虹裏img歴史資料館

1 19/09/13(金)09:57:33 No.622382669

誰このおっさん

2 19/09/13(金)09:57:56 No.622382711

肖像画ではよくある話

3 19/09/13(金)09:58:26 No.622382758

終

4 19/09/13(金)09:58:49 No.622382807

伝足利尊氏(高師直)像いいよね…

5 19/09/13(金)09:59:07 No.622382842

畠山さん…

6 19/09/13(金)09:59:31 No.622382876

頼朝も今の教科書は違う絵になってるとか

7 19/09/13(金)10:00:01 No.622382929

武田菱みたいなマーク付けてるのが悪い

8 19/09/13(金)10:00:21 No.622382965

（変なBGM）

9 19/09/13(金)10:00:42 No.622383008

畠山義続でも説明つかない点があるからマジで誰このおっさんなんだよねスレ画

10 19/09/13(金)10:00:50 No.622383022

だからこれじゃなくてお寺に奉納されてる奴を最近宣材肖像に使ってんね ミキプルーン大河ドラマのころは画像のだったけど

11 19/09/13(金)10:02:15 No.622383149

>終 LB そのまま死ぬ RB 回生する

12 19/09/13(金)10:02:52 No.622383216

この肖像画にかかれている家紋が「武田菱」ではなく 畠山家の家紋である「二つ引き両」だから 信玄ではなく畠山家の武将を描いたものではないかと指摘されてる

13 19/09/13(金)10:02:59 No.622383232

>終 これSEKIROっぽくてすき

14 19/09/13(金)10:03:23 No.622383285

なんで突然武田信玄がブームになってるの今

15 19/09/13(金)10:06:17 No.622383616

>畠山義続 ｸﾞｰｸﾞﾙ検索から暗君ちからの高まりを感じる

16 19/09/13(金)10:06:24 No.622383631

誰？誰なの？！

17 19/09/13(金)10:07:22 No.622383726

（風林火山のOP）

18 19/09/13(金)10:08:21 No.622383836

>この肖像画にかかれている家紋が「武田菱」ではなく >畠山家の家紋である「二つ引き両」だから >信玄ではなく畠山家の武将を描いたものではないかと指摘されてる しかし描いた絵師は武田信玄の正室の知り合いでこの絵は武田勝頼が武田家の菩提寺に寄進したものなので 本当に畠山家の武将の絵なの？という話にもなる

19 19/09/13(金)10:09:26 No.622383984

一番可能性高いのは勝頼が間違えた説じゃないかな…

20 19/09/13(金)10:10:30 No.622384123

（この模様オシャレだから着ちゃおっと…）

21 19/09/13(金)10:12:47 No.622384379

信玄のビジュアルイメージこの肖像で定着しちゃってるからこの先どうするんだろう

22 19/09/13(金)10:12:57 No.622384403

甲府駅前のはこれイメージだけど あと数点のはひょろいおじさん肖像よね晴信って まあ徳川側の史料に信玄は小太ってるっての確かあるし肥えた線ももちろんある

23 19/09/13(金)10:15:36 No.622384701

とはいえ一度定着したイメージは変わらんよ

24 19/09/13(金)10:15:56 No.622384732

たまたまこの服着てただけじゃないの？

25 19/09/13(金)10:28:09 No.622386200

>伝足利尊氏(高師直)像いいよね… それまた尊氏の像に戻ったよ

26 19/09/13(金)10:28:59 No.622386313

軒猿って漫画でスレ画の肖像画ベースじゃない細身の信玄だったけど良かった

27 19/09/13(金)10:30:40 No.622386515

>>伝足利尊氏(高師直)像いいよね… >それまた尊氏の像に戻ったよ マジか あの騒動なんだったの…

28 19/09/13(金)10:30:47 No.622386528

武田信玄→能登畠山義続？→やっぱり武田信玄？ って変遷を辿っているけどそもそもよーく見ると超小さく髷を結ってるので入道姿ですらないマジで誰このおっさんな画像

29 19/09/13(金)10:31:26 No.622386604

実際にこの模様をつけた服を持ってて着ていたとこを描いていたらどうなるの？

30 19/09/13(金)10:32:09 No.622386690

信玄のでっぷりしたイメージはもう覆せそうにない

31 19/09/13(金)10:33:40 No.622386874

>マジか >あの騒動なんだったの… 歴史界隈は自説を無理矢理ねじ込む人間が多いので最新学説（その人が昔から提唱しているだけ）を うかつに信じると極めて危ういぞ

32 19/09/13(金)10:34:10 No.622386943

信玄といえばデブハゲにこのヒゲだものな

33 19/09/13(金)10:34:11 No.622386947

誰？ねえ…！！誰なの！？

34 19/09/13(金)10:34:51 No.622387026

まぁ上杉謙信が女性説出るくらい眉目秀麗な2枚目だと ライバルの武田信玄はガチムチヒゲオヤジの方が絵面として映えるからな…

35 19/09/13(金)10:35:39 No.622387116

畠山家から贈られた服を着ているとも考えられる

36 19/09/13(金)10:35:48 No.622387140

今後コーエーあたりがイケメン信玄を押し出してくるかもしれん

37 19/09/13(金)10:35:51 No.622387145

そもそも本人の肖像画だとしても実物が反映されてるとも限らないんだよね

38 19/09/13(金)10:36:06 No.622387181

でも新しい肖像画は掘り出されないだろうな

39 19/09/13(金)10:36:55 No.622387262

は？ 武田信玄は脂ぎって血圧の高そうな 赤ら顔のおっさんなんですが！！

40 19/09/13(金)10:37:21 No.622387308

伊達政宗も遺骨調査したら眼に異常が有った形跡が無かったっぽいし最早何が正しいのか分からんな

41 19/09/13(金)10:37:41 No.622387352

はようクソまみれになろうや

42 19/09/13(金)10:38:21 No.622387425

武田信玄は肺病持ちで体もあまり強くない インテリ細身さんって海音寺さんが言ってた気がする

43 19/09/13(金)10:38:33 No.622387448

絵の横に誰なのか分かるように名前書いておけばいいのに…

44 19/09/13(金)10:38:58 No.622387506

謙信公の遺骸をちょっと鑑定させてくだち

45 19/09/13(金)10:39:10 No.622387536

コーエーのせいで軍配持った仮面レスラーのイメージがつよい

46 19/09/13(金)10:39:54 ybQnzCSA No.622387633

>歴史界隈は自説を無理矢理ねじ込む人間が多いので最新学説（その人が昔から提唱しているだけ）を >うかつに信じると極めて危ういぞ テレビ番組でその手の新説系多いのがまた厄介なんだ…

47 19/09/13(金)10:40:48 No.622387739

>伊達政宗も遺骨調査したら眼に異常が有った形跡が無かったっぽいし最早何が正しいのか分からんな そもそもイメージだけが超一人歩きしてて本来のダテマの顔を知る人が殆ど居ないし 肖像画とか復元模型見ても誰だこれってなるよ

48 19/09/13(金)10:40:59 No.622387771

逆に大御所の先生が亡くならないと学説が更新されないなんてこともあるから…

49 19/09/13(金)10:41:03 No.622387779

>絵の横に誰なのか分かるように名前書いておけばいいのに… 勝頼が菩提寺に贈った伝信玄像なのは変わらないよ ただ一学説として変なことを言ってる奴が居るってだけ

50 19/09/13(金)10:41:09 No.622387788

>伊達政宗も遺骨調査したら眼に異常が有った形跡が無かったっぽいし最早何が正しいのか分からんな 失明の原因は矢が刺さったのでは無くて天然痘とかそういうのだったんだろ だったら頭蓋骨に跡は残らないよ

51 19/09/13(金)10:41:18 No.622387807

謙信も肖像画だとイケメンとは言い難いヒゲオヤジなんだけども

52 19/09/13(金)10:41:44 No.622387867

得眼竜言うくらいだしな

53 19/09/13(金)10:42:07 No.622387912

>あの騒動なんだったの… モロ説は家紋が根拠になってたから別に珍説ってわけじゃなかったんだが その家紋が江戸時代に描き加えられたものだと判明してね… まさしく混乱の元すぎる

54 19/09/13(金)10:43:08 No.622388042

>勝頼が菩提寺に贈った伝信玄像なのは変わらないよ >ただ一学説として変なことを言ってる奴が居るってだけ 学説扱いなのに変なことなの？

55 19/09/13(金)10:43:19 No.622388063

どんなに研究してもタイムリープでもしない限り本当のことなんて分からない学問てやってて虚しくならないのかな

56 19/09/13(金)10:43:33 No.622388089

ノッブとか猿とか狸はある程度の顔のイメージが確立されてるけど 伊達政宗は兜と眼帯取ったら誰これになると思う

57 19/09/13(金)10:44:03 No.622388147

>どんなに研究してもタイムリープでもしない限り本当のことなんて分からない学問てやってて虚しくならないのかな わからないから楽しいのでは

58 19/09/13(金)10:44:43 No.622388230

>伊達政宗は兜と眼帯取ったら誰これになると思う 兜や眼帯というか八割方ケンワタナベに支配されてるなと

59 19/09/13(金)10:44:49 No.622388235

学問全否定してる子がいてダメだった

60 19/09/13(金)10:44:50 No.622388239

茶を飲むシーンはぎこちないのに本番は嘘の様に絡まりだす しかもたまがデカイ

61 19/09/13(金)10:44:54 No.622388250

>学説扱いなのに変なことなの？ 歴史界隈ではよくある

62 19/09/13(金)10:45:16 No.622388297

>歴史界隈ではよくある 気に入らないってだけなのかな

63 19/09/13(金)10:46:07 No.622388415

>歴史界隈は自説を無理矢理ねじ込む人間が多いので最新学説（その人が昔から提唱しているだけ）を >うかつに信じると極めて危ういぞ もっと厄介なのはすでに定着してる学説に そういう経緯で定着した物も多いことなんだけどね

64 19/09/13(金)10:46:13 No.622388428

伊達政宗の眼帯もここ数十年での創作だしな…

65 19/09/13(金)10:46:24 No.622388443

>畠山義続でも説明つかない点があるからマジで誰このおっさんなんだよねスレ画 それはそれで新たなミステリーだな…

66 19/09/13(金)10:46:43 No.622388479

>学問全否定してる子がいてダメだった その理屈だと科学ですら全否定することになるよね…

67 19/09/13(金)10:47:31 No.622388586

>伊達政宗の眼帯もここ数十年での創作だしな… 片目見えなかったのは事実なんだよね？

68 19/09/13(金)10:47:56 No.622388641

それまで学者が誰も調べてないから 講談ネタが広まったままだった松永久秀とかも

69 19/09/13(金)10:48:58 No.622388759

上杉謙信は高血圧でトイレでうんこ気張ってたら血管切れて死んだっていう最後が間抜けすぎる…

70 19/09/13(金)10:49:20 No.622388810

あのカッコイイ眼帯姿で残ってる隻眼の人っているのかな だいたい素っ気なく片目瞑ってるだけだよねそういう肖像画

71 19/09/13(金)10:49:52 No.622388873

>片目見えなかったのは事実なんだよね？ 俺が死んだら絵描くときは両目を描け って遺言があるから普通に両目ある絵も存在してるけど 片眼が使い物にならなかったのは史実

72 19/09/13(金)10:51:24 No.622389028

いいよね 一次史料ベースで研究してみたら 家康も三成も関ヶ原に来ていないの判明

73 19/09/13(金)10:51:27 No.622389030

摘出してるかも分からないんだよな 誰かが「酔って寝てる時に片目が飛び出しててキモかった」って残してた 創作嘘かもしれんけど

74 19/09/13(金)10:51:40 No.622389063

歴史のどの時点でこのおっさんが信玄扱いされたのか気になる 多分江戸時代ではすでに信玄だったんだろうし

75 19/09/13(金)10:51:55 No.622389098

>上杉謙信は高血圧でトイレでうんこ気張ってたら血管切れて死んだっていう最後が間抜けすぎる… 塩をつまみに酒をあおるのが好きだったと伝わっているからさもありなんというか トイレでふんばって脳溢血や脳卒中で死亡って死因としては珍しくないので…

76 19/09/13(金)10:52:11 No.622389130

>家康も三成も関ヶ原に来ていないの判明 マジか そしたら真田と島津は大ボラ吹きじゃん！

77 19/09/13(金)10:53:03 No.622389230

政宗の話は眼窩とかに損傷ないから小十郎に目抉らせた話は嘘じゃないかってのとごっちゃになってない？

78 19/09/13(金)10:53:12 No.622389244

政宗が見えなくなった原因は幼い頃の病気だっけ 天然痘とか軍記ものではよく言われてるけど 後上に出てるみたいに肖像画は両眼で描けとか言ったり死んだ後に奥さんが片眼無い肖像画作らせたり片眼潰れてたのは事実だと思う

79 19/09/13(金)10:53:19 No.622389263

真田は元から関ヶ原に行ってなくない？

80 19/09/13(金)10:53:28 No.622389284

小早川秀秋は最初から東軍って説あるんだっけ

81 19/09/13(金)10:53:30 No.622389288

小早川は関ケ原では逡巡したどころか開戦したら速攻で裏切ったとか聞いた

82 19/09/13(金)10:54:01 No.622389354

これは信玄じゃないよー説は代わりにこれが間違いなく武田信玄だよって言われた肖像画を持ってる寺が うちの寺の開基なんですけお！！！ 武田信玄なんかじゃないんですけおおおおおおおお！！！！！！ って言い出して武田信玄だって言う人には貸さないとかしてるのが非常に面倒くさくなってる

83 19/09/13(金)10:54:23 No.622389395

>真田は元から関ヶ原に行ってなくない？ ごめん真田は大阪の陣だ

84 19/09/13(金)10:54:23 No.622389396

尊氏より頼朝(直義)の方が面白すぎる なんで直義の方にそんな綺麗な肖像画あるの…

85 19/09/13(金)10:54:31 No.622389420

新説はインパクト凄いからあっという間に広がるけど学問世界は当然広まってからも論議してるから色々変わるんだ 有名なのだと聖徳太子実在しなかった説とか

86 19/09/13(金)10:54:33 No.622389424

定説に従った位置で問鉄砲を試したら小早川陣に全然聞こえなかったそうな

87 19/09/13(金)10:54:43 No.622389447

>そしたら真田と島津は大ボラ吹きじゃん！ 真田の親父殿がホラ吹きなのは史実でいいと思う

88 19/09/13(金)10:54:45 No.622389451

小十郎が抉り出したのも創作かしら

89 19/09/13(金)10:55:08 No.622389498

つまり家康は味噌漏らしてない

90 19/09/13(金)10:55:31 No.622389551

武田最大領土を作った勝頼を山梨の人が嫌ってるっての可愛そう

91 19/09/13(金)10:55:56 No.622389600

>尊氏より頼朝(直義)の方が面白すぎる >なんで直義の方にそんな綺麗な肖像画あるの… まあ政権のトップの片翼だったのには間違いないし ただ頼朝と言われても直義と言われてもしっくりくる顔なのはすごいと思うアレ

92 19/09/13(金)10:55:58 No.622389604

>なんで直義の方にそんな綺麗な肖像画あるの… 作って早々にこれ掲げるのやめよ… ってなって倉庫の奥にしまっといたから

93 19/09/13(金)10:55:59 No.622389605

>これは信玄じゃないよー説は代わりにこれが間違いなく武田信玄だよって言われた肖像画を持ってる寺が >うちの寺の開基なんですけお！！！ >武田信玄なんかじゃないんですけおおおおおおおお！！！！！！ >って言い出して武田信玄だって言う人には貸さないとかしてるのが非常に面倒くさくなってる ええ……なにそれ…

94 19/09/13(金)10:56:02 No.622389613

su3307677.jpg 一次史料と陣地の遺構から作られた関ヶ原合戦の陣図がこれ 三成とか完全に小早川に向けて防御陣地を作ってた

95 19/09/13(金)10:56:22 No.622389650

>武田最大領土を作った勝頼を山梨の人が嫌ってるっての可愛そう とはいえ国を詰んだのもこの人だし 継いだ時点で何もかも手遅れだったけど

96 19/09/13(金)10:56:22 No.622389651

>小早川秀秋は最初から東軍って説あるんだっけ ええ… そしたら最初の布陣が明らかにおかしいでしょ

97 19/09/13(金)10:56:45 No.622389691

>これは信玄じゃないよー説は代わりにこれが間違いなく武田信玄だよって言われた肖像画を持ってる寺が >うちの寺の開基なんですけお！！！ >武田信玄なんかじゃないんですけおおおおおおおお！！！！！！ >って言い出して武田信玄だって言う人には貸さないとかしてるのが非常に面倒くさくなってる そりゃ勝手に武田信玄像扱いされればキレるんじゃないの？ 菩提寺でもない縁もゆかりも無い寺なんだし

98 19/09/13(金)10:56:51 No.622389703

>有名なのだと聖徳太子実在しなかった説とか これって当時は聖徳太子なんて呼称はなかっただけって話が 伝言ゲームで実在しなかったって説になったんだと思ってたけど違うん？

99 19/09/13(金)10:56:52 No.622389704

>武田最大領土を作った勝頼を山梨の人が嫌ってるっての可愛そう 最大領土を築いても最終的にゼロにしたからかな

100 19/09/13(金)10:56:55 No.622389710

>武田最大領土を作った勝頼を山梨の人が嫌ってるっての可愛そう 途中いくら儲けようが最後に全部無くしてたらそりゃ評価は低いよ

101 19/09/13(金)10:57:00 No.622389720

>有名なのだと聖徳太子実在しなかった説とか 10人の合議制組織の名前としての聖徳太子だったりとかしたら面白いなとは昔考えた事がある

102 19/09/13(金)10:57:15 No.622389754

勝頼は当時からこいつ諏訪の人間じゃん！って荒れてるの可哀想すぎる

103 19/09/13(金)10:57:24 No.622389773

歴史はおれ考察推すため力入れてる人が多いから… やっぱり前の説が正しいよねってのもざら

104 19/09/13(金)10:58:07 No.622389857

聖徳太子はまたジャンルが違う人が騒いでるからスルーしろ 何か言ったら即敵認定されるぞ

105 19/09/13(金)10:58:11 No.622389867

微妙にレスが混じってるな...

106 19/09/13(金)10:58:25 No.622389885

>su3307677.jpg >一次史料と陣地の遺構から作られた関ヶ原合戦の陣図がこれ >三成とか完全に小早川に向けて防御陣地を作ってた これは面白いな…

107 19/09/13(金)10:58:36 No.622389915

野戦陣地でも遺構とか残ってるもんなんだな

108 19/09/13(金)10:59:03 No.622389969

>新説はインパクト凄いからあっという間に広がるけど学問世界は当然広まってからも論議してるから色々変わるんだ つっても斎藤道三が親子二人だったとか甲陽軍鑑が偽書じゃない証明とか 学者の間では昭和の時点で知られた話なのに一般に降りてきたの平成も終わりのころだぞ

109 19/09/13(金)10:59:29 No.622390013

厩戸皇子が後の世に聖徳太子と呼ばれたって話だから北条早雲は存在しない(伊勢宗瑞が後の世に呼ばれただけ)みたいな感じだと思ってた 教科書だと厩戸皇子(聖徳太子)みたいな表記になってなかったっけ

110 19/09/13(金)11:00:07 No.622390090

関ヶ原は話がどんどん盛られていく過程が割とはっきりしてて お馴染みの布陣図はそれ読んで明治に作ってるから多少はね とはいえまるきり見当違いてわけでもないっぽいんだけど

111 19/09/13(金)11:00:51 No.622390173

集まりに呼んでも来ないし勝手に訳わからん行動して味方追い出して松尾山占領したりするし 小早川味方と思えって方が無理だと思うわ

112 19/09/13(金)11:01:01 No.622390192

>これって当時は聖徳太子なんて呼称はなかっただけって話が >伝言ゲームで実在しなかったって説になったんだと思ってたけど違うん？ いや大本の説唱えた先生は日本書紀に書いてあるのは間違っていて別の1次史料をもとに（名前は忘れたすまん）存在しなかったって大真面目に唱えた説だよ （厩戸皇子を誇張したものとして聖徳太子を作ったとかそんなんだったはず） それで一時期広まったけど結局その史料の取捨選択の理由が曖昧過ぎて聖徳太子実在に戻ったけど

113 19/09/13(金)11:01:26 No.622390227

>>小早川秀秋は最初から東軍って説あるんだっけ >ええ… >そしたら最初の布陣が明らかにおかしいでしょ 元々家康のぶち上げた上杉征伐の恩賞目当てではるばる九州の博多近辺から大軍を運んできてて その兵士の多さから上方の東軍側の城に入れてもらえなかったので選択の余地無く仕方なく西軍に…だし

114 19/09/13(金)11:01:51 No.622390284

>とはいえまるきり見当違いてわけでもないっぽいんだけど 明治のころに地元の県庁の所員が適当に決めた三成の陣地…

115 19/09/13(金)11:02:23 No.622390334

関ヶ原なんて戦国時代に限定してもしょっちゅう戦場になってるんじゃないの 誰々の陣の跡とか特定できるのかね

116 19/09/13(金)11:03:09 RPW4DSOM No.622390401

肖像周りは書いたの100年後とかがゴロゴロしてる世界だよね

117 19/09/13(金)11:03:30 No.622390431

>つっても斎藤道三が親子二人だったとか甲陽軍鑑が偽書じゃない証明とか >学者の間では昭和の時点で知られた話なのに一般に降りてきたの平成も終わりのころだぞ 学者の一般常識が民間に降りてくるのが遅いのはまあな… 学者内で通説化してからもタイムラグが凄い…

118 19/09/13(金)11:04:02 No.622390485

西郷隆盛くらい最近の人でも顔あやふやだからな…

119 19/09/13(金)11:04:08 No.622390499

風林火山のBGMが流れる武田信玄の方見てたら学説なんて与太話いっぱい混じってるってるのはわかる

120 19/09/13(金)11:04:18 No.622390519

教科書から聖徳太子の名前が消える騒動はそれが死後の神格化した物だからでしょ 徳川家康が東照大権現て書かれるのと一緒だから変えましょうてだけだ

121 19/09/13(金)11:04:54 No.622390592

山本勘助は実在しないが定説でそれを元にドラマの武田信玄放送したら いや勘助居たって文章家に残ってるよ？ってぽろっと歴史的大発見級の資料が出てきたという

122 19/09/13(金)11:07:08 No.622390840

山本キャン助

123 19/09/13(金)11:08:31 No.622390998

>教科書から聖徳太子の名前が消える騒動はそれが死後の神格化した物だからでしょ >徳川家康が東照大権現て書かれるのと一緒だから変えましょうてだけだ 日本の歴史的に通用してる名称を教えないのってかなり変だと思う 吉田兼好の徒然草にも出てくる尊名を教えませんって歴史の断絶が起こっちゃうよ

124 19/09/13(金)11:08:45 No.622391022

>教科書から聖徳太子の名前が消える騒動はそれが死後の神格化した物だからでしょ >徳川家康が東照大権現て書かれるのと一緒だから変えましょうてだけだ ところが生前から神格化は始まってた説もあってですね

125 19/09/13(金)11:10:01 No.622391149

厩戸皇子よりは聖徳太子の方が漢字書きやすいから楽なんだけどな…

126 19/09/13(金)11:10:59 No.622391266

厩戸皇子も聖徳太子もどっちも渾名みたいなもんじゃね？ じゃあ通りがいい方でよくね？

127 19/09/13(金)11:12:02 No.622391396

甲陽軍鑑は明治時代では資料的価値低すぎて話にならんって扱いだったのに 今じゃかなり資料的価値が高いって位置づけだっけ

128 19/09/13(金)11:12:48 No.622391484

>教科書から聖徳太子の名前が消える騒動はそれが死後の神格化した物だからでしょ >徳川家康が東照大権現て書かれるのと一緒だから変えましょうてだけだ そこで聖徳太子非実在説唱えてた学者はよりによって厩戸王とかいう 20世紀に作られた言葉を広めようとしてたから余計問題になるんだがな

129 19/09/13(金)11:13:18 No.622391551

え…じゃあまた跡部さん悪いやつ扱いになってるの…

130 19/09/13(金)11:13:20 No.622391554

なんか偽史なんだけど書かれたのが平安のせいで史料的価値めっちゃ高いの無かったっけ

131 19/09/13(金)11:14:41 No.622391718

甲陽軍鑑は明治にアホ学者が否定したら歴史学者が誰も調べなくなってて 昭和に言語学者がこれ書かれたの戦国時代だよと使用される単語の変遷から証明した いまの歴史学者は偽書認定した明治の研究者はナンセンスと批判した

132 19/09/13(金)11:14:51 No.622391734

歴史モノの創作は主流の説がいつひっくり返されてもおかしくないからそのときどきのある種のライブ感を楽しむものだな…

133 19/09/13(金)11:14:57 No.622391748

厩戸皇子は実在したんだけど そこに色々な人が行った功績を付与して聖徳太子という存在にまとめあげたみたいな感じ

134 19/09/13(金)11:14:58 No.622391753

でも景吾がね

135 19/09/13(金)11:15:24 No.622391812

>明治のころに地元の県庁の所員が適当に決めた三成の陣地… 関ヶ原の隣にある霊仙山が大正の頃に当時は全然関係なかった米原村役場の役人が勝手に名付けた地名で国土地理院に報告して 地元の人達が昔から使っていた地名が地図に載らなくなって100年以上揉めていた

136 19/09/13(金)11:17:04 No.622392010

>でも景吾がね は？大炊助様でしょ アンタまさか…

137 19/09/13(金)11:17:47 No.622392109

>甲陽軍鑑は明治時代では資料的価値低すぎて話にならんって扱いだったのに >今じゃかなり資料的価値が高いって位置づけだっけ 武田に寄りすぎてる扱いだったけど 他も大概なうえに編纂戦国から100年後とかだらけだからな…

138 19/09/13(金)11:18:18 No.622392171

ちょっと前に明智光秀の資料が出て毛利と通じていたのでは？みたいなことを言ってなかったっけ あれはどうなったんだい

139 19/09/13(金)11:19:20 No.622392299

信廉の描いたやつがとても疲れたおっさん

140 19/09/13(金)11:21:37 No.622392597

>西郷隆盛くらい最近の人でも顔あやふやだからな… 西郷さんは言っても奥さん以外はこんなんじゃないって言う人いなかったからまあ… ただ名前が西郷隆盛じゃないって言う方にビックリだけど

141 19/09/13(金)11:21:53 No.622392644

とりあえず最近変わったのだと 元寇がかなり後の造語だってんで 蒙古襲来に教科書の表記を訂正されるかんじか

142 19/09/13(金)11:21:58 No.622392658

明智十兵衛は部下の奥さんが長宗我部と繋がってたりいろいろ大変だな

143 19/09/13(金)11:22:13 No.622392691

甲陽軍鑑はそもそも最初から当時の事思い出しながら語ってるの筆記に起こした奴だから 細かいところは間違ってるかもしれんが勘弁な！って前置きしてるじゃねーか！ ってところから再検討しなきゃいけなかったとか聞いて駄目だった

144 19/09/13(金)11:22:16 No.622392697

>なんか偽史なんだけど書かれたのが平安のせいで史料的価値めっちゃ高いの無かったっけ 先代旧事本紀のこと？なら史料的価値としては日本書紀以前の用語と思われる言葉使われてる章があって そこだけは平安時代より古いんじゃないかと偽書認定した人自身も気にしてた で実際2017年になって発掘された古代の木簡と一致する用語(駿河の古語)が存在したことで 平安時代編纂だけど一部に日本書紀より古い書物か何かを参考資料に用いてる説が確定的になった

145 19/09/13(金)11:23:29 No.622392863

偽書といえば椿井文書の話が面白かったな 頭脳と情熱を持った男が何百点もの偽書を生み出して 巧妙に偽の郷土史ワールドを作り出していった しかも現在進行系でそれに引っかかってる人がいるという… http://www7b.biglobe.ne.jp/~s_minaga/b_tubai_b.htm

146 19/09/13(金)11:23:48 No.622392898

>とりあえず最近変わったのだと >元寇がかなり後の造語だってんで >蒙古襲来に教科書の表記を訂正されるかんじか 倭寇から逆算的についた名前だっけ

147 19/09/13(金)11:24:49 No.622393032

久秀がボンバーマン扱いされるようになったのも昭和からだったか

148 19/09/13(金)11:25:12 No.622393082

>ってところから再検討しなきゃいけなかったとか聞いて駄目だった 問題だったのはこれは江戸時代に作られた偽書ですって定説で 言語学者の調査で江戸時代に原本の修復した人がいて その人は100を超える原本からの注釈メモを残してて忠実に書き写しただけだと結論が出た

149 19/09/13(金)11:25:25 No.622393104

>で実際2017年になって発掘された古代の木簡と一致する用語(駿河の古語)が存在したことで >平安時代編纂だけど一部に日本書紀より古い書物か何かを参考資料に用いてる説が確定的になった 凄い面白い話だな… 嘘を書くのにちゃんとした資料を下敷きにしたわけだ

150 19/09/13(金)11:26:07 No.622393194

文書って当たり前だけど何かしらの目的があって残してるものだから どれが嘘でどれが本当で見極めるの本当難しいよね…

151 19/09/13(金)11:26:58 No.622393273

先代旧事本紀はそもそも聖徳太子と馬子が編纂者ですって書いてる序文除けば 偽書認定されることもなかったという作りなので 序文だけは後世の人が勝手に箔付けにつけたんじゃねと言われてるな

152 19/09/13(金)11:28:18 No.622393449

ティラノサウルスが羽毛だらけみたいなデマが広まっちゃう位だしな

153 19/09/13(金)11:28:37 No.622393495

西郷なんて未だにモンタージュだし

154 19/09/13(金)11:28:44 No.622393518

>凄い面白い話だな… >嘘を書くのにちゃんとした資料を下敷きにしたわけだ あとその話で大事なのは日本書紀以前の資料が平安時代にまで残ってたって証明されることなのよ 日本書紀以前の書物は当時の政権に都合が悪いことが書かれてるから焚書された！っていう説を否定できちゃう

155 19/09/13(金)11:29:11 No.622393569

甲陽軍鑑は三方原で織田の援軍2万がいるから危ないし家康無視しよーぜって書いてあるから 徳川系史料で見かける織田は3000しか援軍寄越さなかったて嘘は 甲陽軍鑑が流行ってた江戸時代からバレてたんだなあってなる

156 19/09/13(金)11:31:18 No.622393849

>ティラノサウルスが羽毛だらけみたいなデマが広まっちゃう位だしな 羽毛みたいな柔らかい組織はめったに残らないので 痕跡が出てないだけかもしれないから強い主張は出来ないのよ まあ象と一緒で大型動物は放熱のために禿げ上がるはずって説になったけど

157 19/09/13(金)11:31:39 No.622393904

中国の尉繚子も前漢初頭の墓から当時の写本が発見されるまで明時代に作られた偽書扱いされてたしそんなもんよ

158 19/09/13(金)11:31:52 No.622393923

>凄い面白い話だな… >嘘を書くのにちゃんとした資料を下敷きにしたわけだ 本文書いてる人は別に嘘書いてるつもりなかったかもしれないがな 序文が本当問題視されてたんで

159 19/09/13(金)11:32:51 No.622394063

>え…じゃあまた跡部さん悪いやつ扱いになってるの… めんどくさいけど 後世に捏造されたものではなく同時代人が武田の活躍を盛って政敵の跡部長坂をディスった真書だとわかったということになるので 書いてある内容がそのまま全部事実で跡部は悪い奴ってなる話でもない

160 19/09/13(金)11:33:13 No.622394099

>http://www7b.biglobe.ne.jp/~s_minaga/b_tubai_b.htm なかなか面白いけどこの文書自体が嘘とかミステリーだとありそうな話だと思った

161 19/09/13(金)11:33:41 No.622394152

>日本書紀以前の書物は当時の政権に都合が悪いことが書かれてるから焚書された！っていう説を否定できちゃう 只そうすると今度は日本書紀以前の書物はどこに行ったの？ っていう新しい謎が出てくるわけだ 一つ謎が解けたと思ったのに

162 19/09/13(金)11:34:34 No.622394274

先代旧事本記は本の権威を高めようと後から「この本は聖徳太子編纂だぞ！」と序文を盛った可能性が高い

163 19/09/13(金)11:34:36 No.622394281

個人の視点で書かれてるから思い込みや立場による見解の相違があるのは当然なんだよね そういうのがなく後世の視点とばっちり同じ方がむしろ怪しい

164 19/09/13(金)11:35:38 No.622394415

日本書紀以前の書物は存在しない説の学者の考えだと 古事記も平安時代に作られた偽書って設定だったんだけど それは言語学の分野からはずっと前から否定されてんだよなあ

165 19/09/13(金)11:35:52 No.622394445

>そういうのがなく後世の視点とばっちり同じ方がむしろ怪しい 違和感ない方に違和感を感じた方がいいのよね