大権現て書かれるのと一緒だから変えましょうてだけだ 日本の歴史的に通用してる名称を教えないのってかなり変だと思う 吉田兼好の徒然草にも出てくる尊名を教えませんって歴史の断絶が起こっちゃうよ
124 19/09/13(金)11:08:45 No.622391022
>教科書から聖徳太子の名前が消える騒動はそれが死後の神格化した物だからでしょ >徳川家康が東照大権現て書かれるのと一緒だから変えましょうてだけだ ところが生前から神格化は始まってた説もあってですね
125 19/09/13(金)11:10:01 No.622391149
厩戸皇子よりは聖徳太子の方が漢字書きやすいから楽なんだけどな…
126 19/09/13(金)11:10:59 No.622391266
厩戸皇子も聖徳太子もどっちも渾名みたいなもんじゃね？ じゃあ通りがいい方でよくね？
127 19/09/13(金)11:12:02 No.622391396
甲陽軍鑑は明治時代では資料的価値低すぎて話にならんって扱いだったのに 今じゃかなり資料的価値が高いって位置づけだっけ
128 19/09/13(金)11:12:48 No.622391484
>教科書から聖徳太子の名前が消える騒動はそれが死後の神格化した物だからでしょ >徳川家康が東照大権現て書かれるのと一緒だから変えましょうてだけだ そこで聖徳太子非実在説唱えてた学者はよりによって厩戸王とかいう 20世紀に作られた言葉を広めようとしてたから余計問題になるんだがな
129 19/09/13(金)11:13:18 No.622391551
え…じゃあまた跡部さん悪いやつ扱いになってるの…
130 19/09/13(金)11:13:20 No.622391554
なんか偽史なんだけど書かれたのが平安のせいで史料的価値めっちゃ高いの無かったっけ
131 19/09/13(金)11:14:41 No.622391718
甲陽軍鑑は明治にアホ学者が否定したら歴史学者が誰も調べなくなってて 昭和に言語学者がこれ書かれたの戦国時代だよと使用される単語の変遷から証明した いまの歴史学者は偽書認定した明治の研究者はナンセンスと批判した
132 19/09/13(金)11:14:51 No.622391734
歴史モノの創作は主流の説がいつひっくり返されてもおかしくないからそのときどきのある種のライブ感を楽しむものだな…
133 19/09/13(金)11:14:57 No.622391748
厩戸皇子は実在したんだけど そこに色々な人が行った功績を付与して聖徳太子という存在にまとめあげたみたいな感じ
134 19/09/13(金)11:14:58 No.622391753
でも景吾がね
135 19/09/13(金)11:15:24 No.622391812
>明治のころに地元の県庁の所員が適当に決めた三成の陣地… 関ヶ原の隣にある霊仙山が大正の頃に当時は全然関係なかった米原村役場の役人が勝手に名付けた地名で国土地理院に報告して 地元の人達が昔から使っていた地名が地図に載らなくなって100年以上揉めていた
136 19/09/13(金)11:17:04 No.622392010
>でも景吾がね は？大炊助様でしょ アンタまさか…
137 19/09/13(金)11:17:47 No.622392109
>甲陽軍鑑は明治時代では資料的価値低すぎて話にならんって扱いだったのに >今じゃかなり資料的価値が高いって位置づけだっけ 武田に寄りすぎてる扱いだったけど 他も大概なうえに編纂戦国から100年後とかだらけだからな…
138 19/09/13(金)11:18:18 No.622392171
ちょっと前に明智光秀の資料が出て毛利と通じていたのでは？みたいなことを言ってなかったっけ あれはどうなったんだい
139 19/09/13(金)11:19:20 No.622392299
信廉の描いたやつがとても疲れたおっさん
140 19/09/13(金)11:21:37 No.622392597
>西郷隆盛くらい最近の人でも顔あやふやだからな… 西郷さんは言っても奥さん以外はこんなんじゃないって言う人いなかったからまあ… ただ名前が西郷隆盛じゃないって言う方にビックリだけど
141 19/09/13(金)11:21:53 No.622392644
とりあえず最近変わったのだと 元寇がかなり後の造語だってんで 蒙古襲来に教科書の表記を訂正されるかんじか
142 19/09/13(金)11:21:58 No.622392658
明智十兵衛は部下の奥さんが長宗我部と繋がってたりいろいろ大変だな
143 19/09/13(金)11:22:13 No.622392691
甲陽軍鑑はそもそも最初から当時の事思い出しながら語ってるの筆記に起こした奴だから 細かいところは間違ってるかもしれんが勘弁な！って前置きしてるじゃねーか！ ってところから再検討しなきゃいけなかったとか聞いて駄目だった
144 19/09/13(金)11:22:16 No.622392697
>なんか偽史なんだけど書かれたのが平安のせいで史料的価値めっちゃ高いの無かったっけ 先代旧事本紀のこと？なら史料的価値としては日本書紀以前の用語と思われる言葉使われてる章があって そこだけは平安時代より古いんじゃないかと偽書認定した人自身も気にしてた で実際2017年になって発掘された古代の木簡と一致する用語(駿河の古語)が存在したことで 平安時代編纂だけど一部に日本書紀より古い書物か何かを参考資料に用いてる説が確定的になった
145 19/09/13(金)11:23:29 No.622392863
偽書といえば椿井文書の話が面白かったな 頭脳と情熱を持った男が何百点もの偽書を生み出して 巧妙に偽の郷土史ワールドを作り出していった しかも現在進行系でそれに引っかかってる人がいるという… http://www7b.biglobe.ne.jp/~s_minaga/b_tubai_b.htm
146 19/09/13(金)11:23:48 No.622392898
>とりあえず最近変わったのだと >元寇がかなり後の造語だってんで >蒙古襲来に教科書の表記を訂正されるかんじか 倭寇から逆算的についた名前だっけ
147 19/09/13(金)11:24:49 No.622393032
久秀がボンバーマン扱いされるようになったのも昭和からだったか
148 19/09/13(金)11:25:12 No.622393082
>ってところから再検討しなきゃいけなかったとか聞いて駄目だった 問題だったのはこれは江戸時代に作られた偽書ですって定説で 言語学者の調査で江戸時代に原本の修復した人がいて その人は100を超える原本からの注釈メモを残してて忠実に書き写しただけだと結論が出た
149 19/09/13(金)11:25:25 No.622393104
>で実際2017年になって発掘された古代の木簡と一致する用語(駿河の古語)が存在したことで >平安時代編纂だけど一部に日本書紀より古い書物か何かを参考資料に用いてる説が確定的になった 凄い面白い話だな… 嘘を書くのにちゃんとした資料を下敷きにしたわけだ
150 19/09/13(金)11:26:07 No.622393194
文書って当たり前だけど何かしらの目的があって残してるものだから どれが嘘でどれが本当で見極めるの本当難しいよね…
151 19/09/13(金)11:26:58 No.622393273
先代旧事本紀はそもそも聖徳太子と馬子が編纂者ですって書いてる序文除けば 偽書認定されることもなかったという作りなので 序文だけは後世の人が勝手に箔付けにつけたんじゃねと言われてるな
152 19/09/13(金)11:28:18 No.622393449
ティラノサウルスが羽毛だらけみたいなデマが広まっちゃう位だしな
153 19/09/13(金)11:28:37 No.622393495
西郷なんて未だにモンタージュだし
154 19/09/13(金)11:28:44 No.622393518
>凄い面白い話だな… >嘘を書くのにちゃんとした資料を下敷きにしたわけだ あとその話で大事なのは日本書紀以前の資料が平安時代にまで残ってたって証明されることなのよ 日本書紀以前の書物は当時の政権に都合が悪いことが書かれてるから焚書された！っていう説を否定できちゃう
155 19/09/13(金)11:29:11 No.622393569
甲陽軍鑑は三方原で織田の援軍2万がいるから危ないし家康無視しよーぜって書いてあるから 徳川系史料で見かける織田は3000しか援軍寄越さなかったて嘘は 甲陽軍鑑が流行ってた江戸時代からバレてたんだなあってなる
156 19/09/13(金)11:31:18 No.622393849
>ティラノサウルスが羽毛だらけみたいなデマが広まっちゃう位だしな 羽毛みたいな柔らかい組織はめったに残らないので 痕跡が出てないだけかもしれないから強い主張は出来ないのよ まあ象と一緒で大型動物は放熱のために禿げ上がるはずって説になったけど
157 19/09/13(金)11:31:39 No.622393904
中国の尉繚子も前漢初頭の墓から当時の写本が発見されるまで明時代に作られた偽書扱いされてたしそんなもんよ
158 19/09/13(金)11:31:52 No.622393923
>凄い面白い話だな… >嘘を書くのにちゃんとした資料を下敷きにしたわけだ 本文書いてる人は別に嘘書いてるつもりなかったかもしれないがな 序文が本当問題視されてたんで
159 19/09/13(金)11:32:51 No.622394063
>え…じゃあまた跡部さん悪いやつ扱いになってるの… めんどくさいけど 後世に捏造されたものではなく同時代人が武田の活躍を盛って政敵の跡部長坂をディスった真書だとわかったということになるので 書いてある内容がそのまま全部事実で跡部は悪い奴ってなる話でもない
160 19/09/13(金)11:33:13 No.622394099
>http://www7b.biglobe.ne.jp/~s_minaga/b_tubai_b.htm なかなか面白いけどこの文書自体が嘘とかミステリーだとありそうな話だと思った
161 19/09/13(金)11:33:41 No.622394152
>日本書紀以前の書物は当時の政権に都合が悪いことが書かれてるから焚書された！っていう説を否定できちゃう 只そうすると今度は日本書紀以前の書物はどこに行ったの？ っていう新しい謎が出てくるわけだ 一つ謎が解けたと思ったのに
162 19/09/13(金)11:34:34 No.622394274
先代旧事本記は本の権威を高めようと後から「この本は聖徳太子編纂だぞ！」と序文を盛った可能性が高い
163 19/09/13(金)11:34:36 No.622394281
個人の視点で書かれてるから思い込みや立場による見解の相違があるのは当然なんだよね そういうのがなく後世の視点とばっちり同じ方がむしろ怪しい
164 19/09/13(金)11:35:38 No.622394415
日本書紀以前の書物は存在しない説の学者の考えだと 古事記も平安時代に作られた偽書って設定だったんだけど それは言語学の分野からはずっと前から否定されてんだよなあ
165 19/09/13(金)11:35:52 No.622394445
>そういうのがなく後世の視点とばっちり同じ方がむしろ怪しい 違和感ない方に違和感を感じた方がいいのよね