19/09/05(木)01:18:45 シリコ... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1567613925355.jpg 19/09/05(木)01:18:45 No.620322202
シリコンバレーでは11万7400ドルの年収がある4人家族は「低所得」となり 7万3300ドル(約820万円)の場合は「非常に低い所得」に分類される
1 19/09/05(木)01:31:10 No.620324352
物価って怖いね
2 19/09/05(木)01:32:36 No.620324642
日本の大手メーカーと比較すればまあそんなもんでは?
3 19/09/05(木)01:33:29 No.620324799
年収500万とかではホームレスになるらしいね
4 19/09/05(木)01:55:03 No.620328120
死ぬほど家賃高いからね
5 19/09/05(木)01:56:58 No.620328415
周りに地下の安いベッドタウンとかないの?
6 19/09/05(木)01:57:07 No.620328439
SOHOとか結局意味なかったね 物理的に同じフロアで働かないと効率悪いことが分かったし 仕方ないね
7 19/09/05(木)01:58:09 No.620328592
最低時給が2400円とかなんだろ?
8 19/09/05(木)01:59:10 No.620328736
通販と外食に頼れば生活できるんじゃないかな…
9 19/09/05(木)02:01:51 No.620329045
新卒社会人が年収1200万とかの世界だから… 年収820万は貧困層なのは間違いない
10 19/09/05(木)02:03:16 No.620329200
真っ当な仕事してるのに家が無いって想像もできないくらいの苦痛だと思う
11 19/09/05(木)02:03:40 No.620329229
一流企業勤務してるのにホームレスで車上生活とかザラ
12 19/09/05(木)02:04:31 No.620329327
飲食店勤務とかどうやって生きてんのシリコンバレー
13 19/09/05(木)02:04:37 No.620329343
学生一人暮らし用の部屋の家賃日本円にすると17万円とかだぜ 物価が違うわな
14 19/09/05(木)02:05:35 No.620329471
>飲食店勤務とかどうやって生きてんのシリコンバレー 車中泊という名のホームレス
15 19/09/05(木)02:06:02 No.620329519
ヨーロッパでも月の手取り47万で家族4人貧困生活みたいになってたのあったな 4人が暮らせる賃貸で30万円とかになってるの
16 19/09/05(木)02:06:51 No.620329596
>学生一人暮らし用の部屋の家賃日本円にすると17万円とかだぜ >物価が違うわな 俺の基本給よりたけぇ…
17 19/09/05(木)02:07:27 No.620329657
国家内でここまで物価が違う地域があると殆ど外国みたいな感覚なのでは… 出稼ぎ労働者も多いんだろうか
18 19/09/05(木)02:07:50 No.620329688
>周りに地下の安いベッドタウンとかないの? 土地が投機対象だからそんなものはない
19 19/09/05(木)02:07:54 No.620329695
家賃相場の格差は凄いんだけど安い所はもはや僻地過ぎて現代人の生活営めないとかだもんな…
20 19/09/05(木)02:07:56 No.620329698
そりゃ11万円じゃ家族養えないだろ… 自然にシリコン産出される分家計浮くとは言え
21 19/09/05(木)02:08:27 No.620329740
稼いで他国に逃げればいいのでは
22 19/09/05(木)02:09:19 No.620329842
おかしい あめりかは土地が余ってて住居に困る事は無いと聞いた
23 19/09/05(木)02:09:28 No.620329859
>周りに地下の安いベッドタウンとかないの? かなり広大な周辺土地含めて土地転がしされてるから 東京を基準にすると本州外くらいに出ないと安くは住めない
24 19/09/05(木)02:09:53 No.620329913
>稼いで他国に逃げればいいのでは 別に他国に逃げる必要もないだろ ここだけが異常に物価が高いんだ
25 19/09/05(木)02:09:59 No.620329925
>かなり広大な周辺土地含めて土地転がしされてるから >東京を基準にすると本州外くらいに出ないと安くは住めない なそ にん
26 19/09/05(木)02:10:17 No.620329967
金満企業ばかりなんだから社宅くらい用意してやればいいのに
27 19/09/05(木)02:10:51 No.620330031
>東京を基準にすると本州外くらいに出ないと安くは住めない 自家用ジェットを金持ちが持つ理由なんとなくわかった気がする
28 19/09/05(木)02:11:09 No.620330062
日本式のウサギ小屋マンションを輸出してあげよう
29 19/09/05(木)02:11:17 No.620330074
>金満企業ばかりなんだから社宅くらい用意してやればいいのに 福利厚生度外視だから高い給料なんだけど 居住環境から行くと全然給料足りないって状況
30 19/09/05(木)02:11:30 No.620330104
まあ中東のオイルマネーの国とかも割とそういうところあるし 別にシリコンバレーだけが特別ではないのでは?
31 19/09/05(木)02:12:11 No.620330151
ロスが異常なだけで中南部なら1000万あれば富裕層になるんじゃないの
32 19/09/05(木)02:12:36 No.620330187
そんな大変なところ出て日本語勉強して日本に来てほしい
33 19/09/05(木)02:12:43 No.620330206
なんの変哲もないクソ田舎町だったのにシリコンバレーからの距離のせいで開発対象に 家賃がクソ上がって元の住人にホームレス続出…みたいな話はよくある
34 19/09/05(木)02:12:54 No.620330230
飛行機で通勤してる人も珍しくないからな
35 19/09/05(木)02:13:19 No.620330269
アメリカの給料って全部手取りな代わりに福利厚生とかなさそう
36 19/09/05(木)02:13:19 No.620330270
どうせテクノロジー企業なんだろ シリコンバレーじゃなくていいじゃん
37 19/09/05(木)02:13:23 No.620330276
東京もこんな感じ?
38 19/09/05(木)02:13:34 No.620330289
土地が少ないからただでさえ高くなるのだ
39 19/09/05(木)02:13:42 No.620330305
結局同じフロアが1番効率いいって分かっちゃったからな
40 19/09/05(木)02:13:57 No.620330327
あめりかじん的にもシリコンバレー周りは物価高すぎてサービス業が悲鳴上げてる
41 19/09/05(木)02:14:32 No.620330396
>東京もこんな感じ? 東京は住むだけならピンキリだし 飲食やモノ買うのは店が多い分競争起きて下手な地方より常に安い
42 19/09/05(木)02:14:44 No.620330418
>あめりかは土地が余ってて住居に困る事は無いと聞いた アメリカでも都会は過密気味だからな…
43 19/09/05(木)02:14:47 No.620330425
>なんの変哲もないクソ田舎町だったのにシリコンバレーからの距離のせいで開発対象に >家賃がクソ上がって元の住人にホームレス続出…みたいな話はよくある 賃貸だと地価上昇しても全く恩恵無いから辛い…
44 19/09/05(木)02:15:09 No.620330463
一時期住みはしないけど招かれて一ヶ月くらいいたことあったけどまともな食事もすごい高いのが辛い まあアメリカどこでもだけど新鮮な野菜も魚もないって感じだった
45 19/09/05(木)02:15:24 No.620330492
テレワークが上がる成果がウンコってあちらさんの企業みんな理解しちゃったので…
46 19/09/05(木)02:15:53 No.620330540
在宅勤務とか一時期持て囃されたけど物理的な距離が近い方が最強だったんやな
47 19/09/05(木)02:16:18 No.620330583
隣のネバダ州まで行けば地価も安いだろ…
48 19/09/05(木)02:16:34 No.620330612
>一時期住みはしないけど招かれて一ヶ月くらいいたことあったけどまともな食事もすごい高いのが辛い >まあアメリカどこでもだけど新鮮な野菜も魚もないって感じだった 食材は高くて質が悪い感じなのか 物価が正常化すれば質も良くなるんだろうか
49 19/09/05(木)02:16:48 No.620330634
個人の技術に頼る仕事なら在宅でも良いんだろうけど 殆どの仕事は文殊の知恵なワケだし集まってやった方が良い成果出るからな…
50 19/09/05(木)02:16:50 No.620330641
そんな状況だと余裕のある奴以外みんな居なくなって色々回らなくなりそうだけど
51 19/09/05(木)02:16:59 No.620330655
>テレワークが上がる成果がウンコってあちらさんの企業みんな理解しちゃったので… そうなの? こっちじゃいまテレワーク推進しようとしてるけど
52 19/09/05(木)02:17:04 No.620330660
>隣のネバダ州まで行けば地価も安いだろ… 本当に何もない…インフラどころか交通手段すらない…
53 19/09/05(木)02:17:06 No.620330667
上手いこと出稼ぎ出来ればバイト程度でもすごい儲かりそうだな…
54 19/09/05(木)02:17:42 No.620330735
オフィスに寝泊まりをしようぜ!
55 19/09/05(木)02:17:53 No.620330760
>こっちじゃいまテレワーク推進しようとしてるけど 成功例に目を向けて失敗例から目を逸らすのは常じゃないか
56 19/09/05(木)02:18:01 No.620330772
あいつら会社内にタダの食堂完備してたりするしあんまり周囲に金落とさないんじゃないかな
57 19/09/05(木)02:18:43 No.620330837
ひとりきりになると仕事は意外とはかどらねえんだ 誰も見てないからゲームして掲示板見ちゃうぜーとかになりがちだよ
58 19/09/05(木)02:19:05 No.620330869
オリンピックに向けたテレワークは流石に一時的なものなんじゃないか
59 19/09/05(木)02:19:41 No.620330943
これも相対的貧困
60 19/09/05(木)02:19:52 No.620330962
>隣のネバダ州まで行けば地価も安いだろ… 庭付きの家に住もうと思ったら最低でも山一つ越えないとダメみたいだな そして郊外にみんなすむから大渋滞するそうだ
61 19/09/05(木)02:19:53 No.620330964
車社会で鉄道網が整ってないから遠距離通勤も厳しい
62 19/09/05(木)02:20:43 No.620331046
食堂で働いてる人どこに住んでるんだよ
63 19/09/05(木)02:20:43 No.620331047
一方ドバイでは年収820万円がホームレス
64 19/09/05(木)02:20:45 No.620331049
家賃でばっちり住み分けが進むから都市部の治安めっちゃ良くなってきてるんだよね
65 19/09/05(木)02:21:08 No.620331088
搾取される貧民がもう立ち入れないレベルでは
66 19/09/05(木)02:21:37 No.620331131
シリコンバレーのエンジニアの平均年収は、indeedの調べでは125,306ドル。日本円では、およそ1378万円となります。
67 19/09/05(木)02:21:44 No.620331139
皿洗いするから年収1000万ください
68 19/09/05(木)02:22:00 No.620331158
>食堂で働いてる人どこに住んでるんだよ Googleの料理人は社員数名で借り上げた家に住んでたな
69 19/09/05(木)02:22:01 No.620331160
>上手いこと出稼ぎ出来ればバイト程度でもすごい儲かりそうだな… 収入の額面だけに惹かれて日本に来て失敗する外国人実習生の思考すぎる…
70 19/09/05(木)02:22:09 No.620331174
遠くなら安いだろ…って思うだろうけど 開発する側は借り手の平均時給×通勤時間×20日を機械的に家賃に乗せていくだけだから どこまで行っても通勤可能範囲に割安な物件は無い
71 19/09/05(木)02:22:16 No.620331186
ラスベガスも土地が足りなくなってきた 砂漠の真ん中なのに
72 19/09/05(木)02:23:30 No.620331306
>食堂で働いてる人どこに住んでるんだよ 中央から離れると家賃は下がるよ ただ家賃が下がる地域は治安も悪くなるので精進して高給取りを目指そう
73 19/09/05(木)02:24:39 No.620331421
ニューヨークだけど人が多すぎるシェアハウス問題WBSで見たことあるから あちらさんもタコ部屋問題はあるんじゃねーかな
74 19/09/05(木)02:25:07 No.620331462
やっぱ土地を遊びの対象にしちゃだめだって
75 19/09/05(木)02:25:14 No.620331475
カリフォルニア州からテキサス州のダラスに トヨタのアメリカ本社とか企業がどんどん移転してるってニュースになってたよ カリフォルニア州は住宅価格やオフィスビルの賃料高騰しすぎてる
76 19/09/05(木)02:25:17 No.620331482
>搾取される貧民がもう立ち入れないレベルでは 金はないけど向上心があるなら軍を目指せばいい
77 19/09/05(木)02:26:02 No.620331554
>食堂で働いてる人どこに住んでるんだよ 三、四時間くらいかけて郊外から通勤してる
78 19/09/05(木)02:26:05 No.620331558
年収500万でもホームレスにならざるを得ないと見るか ホームレスでも年収500万稼げると見るか
79 19/09/05(木)02:26:15 No.620331579
会社でアパートとか寮完備してあげればいいのに儲かってんだから
80 19/09/05(木)02:26:53 No.620331644
シリコンバレーの事なんか何も知らないでしょ君
81 19/09/05(木)02:27:14 No.620331688
掃除婦とかごみ処理とかどうやってもなくせない担当はどうやってんだろ
82 19/09/05(木)02:27:36 No.620331716
低所得者達は月1000ドルでキャンピングカー暮らしと前にスレ立ってた
83 19/09/05(木)02:28:25 No.620331800
アメリカはやっぱスケールでけえな
84 19/09/05(木)02:29:26 No.620331901
>やっぱ土地を遊びの対象にしちゃだめだって 需要と供給なので需要がるものには投資の資金が集まるので値段も上がる これは資本主義の国ではどうしようもないんだ
85 19/09/05(木)02:29:31 No.620331911
コレで人間のサイズは同じなんだから移動大変だな…
86 19/09/05(木)02:29:33 No.620331912
シリコンバレーではないけどニューヨークは乱立する高層ワンルームマンションに住んでランドリー設備はないからコインランドリーに通うって見て文化が違う…ってなった
87 19/09/05(木)02:29:50 No.620331932
IT企業は20代で年収数千万が当たり前なんで
88 19/09/05(木)02:29:51 No.620331935
日本が置いてかれただけでは
89 19/09/05(木)02:30:43 No.620332013
一方ロンドンの地価は中心地では政治不信で安くなった代わりに郊外が値上がりしまくってホームレス激増という
90 19/09/05(木)02:30:48 No.620332020
日本は人材派遣業が伸びただけって感じがする
91 19/09/05(木)02:30:55 No.620332031
バグってる
92 19/09/05(木)02:31:35 No.620332096
>>搾取される貧民がもう立ち入れないレベルでは >金はないけど向上心があるなら軍を目指せばいい 大学目当てに軍入って帰ってきてから薬堕ちするのが多いらしいな
93 19/09/05(木)02:31:42 No.620332106
トレーラーハウスってドラマとかでよくみるけど実際暮らしてみるとどうなんだろう
94 19/09/05(木)02:31:49 No.620332114
>シリコンバレーではないけどニューヨークは乱立する高層ワンルームマンションに住んでランドリー設備はないからコインランドリーに通うって見て文化が違う…ってなった 高級!高層!摩天楼風景!なマンションが水道はないとかビックリだった
95 19/09/05(木)02:32:13 No.620332139
>会社でアパートとか寮完備してあげればいいのに儲かってんだから それは控除対象にならん 社員に月20万のアパートを無償であてがうのと 社員の給料20万上乗せするのは会社側としては全く同じ 豪華な無料社食とかも社員の給料天引きして社食にぶっこんでるのと同じ
96 19/09/05(木)02:32:16 No.620332143
>かなり広大な周辺土地含めて土地転がしされてるから >東京を基準にすると本州外くらいに出ないと安くは住めない 洋上に住めばいいのか
97 19/09/05(木)02:32:35 No.620332174
エンジニアに高い給料払ってもその人の可処分所得は大して増えず投機家に吸い取られてるだけという皮肉
98 19/09/05(木)02:33:05 No.620332214
洗濯機なんぞ家にあってもしょうがないって文化なんです?
99 19/09/05(木)02:33:12 No.620332227
適当なアメリカ知識でどんどんレスしよう パスポートすら持ってないけど
100 19/09/05(木)02:33:49 No.620332283
もしここで土地持ちだと悠々自適?
101 19/09/05(木)02:34:05 No.620332310
キャンプカー売ったら儲かりそう
102 19/09/05(木)02:34:18 No.620332326
アメリカ人は毎日ステーキ食って毎週末にはバーベキューするから金持ちだろうさ
103 19/09/05(木)02:34:22 No.620332329
ドイツは洗濯機が1回数時間かかるせいでコインランドリーとバーが併設されてるとか見た
104 19/09/05(木)02:34:30 No.620332343
>社員に月20万のアパートを無償であてがうのと >社員の給料20万上乗せするのは会社側としては全く同じ >豪華な無料社食とかも社員の給料天引きして社食にぶっこんでるのと同じ 豪華な無料社食とかやると会社の株価上がるよ
105 19/09/05(木)02:35:02 No.620332391
>本当に何もない…インフラどころか交通手段すらない… もしや日本の田舎は都会なのでは…
106 19/09/05(木)02:35:24 No.620332429
>一方ロンドンの地価は中心地では政治不信で安くなった代わりに郊外が値上がりしまくってホームレス激増という 今のイギリスはどういう理屈で動いてるのか全く分からないからな… 自国の製造メーカーが衰退した後にポンド安に導いてどうすんだろ…
107 19/09/05(木)02:36:13 No.620332498
ふつうなんかこう…ベッドタウンとか出来て繁栄するのでは…?
108 19/09/05(木)02:36:21 No.620332513
su3291175.jpg シリコンバレーのGoogle社員が2億円で買った家だそうだ
109 19/09/05(木)02:36:35 No.620332537
>もしここで土地持ちだと悠々自適? 何かにつけて不動産所有者に対する訴訟を居住者にけしかけるビジネスが横行してるから地獄よ
110 19/09/05(木)02:36:42 No.620332553
ワシントン州とかシアトル以外はド田舎だし内陸部よりは良さそうだと思う
111 19/09/05(木)02:36:51 No.620332570
>自国の製造メーカーが衰退した後にポンド安に導いてどうすんだろ… 少し身に覚えがある気がしないでもない
112 19/09/05(木)02:36:52 No.620332572
>su3291175.jpg >シリコンバレーのGoogle社員が2億円で買った家だそうだ だそ けん
113 19/09/05(木)02:37:14 No.620332604
アメリカはデフォルトが日本の田舎よ だから高校生が車運転してるんだぞ
114 19/09/05(木)02:37:15 No.620332606
>エンジニアに高い給料払ってもその人の可処分所得は大して増えず投機家に吸い取られてるだけという皮肉 やっぱり投機家は害悪なのでは?
115 19/09/05(木)02:37:18 No.620332611
>何かにつけて不動産所有者に対する訴訟を居住者にけしかけるビジネスが横行してるから地獄よ 地上げ屋なんかより頭いいなこれ
116 19/09/05(木)02:37:27 No.620332624
>何かにつけて不動産所有者に対する訴訟を居住者にけしかけるビジネスが横行してるから地獄よ 何でそんなことするの…
117 19/09/05(木)02:38:28 No.620332713
パリかロンドンとかでも家借りれなくてボートに住んでるとか聞いたことあるな
118 19/09/05(木)02:38:30 No.620332718
日本のアパートすし詰めもだいぶ揶揄された記憶あるけど 結局どこもこうなる運命なのではないか
119 19/09/05(木)02:38:34 No.620332725
日本は賃貸も安いし外食も安いからなー 外国は給料高い!って言うけど日本のサラリーマンと同じ生活したら結局手元に残る金は大差無いよ
120 19/09/05(木)02:38:38 No.620332733
>カリフォルニア州からテキサス州のダラスに >トヨタのアメリカ本社とか企業がどんどん移転してるってニュースになってたよ 俺も最近知ったけどテキサスってアメリカで二番目のIT産業都市なんだってね カウボーイのイメージしかなかったわ
121 19/09/05(木)02:38:46 No.620332752
>何でそんなことするの… 訴訟すると上手いこと行けば金がもらえる 訴訟できなかったら反対したやつに対して訴訟を起こせる やっただけ得するのが訴訟
122 19/09/05(木)02:39:15 No.620332792
>外国は給料高い!って言うけど日本のサラリーマンと同じ生活したら結局手元に残る金は大差無いよ そんな事無いけど?
123 19/09/05(木)02:39:19 No.620332800
でも高い社会保険とか車の税金とかは取られないんだよね…?
124 19/09/05(木)02:39:36 No.620332828
よくイメージするホームレスと違って 金はそれなりにあるのに家賃が高すぎて家が借りれないってホームレスだから職も貯蓄もある
125 19/09/05(木)02:39:51 No.620332852
>でも高い社会保険とか車の税金とかは取られないんだよね…? いやアメリカでむっちゃ高いやつじゃん
126 19/09/05(木)02:39:59 No.620332867
テキサスは単純にめっちゃ都会だぞ
127 19/09/05(木)02:40:11 No.620332887
シアトルやテキサスへ行こうぜ
128 19/09/05(木)02:40:16 No.620332895
>日本は賃貸も安いし外食も安いからなー >外国は給料高い!って言うけど日本のサラリーマンと同じ生活したら結局手元に残る金は大差無いよ 間をとって賃金を安く外食を高くしましょう
129 19/09/05(木)02:40:19 No.620332900
>でも高い社会保険とか車の税金とかは取られないんだよね…? 代わりに病気で入院したら日本の10倍くらい請求されるけどね
130 19/09/05(木)02:40:28 No.620332909
>パリかロンドンとかでも家借りれなくてボートに住んでるとか聞いたことあるな それは人気のあるやつ
131 19/09/05(木)02:40:32 No.620332913
なるほど高給取りに合わせて際限なく家賃が高くなってるのか…
132 19/09/05(木)02:40:57 No.620332945
>でも高い社会保険とか車の税金とかは取られないんだよね…? アメリカの社会保険は7.65%の負担
133 19/09/05(木)02:41:08 No.620332964
というかアメリカは州によって税率変わるらしいしざっくりアメリカで語れないのでは…
134 19/09/05(木)02:41:10 No.620332967
普通に考えて海上の方が高く付きそうだけどな
135 19/09/05(木)02:41:55 No.620333037
>代わりに病気で入院したら日本の10倍くらい請求されるけどね それは無保険の場合では
136 19/09/05(木)02:42:05 No.620333051
>普通に考えて海上の方が高く付きそうだけどな 海は土地じゃないから国のもの 投機の対象にならないから安く済む
137 19/09/05(木)02:42:34 No.620333102
私シスコのフルハウスみたいな家に住みたい!
138 19/09/05(木)02:43:03 No.620333159
もう社内に住まわせたらいいじゃん!
139 19/09/05(木)02:43:28 No.620333200
民間保険はあくまで民間だから降りる降りないがクソ厳しくてバトってるとか聞いた
140 19/09/05(木)02:43:34 No.620333208
>>何でそんなことするの… >訴訟すると上手いこと行けば金がもらえる >訴訟できなかったら反対したやつに対して訴訟を起こせる >やっただけ得するのが訴訟 地獄すぎる…
141 19/09/05(木)02:44:13 No.620333259
どこもかしこも自社ビルって訳じゃないだろうし大企業でも一人あたり使えるスペースは結構狭いんじゃないの そりゃ役員クラスなら部屋充てがわれるだろうけど
142 19/09/05(木)02:44:14 No.620333260
>>エンジニアに高い給料払ってもその人の可処分所得は大して増えず投機家に吸い取られてるだけという皮肉 >やっぱり投機家は害悪なのでは? スレ画の企業がここまで成長してこれたのは投機家のおかげ様なんだ ちゃんと還元してね
143 19/09/05(木)02:44:25 No.620333278
>もう社内に住まわせたらいいじゃん! ほな社員から家賃とりまひょ
144 19/09/05(木)02:46:18 No.620333436
ガンガン金を吸い上げてどんどん金を投資してるって事か 自転車操業なのでは…
145 19/09/05(木)02:46:28 No.620333446
アメリカは保険入ってても割と致命傷な金額が飛んでくるらしいね 手術して翌日退院でも2-300万くらい自己負担になるとか
146 19/09/05(木)02:47:03 No.620333489
ちょっと考えればそんな訳無い事ぐらい分かるよね?馬鹿?
147 19/09/05(木)02:47:33 No.620333531
>とか聞いた >らしいね
148 19/09/05(木)02:47:43 No.620333543
>ガンガン金を吸い上げてどんどん金を投資してるって事か >自転車操業なのでは… ぶっちゃけ労働力を吸い取って上層部が肥えてるだけだと思う…
149 19/09/05(木)02:48:05 No.620333575
これだから資本主義は…
150 19/09/05(木)02:48:19 No.620333594
>アメリカは保険入ってても割と致命傷な金額が飛んでくるらしいね >手術して翌日退院でも2-300万くらい自己負担になるとか 田舎だと救急車が病院まで何百Kmも走るからな 救急車代だけで何十万もかかったりする
151 19/09/05(木)02:48:55 No.620333652
アメリカのシリコンバレーとか医療事情について断言できる人がどれだけいるんだ そりゃ伝聞になる