虹裏img歴史資料館

1 19/09/10(火)22:07:47 No.621825885

藤田がミスるの珍しいな

2 19/09/10(火)22:10:17 No.621826814

宗へ猿を献上しててもおかしくはないし…

3 19/09/10(火)22:16:50 No.621828950

こういう別ジャンルのプロが解決に導くみたいな流れ好き

4 19/09/10(火)22:18:29 No.621829444

じゃあ誰が描いたんだってなるけど上手いよねこの絵

5 19/09/10(火)22:18:35 No.621829478

書き込みをした人によって削除されました

6 19/09/10(火)22:19:52 No.621829902

マジであった話として有名な奴だからな

7 19/09/10(火)22:20:18 No.621830028

実話ってのが面白いね

8 19/09/10(火)22:22:33 No.621830776

実話なの！？

9 19/09/10(火)22:22:55 No.621830892

中国の猿見たことない

10 19/09/10(火)22:23:09 No.621830978

上皇が皇太子時代にニホンザルだと指摘したのは関係ないんだよ元から出自が怪しいって言われてた絵だから それを合わせてストーリーにした細野不二彦先生がすごいんであって

11 19/09/10(火)22:23:50 No.621831219

藤田でも想像しなかったプロはよく出るが 藤田が明確にわからなかったのは割と珍しい気がする

12 19/09/10(火)22:25:50 No.621831885

フジタ超人だけど芸術作品として出来の良いニセモノにはたまに騙されるよね

13 19/09/10(火)22:26:09 No.621832001

これか su3303028.png

14 19/09/10(火)22:26:10 No.621832010

>マジであった話として有名な奴だからな 調べてみたけどコレ？ https://www.tnm.jp/modules/r_collection/index.php?controller=dtl&colid=TA297

15 19/09/10(火)22:26:58 No.621832254

現実だと協議の結果「毛松の高名を伝え聞き、宋の国へ日本猿を贈り描いてもらった」って結論になったらしいな

16 19/09/10(火)22:27:45 No.621832466

>フジタ超人だけど芸術作品として出来の良いニセモノにはたまに騙されるよね オカマバーの店長の話は悲しいけど結構好きだった

17 19/09/10(火)22:27:57 No.621832530

>現実だと協議の結果「毛松の高名を伝え聞き、宋の国へ日本猿を贈り描いてもらった」って結論になったらしいな わざわざ日本の猿を贈ってまで…？

18 19/09/10(火)22:28:37 No.621832696

>現実だと協議の結果「毛松の高名を伝え聞き、宋の国へ日本猿を贈り描いてもらった」って結論になったらしいな 確かに船旅に疲れてしょぼくれた目をしている…

19 19/09/10(火)22:28:38 No.621832701

>現実だと協議の結果「毛松の高名を伝え聞き、宋の国へ日本猿を贈り描いてもらった」って結論になったらしいな 欺瞞！

20 19/09/10(火)22:28:59 No.621832795

>現実だと協議の結果「毛松の高名を伝え聞き、宋の国へ日本猿を贈り描いてもらった」って結論になったらしいな なんとしても本物って事にしておかないと困る人がいたんだろうな

21 19/09/10(火)22:29:35 No.621832964

近隣種のタイワンザルとかの可能性はないの…？

22 19/09/10(火)22:30:35 No.621833262

その理由付けは無理がない？

23 19/09/10(火)22:30:43 No.621833306

円空彫りも見抜けなかったしな

24 19/09/10(火)22:30:59 No.621833408

史実ではスレ画の元職員さんにあたるのが皇太子さまなのね

25 19/09/10(火)22:31:10 No.621833458

タイワンザルはニホンザルと比べても明らかに尻尾が長すぎるから区別つかないのは流石に無理がある

26 19/09/10(火)22:31:29 No.621833550

>円空彫りも見抜けなかったしな 見抜いたじゃん！犬に匂いを嗅がせて！

27 19/09/10(火)22:31:37 No.621833592

これが本物じゃないと困る人マジ居るんだろうな…

28 19/09/10(火)22:32:29 No.621833831

>史実ではスレ画の元職員さんにあたるのが皇太子さまなのね 上皇です

29 19/09/10(火)22:33:02 No.621834008

皆で幸せになろうよ…

30 19/09/10(火)22:34:06 No.621834320

>これが本物じゃないと困る人マジ居るんだろうな… 画像の漫画でも権力や金で本物にしたり贋作にしたりと いいのかそれは犯罪では？ってパターンがかなりあるからな…

31 19/09/10(火)22:34:21 No.621834396

これ実際に指摘したの上皇様かよ！

32 19/09/10(火)22:35:14 No.621834673

これが偽物だと誰が困るの？

33 19/09/10(火)22:36:40 No.621835069

空気読まずに指摘できるのは強い

34 19/09/10(火)22:36:41 No.621835074

南宋の時代に日本猿が中国に渡ったってより中国の猿描いたらたまたま日本猿っぽくなったって方がまだわかるが

35 19/09/10(火)22:36:53 No.621835140

現実の方がめちゃくちゃすげえエピソードなの面白い

36 19/09/10(火)22:37:10 No.621835228

上皇の言うことじゃ黙殺できないし凄く面倒くさい案件だな…

37 19/09/10(火)22:37:17 No.621835263

上皇殿下は生物学界でも権威でいらっしゃるから…

38 19/09/10(火)22:37:28 No.621835318

>これが偽物だと誰が困るの？ 買った人が困ると思うよ

39 19/09/10(火)22:38:04 No.621835491

>これが偽物だと誰が困るの？ 高く売りたい人

40 19/09/10(火)22:38:06 No.621835509

よりによってなんでサルなんぞ中国に？って疑問も出るしな…

41 19/09/10(火)22:38:25 No.621835602

南宋の有名な絵師なら無効に目録なり記録なりあるだろう

42 19/09/10(火)22:39:35 No.621835937

贋物だけど様々な思惑が絡み合ってこれは本物！本物です！！ ってなるのは流石にギャラリーフェイクでもなかった気がする

43 19/09/10(火)22:39:35 No.621835938

しょうがないからはてなの茶碗よろしく上皇殿下が一筆賛でも入れておけば丸く収まるんじゃない？

44 19/09/10(火)22:39:47 No.621836009

>高く売りたい人 美術館所蔵だし重文だから売り買い困難だし意味ないんじゃ

45 19/09/10(火)22:40:40 No.621836297

でもこんだけしっかり猿描いてて誰も気付かないのすげえよな いや俺も絶対気付かなかっただろうけど

46 19/09/10(火)22:40:49 No.621836358

>上皇の言うことじゃ黙殺できないし凄く面倒くさい案件だな… 黙殺するなよ そんなんだから権力をぶつけられるんだ

47 19/09/10(火)22:41:19 No.621836507

こういうことあるとその絵が本当に優れているのかどうかわからなくなるな

48 19/09/10(火)22:41:51 No.621836657

元から要出典案件だったから皇太子時代の上皇の指摘は関係ないんよ

49 19/09/10(火)22:41:56 No.621836684

南宋なら腐っても大帝国だし各国から禽獣かき集めてコレクションしててもおかしくはないっちゃないし…

50 19/09/10(火)22:41:58 No.621836694

誰が描いたじゃなくて名画だから国宝でよかったんじゃ？

51 19/09/10(火)22:42:32 No.621836861

猿「日本に帰りたい…」

52 19/09/10(火)22:42:38 No.621836884

…やんごとやき方がめんどくさい指摘をして 指摘が間違ってるとも言えず角を立てないようにレンタル日本猿です としたという線はないので？

53 19/09/10(火)22:42:41 No.621836891

猿輸入するか？

54 19/09/10(火)22:43:17 No.621837084

国立博物館でも「伝毛松筆」って記載してるから今も真偽不明のままでしょう

55 19/09/10(火)22:43:31 No.621837173

めんどくさいのはやんごとなき方ではなく権威をかぶった学会員

56 19/09/10(火)22:43:50 No.621837288

日本人はわりと感覚麻痺してるけど ニホンザルって極めて珍しい寒冷な気候に適応した猿なんだよね

57 19/09/10(火)22:43:52 No.621837303

フジタが本物の絵のコレクションを持ち主の奥さんのために全部偽物っぽい鑑定結果に演じた話しあったよね

58 19/09/10(火)22:44:40 No.621837534

毛松と言い出したのは狩野探幽だって話もあるけど当時の毛松ってそんなに評価高かったの？

59 19/09/10(火)22:46:16 No.621838006

でも正直日本猿と大陸猿って素人目で見るとほぼ同じに見える どこ見たら明らかに違うんだろ

60 19/09/10(火)22:46:46 No.621838152

毛松を手本に日本猿を描いた人でもいいんだけど 来歴とそれを認めてきた権威が許さないのだ たぶん本当の来歴も研究出来ないんじゃない？

61 19/09/10(火)22:47:16 No.621838297

忖度を感じる

62 19/09/10(火)22:48:25 No.621838656

再現性のないものは全てフィクションでもいい

63 19/09/10(火)22:49:14 No.621838916

武田信玄が寄贈したってあるしその時点で騙されてた？

64 19/09/10(火)22:51:14 No.621839510

一般人だと馬鹿を言っちゃいけないよで誤魔化せてたのを 上皇様だから逃げれなくなったんじゃないの

65 19/09/10(火)22:52:03 No.621839800

大事なのは絵の価値であって本物かどうかじゃないからね 金持ちの資産運用みたいなものなんだから価値を暴落する結論なんてそう出せん 下手に厳しく認定しちゃうと自分のコレクションがゴミになる可能性もあるからな

66 19/09/10(火)22:52:11 No.621839841

>一般人だと馬鹿を言っちゃいけないよで誤魔化せてたのを >上皇様だから逃げれなくなったんじゃないの 遅かれ早かれ同じことを生物学の権威にも言われるんじゃねえかな…

67 19/09/10(火)22:52:18 No.621839866

中国の猿と日本の猿とのそこまで明確な違いがわからん…

68 19/09/10(火)22:52:23 No.621839895

>たぶん本当の来歴も研究出来ないんじゃない？ そりゃ研究できてたら伝毛松って表記しないでしょう

69 19/09/10(火)22:52:43 No.621839997

アカゲザルとニホンザルだとしたら一番大きな違いは尻尾かな 長さがぜんぜん違う

70 19/09/10(火)22:54:35 No.621840511

>でも正直日本猿と大陸猿って素人目で見るとほぼ同じに見える >どこ見たら明らかに違うんだろ ニホンザルと同じマカク属のサルはしっぽが長いことが多い でもマカク属で唯一アジア以外に生息してるバーバリーマカクはしっぽが短い

71 19/09/10(火)22:56:21 No.621840976

あと日本猿は顔の赤みが強いのでその点でも差がある 猿図ははっきりと赤で描いてるし

72 19/09/10(火)22:56:39 No.621841060

古い芸術品の箔付けってこうやって尾ひれついているようなもんだ

73 19/09/10(火)22:57:42 No.621841332

絵自体も汚れていて元の色がどうなってるのか分かりづらいな 本来はもっと明るい色合いだったのかな

74 19/09/10(火)22:58:17 No.621841501

誰が所持してたかのも大事なファクターなのだ

75 19/09/10(火)22:58:17 No.621841504

>遅かれ早かれ同じことを生物学の権威にも言われるんじゃねえかな… だからこうしてレンタル猿って妥協点を用意する

76 19/09/10(火)22:58:41 No.621841627

中国はかなり古い時代から遠方の動物とりよせて飼ったりしてるから 可能性としては無理のある想定でもなんでもないのよ

77 19/09/10(火)22:58:46 No.621841650

遣唐使とかあるし日本猿ぐらい献上してるんじゃないの？

78 19/09/10(火)22:58:51 No.621841668

しかし尻尾が丸まって見えないだけでは? 短い尻尾なのかこの絵では判断できない

79 19/09/10(火)22:59:26 No.621841852

真偽が分からんからまあそんな事もあるだろうにした方が無難だろうしね

80 19/09/10(火)23:00:08 No.621842064

>遣唐使とかあるし日本猿ぐらい献上してるんじゃないの？ 猿がいる国にわざわざ猿献上するのも考えにくくない？

81 19/09/10(火)23:00:21 No.621842127

象とかキリンならわかるが猿献上するかな

82 19/09/10(火)23:00:31 No.621842180

そのレンタル猿と結論付けた話のソースってどこだろう 探してるけど見つからない

83 19/09/10(火)23:00:35 No.621842195

しかし似た猿がいる国にニホンザルを献上するものだろうか

84 19/09/10(火)23:00:39 No.621842214

>フジタが本物の絵のコレクションを持ち主の奥さんのために全部偽物っぽい鑑定結果に演じた話しあったよね 美味しんぼに出た時のやつ？

85 19/09/10(火)23:00:40 No.621842222

逆の例だと漢委奴国王印が来歴一切わからない謎だらけの存在なのに 恐ろしく精密で高価な作りなので国宝になった

86 19/09/10(火)23:00:43 No.621842234

http://lisacx63.dip.jp/more250.html ちょっと調べたら南宋の猿の絵って おっちゃんの説明の後ろにあるような全然違う種類の猿なのね… これじゃ全然違う国産の絵に 南宋の風を感じる…とか言ってた美術家がバカみたいじゃないですか

87 19/09/10(火)23:01:16 No.621842421

>>遣唐使とかあるし日本猿ぐらい献上してるんじゃないの？ >猿がいる国にわざわざ猿献上するのも考えにくくない？ 顔が赤いとか色々違うぞって上でいってるじゃん！

88 19/09/10(火)23:01:30 No.621842492

>猿がいる国にわざわざ猿献上するのも考えにくくない？ 日本だって猫いるけどわざわざアフリカからライオン輸入するし…

89 19/09/10(火)23:01:40 No.621842536

なんで武田信玄が南宋の画家の絵をもってたかって時点で怪しいのでは あの頃の南宋の人気画家といえば牧谿などだけど

90 19/09/10(火)23:02:04 No.621842650

>遣唐使とかあるし日本猿ぐらい献上してるんじゃないの？ 献上するなら日本にしかいないような動物を送るんじゃない？ …そんなの当時の日本にいたかな？

91 19/09/10(火)23:02:05 No.621842654

>象とかキリンならわかるが猿献上するかな 持ち込めるものなら大抵のものは持っていってる気がする

92 19/09/10(火)23:02:18 No.621842716

日本から中国に献上するとしたら何がいいだろう 何か特殊な動物いたかな…

93 19/09/10(火)23:02:29 No.621842774

>これじゃ全然違う国産の絵に >南宋の風を感じる…とか言ってた美術家がバカみたいじゃないですか なのでこうしてエクストリームな解釈でお茶を濁す

94 19/09/10(火)23:02:50 No.621842881

>>遣唐使とかあるし日本猿ぐらい献上してるんじゃないの？ >猿がいる国にわざわざ猿献上するのも考えにくくない？ イヌがいても珍しい犬種とかなら普通に献上品になるだろ？

95 19/09/10(火)23:02:51 No.621842886

>日本から中国に献上するとしたら何がいいだろう >何か特殊な動物いたかな… カブトムシ！

96 19/09/10(火)23:03:02 No.621842948

>>象とかキリンならわかるが猿献上するかな >持ち込めるものなら大抵のものは持っていってる気がする 行くだけでも命がけの時代にそこまで余裕あるかな 厳選しそうな気がする

97 19/09/10(火)23:03:08 No.621842973

後世の人が手塚治虫っぽいけどスマホ持ってるから田中圭一だなと判断するみたいな

98 19/09/10(火)23:03:24 No.621843054

>日本だって猫いるけどわざわざアフリカからライオン輸入するし… 例えがめちゃくちゃ過ぎる…

99 19/09/10(火)23:03:30 No.621843097

固有種は割といるけど土産になりそうなのはあんまり…

100 19/09/10(火)23:03:37 No.621843123

>日本から中国に献上するとしたら何がいいだろう >何か特殊な動物いたかな… タヌキ！

101 19/09/10(火)23:03:44 No.621843158

>イヌがいても珍しい犬種とかなら普通に献上品になるだろ？ 双方の動物に詳しくないと行けないのがかなり難易度高いな…

102 19/09/10(火)23:03:59 No.621843227

>>日本から中国に献上するとしたら何がいいだろう >>何か特殊な動物いたかな… >タヌキ！ 生息域意外と広い！

103 19/09/10(火)23:04:07 No.621843260

>タヌキ！ 狸は中国の北の方にもいるんだ

104 19/09/10(火)23:04:11 No.621843284

>…そんなの当時の日本にいたかな？ オオサンショウウオ！ 真水も含めてどうやって運ぶんだそんなの

105 19/09/10(火)23:04:41 No.621843431

観賞用に独自発達した鯉とか金魚とか…

106 19/09/10(火)23:04:43 No.621843441

>>…そんなの当時の日本にいたかな？ >オオサンショウウオ！ >真水も含めてどうやって運ぶんだそんなの 日本で見る方が珍しい…

107 19/09/10(火)23:04:46 No.621843450

絵自体の目録もだけど朝貢の記録位は両国に残ってないんか

108 19/09/10(火)23:04:55 No.621843499

それでレンタルしたって言う文献はあるんです？