19/09/03(火)02:13:21 市民革... のスレッド詳細
削除依頼やバグ報告は メールフォーム にお願いします。個人情報、名誉毀損、侵害等については積極的に削除しますので、 メールフォーム より該当URLをご連絡いただけると助かります。
画像ファイル名:1567444401251.jpg 19/09/03(火)02:13:21 No.619846839
市民革命いいよね
1 19/09/03(火)02:14:29 No.619846934
散々ツッコミ入りまくった画像来たな…
2 19/09/03(火)02:26:14 No.619848003
日本とか騎兵関係ないからな… アメリカ大陸も戦士階級があったし…
3 19/09/03(火)02:26:49 No.619848067
戦士がえらいのは世界共通だな
4 19/09/03(火)02:27:48 No.619848148
鐙がなんで流行るの遅れたか不思議でしょうがない
5 19/09/03(火)02:28:28 No.619848217
切り捨てごめんって理由なくやったら駄目なやつじゃなかったっけ…
6 19/09/03(火)02:29:33 No.619848311
3割くらいあってるかな…
7 19/09/03(火)02:30:38 No.619848410
鐙以前のローマも皇帝がいたくらいだし…
8 19/09/03(火)02:30:55 No.619848430
序盤はそんなにおかしいか？って思ってたら途中から一気に狂い始めた…
9 19/09/03(火)02:32:41 No.619848579
切り捨て御免は大体自分も死刑になる奴
10 19/09/03(火)02:34:39 No.619848776
小学生の頃の歴史教師が傾いてたらこんな感じのこと教え込まれる 武士が最強で他は奴隷みたいなもんで斬り殺しても許されたみたいなやつ
11 19/09/03(火)02:36:32 No.619848957
>鐙がなんで流行るの遅れたか不思議でしょうがない 繊細でバカ高い馬を死地で使いたくないし 弓騎兵という卑怯なムーブでは武勇を示せない
12 19/09/03(火)02:37:50 No.619849070
切り捨て御免はもしやったら藩や幕府に届け出やらなんやらめっちゃ手続きがいるのよ…
13 19/09/03(火)02:40:10 No.619849238
銃で歴史がかわらなかった江戸はすごく暮らしやすかったという事か
14 19/09/03(火)02:40:36 No.619849277
あと古代中国だとあいつらの真似なんかできるか！って理由でロングスカートみたいな服で馬に乗ってたけど流石に厳しすぎてズボンみたいな服を真似したとかあって 鐙も相当な抵抗感あったんだろう 騎射が達人の技扱いだったし
15 19/09/03(火)02:43:43 No.619849534
丁寧にかいてあるのに内容がすごい雑で不思議な読み味があるね
16 19/09/03(火)02:44:40 No.619849610
鎧がないとポコチン(ペニス、男性器)痛くなりそうだね
17 19/09/03(火)02:50:17 No.619850024
中世史には詳しくないんだけど重曹騎兵からなんでいきなり領主が横暴を振るう流れになるのか分からない･･･
18 19/09/03(火)02:55:41 No.619850423
元々大きな領地持ってて金がある騎士階級ぐらいしか金のかかる騎兵になんてなれなかったが正しいよな…
19 19/09/03(火)02:58:18 No.619850623
>鐙がなんで流行るの遅れたか不思議でしょうがない 人類は猿の時代から泳いでいたがクロールという合理的な泳ぎ方が発明されたのは20世紀 それはそれとしてアフリカのどっかの民族は大昔からクロールで泳いでいたというし発明なんてそんなもんだ
20 19/09/03(火)03:00:04 No.619850768
無知すぎるからどこが間違ってるのか分からん……！
21 19/09/03(火)03:00:08 No.619850772
異民族が攻めてきてヨーロッパ人がパクったみたいな流れだけど フン族そのもじゃないだけで中世ヨーロッパを支配してたのはローマ時代には異民族だったゲルマン人
22 19/09/03(火)03:00:42 No.619850829
>無知すぎるからどこが間違ってるのか分からん……！ 俺もだ…
23 19/09/03(火)03:08:09 No.619851405
権力を笠にした横暴はあっただろうがそれが横行するような状態はもはや国や藩や領地として機能できない そんな不満を抱えた民を抑え込むとしたらまさに今の香港と中国政府のように圧倒的な戦力差が無いと無理
24 19/09/03(火)03:08:55 No.619851471
色々あるけど古代民主主義とか支配者は暴君ばかりとかその辺全部かな…
25 19/09/03(火)03:09:35 No.619851525
古代ギリシアが民主主義を成立できたのが市民権を持つただの市民が貴族等の富裕層しかできない重武装をできるようになったのが切っ掛け その重武装が市民にできるようになったのも植民市や奴隷によるものであり支配階級が拡大され市民権を持つものも政治に参加できるだけの富を得ただけに過ぎないから漫画の最初から間違ってる
26 19/09/03(火)03:09:56 No.619851548
>切り捨てごめんって理由なくやったら駄目なやつじゃなかったっけ… やるときは家族ごと処罰される覚悟でやる
27 19/09/03(火)03:12:42 No.619851750
ギリシア重装歩兵は民兵であり職業軍人ではないが 決して素人ではない などなど微妙に正解と誤りが混じっているので厄介 書き手が自分の都合のいい部分だけ意図的に正しい情報を選択している
28 19/09/03(火)03:12:50 No.619851757
労働を奴隷で賄ってたから市民は毎日時間が余ってて集まって民主政治する暇があったんだよな
29 19/09/03(火)03:14:08 No.619851880
初夜権って実質の結婚税なんじゃなかった？
30 19/09/03(火)03:14:11 No.619851884
重装騎兵は強いから横暴とかなんか卵が先か鶏が先かがごっちゃになってる漫画だなぁ
31 19/09/03(火)03:15:00 No.619851944
>初夜権って実質の結婚税なんじゃなかった？ 結婚税は普通に取ってたので存在すらしないものだよ
32 19/09/03(火)03:16:01 No.619852030
まあそういう事をしてたチンポ野郎はどこかにいたかもしれないが 一般的な物ではないよね…
33 19/09/03(火)03:16:22 No.619852051
そもそもゲーム画面が意味不明 いきなり出てきた八百屋が銃をゲットして騎兵を撃ってるのもなんかおかしい
34 19/09/03(火)03:17:22 No.619852129
切捨御免に値するほどの無礼を働いたことを証明できる証人が居なければ切腹すらさせてもらえず斬首 なお斬首は武士として最低最悪の死に方
35 19/09/03(火)03:18:41 No.619852202
銃の前に長槍やべぇわこれ！が入るしな
36 19/09/03(火)03:19:04 No.619852222
>書き手が自分の都合のいい部分だけ意図的に正しい情報を選択している でもここでもそういうレスしてる「」結構多いじゃん
37 19/09/03(火)03:19:56 No.619852268
なんでいきなりファイヤーエンブレムはじめるの？
38 19/09/03(火)03:20:03 No.619852272
>労働を奴隷で賄ってたから市民は毎日時間が余ってて集まって民主政治する暇があったんだよな 市民が税や軍事に対しての貢献が高くなったために政治に対して口を出せるようになったのが適切かな もちろん奴隷あってのものだから鶏が先か卵が先かの話になるけどね
39 19/09/03(火)03:20:24 No.619852290
普通の市民がそうホイホイ銃持てる訳ないだろう… 銃を扱う銃士は普通に兵士で貴族だ
40 19/09/03(火)03:21:25 No.619852353
銃で倒せるようになったから市民革命ってそんなものだろうか…
41 19/09/03(火)03:21:58 No.619852389
騎兵から銃士に移り変わる時期の鉄砲ってアホみたいに高いよね…
42 19/09/03(火)03:22:35 No.619852427
西南戦争は武士がバコバコ銃でやられてたけど革命とも違うよな…
43 19/09/03(火)03:22:56 No.619852456
とりあえず騎士が出てくるゲームで傭兵の方が強いのは分かる
44 19/09/03(火)03:23:01 No.619852461
なんでか日本って大砲の力軽く見てるよね いや日本の歴史で見ると道が整備されてないせいで大砲より銃のほうが活躍したからなんだけど 欧州の歴史だったら銃よりよっぽど大砲の歴史だよね…
45 19/09/03(火)03:23:04 No.619852464
時代や地域によってコロコロ変わるからあんま否定もしづらい 武士の話でも吉宗が今で言う刑法典的な律令作って配るまでは藩で全然違ったし
46 19/09/03(火)03:24:49 No.619852574
>なんでか日本って大砲の力軽く見てるよね 大塩平八郎のせい
47 19/09/03(火)03:24:58 No.619852581
途中で読むのをやめるぐらいなんかアレな画像だった…
48 19/09/03(火)03:25:34 No.619852612
これどっから持ってきたん？
49 19/09/03(火)03:25:40 No.619852616
じゃあどうして古代ギリシャは奴隷を多数確保できたのか？
50 19/09/03(火)03:26:32 No.619852668
フランス革命とアメリカ独立戦争て同じカテゴリだったっけ…？
51 19/09/03(火)03:26:49 No.619852684
>銃で倒せるようになったから市民革命ってそんなものだろうか… 市民革命は裏に政敵を引きずり落とすための貴族等が多数いたんだけどな…全員市民に引きずり落とされたけどな…ブヘヘヘ
52 19/09/03(火)03:27:10 No.619852710
奴隷って言っても扱いかなり広いしな
53 19/09/03(火)03:28:20 No.619852776
ネットと漫画の知識だけで書いた歴史って感じ
54 19/09/03(火)03:28:34 No.619852790
>なんでか日本って大砲の力軽く見てるよね >いや日本の歴史で見ると道が整備されてないせいで大砲より銃のほうが活躍したからなんだけど >欧州の歴史だったら銃よりよっぽど大砲の歴史だよね… まず日本の地形が山やら谷やらデコボコしすぎていて射線が通りにくく また機動戦術が多かったから重たい大砲は役に立たなかった 大坂の陣で用意したけど特に使う事もなかったので江戸時代末期に新型大砲を輸入するまで使い道が無く全く研究されなかった
55 19/09/03(火)03:28:59 No.619852812
この手の論法使う人って結構居るよね めちゃくちゃな事言いながら本当の事混ぜて反論されたら本当の部分盾にするみたいなやつ
56 19/09/03(火)03:29:20 No.619852832
たとえネットでもミル貝であっても通読すりゃこうはならんだろ…
57 19/09/03(火)03:29:54 No.619852871
ネットで調べられる範囲の知識でももうちょっとマシな内容になるだろ！
58 19/09/03(火)03:30:11 No.619852882
>欧州の歴史だったら銃よりよっぽど大砲の歴史だよね 日本は山がち地形で射角制限がキツいからな 日本の城も土塁と石垣で大砲に強い部類だし アームストロング砲使用でようやくボコれるし
59 19/09/03(火)03:30:15 No.619852888
一番相手すんのめんどくさいやつ 一切非を認めない感じがするやつ
60 19/09/03(火)03:30:46 No.619852916
>>銃で倒せるようになったから市民革命ってそんなものだろうか… >市民革命は裏に政敵を引きずり落とすための貴族等が多数いたんだけどな…全員市民に引きずり落とされたけどな…ブヘヘヘ 貴族が貴族を市民を使って落としあうフランス 賢い貴族はさっさと貴族の立場を捨てて逃げた 結局バカな市民が最後の貴族まで殺してしまってバカしか残らなかった
61 19/09/03(火)03:30:56 No.619852929
絶対王制と傭兵の時代知らないのは中学生以下では…？
62 19/09/03(火)03:30:57 No.619852932
>ネットと漫画の知識だけで書いた歴史って感じ いや最初に自分の考えたストーリーがあってそれにネットや漫画の知識の断片を歪めて当て嵌めてるだろ
63 19/09/03(火)03:31:15 No.619852953
あれだよ噛み砕いた説明をしようとして一番大事な部分を原型無くすくらい粉砕しちゃうやつだよたぶん
64 19/09/03(火)03:31:34 No.619852964
近代に入る時に最も重大な役割を果たした軍事力って どう考えてもネイビーパワーなんだけどその話もろくにされない
65 19/09/03(火)03:31:43 No.619852971
パッと見たまにスレ立ってる世界史漫画の人の商業仕事のやつかな と思ったけど内容で絶対違うわこれと判断できた
66 19/09/03(火)03:31:50 No.619852978
なろう作者並のガバガバヨーロッパ観
67 19/09/03(火)03:32:48 No.619853026
>近代に入る時に最も重大な役割を果たした軍事力って >どう考えてもネイビーパワーなんだけどその話もろくにされない そりゃ市民革命の話してるし…
68 19/09/03(火)03:32:52 No.619853031
子供向けなら細かな考証はどうでも良いんじゃないのって思ったけど初夜権とか絶対子供向けじゃないわこれ
69 19/09/03(火)03:33:14 No.619853047
>じゃあどうして古代ギリシャは奴隷を多数確保できたのか？ 戦争で負けた市民や異民族のほかにも借金の肩などが理由 金や力を持つ市ほど奴隷がどんどん増える
70 19/09/03(火)03:33:20 No.619853055
というか因果関係がおかしすぎる… 重武装の騎士の登場→封建制へってどういう世界なん…
71 19/09/03(火)03:33:54 No.619853076
小学生向け歴史漫画はあんがい詳しいからな… こないだ買っちゃったから分かる
72 19/09/03(火)03:34:18 No.619853102
というか初夜権の部分は絶対に描きたいという強い意志を感じるのでそこの話メインで描くべき
73 19/09/03(火)03:35:24 No.619853165
騎兵が強かったFEは蒼炎が最後かな
74 19/09/03(火)03:35:40 No.619853176
歴史を怪しいまとめサイトから掻い摘んだだけで体系的に学ばないとこうなってしまうという例
75 19/09/03(火)03:35:44 No.619853181
江戸時代初期って切り捨てとかたくさんありそうだけどどうだったんだろう
76 19/09/03(火)03:35:49 No.619853183
>というか因果関係がおかしすぎる… >重武装の騎士の登場→封建制へってどういう世界なん… よく初心者がやるフルプレートが中世に搭乗するって間違いをしっかりやってる
77 19/09/03(火)03:35:50 No.619853184
>普通の市民がそうホイホイ銃持てる訳ないだろう… >銃を扱う銃士は普通に兵士で貴族だ 貴族の銃士ってデュマの三銃士みたいなののこと言ってるんだろうけどこういう銃士だけが銃を使う兵士ってわけじゃないからな 大半のマスケット銃兵はただの兵卒だよ
78 19/09/03(火)03:36:32 No.619853224
突っ込みどころが多すぎて真面目にレスしたくなくなる
79 19/09/03(火)03:36:46 No.619853238
市民が銃が銃で傭兵を倒せるようになる→市民革命→民主主義 じゃなくて 市民革命→市民が銃で傭兵を倒せないと生き残れない→民主主義 だよね
80 19/09/03(火)03:36:50 No.619853245
もしかしたら歴史漫画ではなくて作者の考えた世界の解説なのかもしれない
81 19/09/03(火)03:37:31 No.619853280
子供向けの歴史学習まんがってよく出来てたんだなぁ
82 19/09/03(火)03:37:33 No.619853284
切り捨て御免やるとその武士もよほどの理由じゃないと切腹とかの処分になるから 町人も武士をからかって度胸試ししてたとか聞いたな
83 19/09/03(火)03:37:39 No.619853293
>江戸時代初期って切り捨てとかたくさんありそうだけどどうだったんだろう 綱吉が儒教を政治に取り入れてからは激減した
84 19/09/03(火)03:37:56 No.619853305
>江戸時代初期って切り捨てとかたくさんありそうだけどどうだったんだろう 戦国育ちか生まれが現役な江戸最初期ぐらいの話なのでは？
85 19/09/03(火)03:38:10 No.619853318
最後まで見たけど ゲームの設定よりひどかった 小学生の方がマシなもの作れるかもしれん
86 19/09/03(火)03:38:16 No.619853320
>市民が銃が銃で傭兵を倒せるようになる→市民革命→民主主義 >じゃなくて >市民革命→市民が銃で傭兵を倒せないと生き残れない→民主主義 >だよね 民主主義じゃなくて共和制じゃないかな
87 19/09/03(火)03:38:21 No.619853326
>子供向けの歴史学習まんがってよく出来てたんだなぁ 監修してるのはちゃんとした学者だからね… もちろん学者によって偏りは生じるかもしれんけどスレ画みたいなトンデモ論は流石にありえない
88 19/09/03(火)03:39:03 No.619853351
本当に間接・議会制民主主義ができてるって言っていい時代は 20世紀まで行かないとないよな…
89 19/09/03(火)03:39:03 No.619853352
江戸時代って一言で言っても長いしその間の変化も大きいからね…
90 19/09/03(火)03:39:08 No.619853355
>江戸時代初期って切り捨てとかたくさんありそうだけどどうだったんだろう 切り捨てどころか各地から荒くれ者が集まってきて朝になったら死体が転がってて野犬がそれ食ってるのが日常でこれやべぇな！って頑張りました
91 19/09/03(火)03:39:34 No.619853378
>江戸時代初期って切り捨てとかたくさんありそうだけどどうだったんだろう 諸説あるけど思ったよりかなり平和だったらしいとかなんとか
92 19/09/03(火)03:39:41 No.619853385
無知で申し訳ないんだけどマジでチャリオットの為にトンボがけしてたの？
93 19/09/03(火)03:39:46 No.619853392
そりゃあ初めて銃を持った八百屋と始めて槍を取った八百屋なら騎兵を倒せるのはガンナー八百屋だろうけど 銃ってめちゃくちゃ高いからただの市民がおのおの銃を持ち寄って革命はできんかな…
94 19/09/03(火)03:39:55 No.619853401
ミル貝にすら「どんなに信憑性がある文献ですら「聞いたことある」とか「そうだったんじゃないか」程度の信憑性が疑われる話しか無く存在が疑われる」と書かれて それに[独自研究][要出典]がつかないレベルの話の初夜権
95 19/09/03(火)03:40:41 No.619853432
武家社会の構築もなかなか難業だったんすよ
96 19/09/03(火)03:41:17 No.619853458
江戸時代つっても江戸と薩摩じゃ全然違うしな…
97 19/09/03(火)03:41:26 No.619853464
実際のところ市民が銃で騎兵を倒せるようになっても領主層を倒すどころか 国家の暴力装置に組み込まれて戦争が大規模化し主権国家成立の要因になっただけである
98 19/09/03(火)03:41:39 No.619853472
唯物史観を軍事・武器に置き換えたみたいな史観だな
99 19/09/03(火)03:41:54 No.619853487
江戸の中での話になると町人が幕府直轄の領民みたいに思われてたりもしたので 地方から参勤してきた武士は町人と揉めて刃傷沙汰とかはあかんよみたいな事を藩から言われてたりはしてたみたい
100 19/09/03(火)03:42:29 No.619853520
>民主主義じゃなくて共和制じゃないかな 労農派的には明治維新もブルジョワ市民革命だしナポレオンは帝政だから共和制に限る必要はないと思う
101 19/09/03(火)03:42:35 No.619853523
>無知で申し訳ないんだけどマジでチャリオットの為にトンボがけしてたの？ ありえなさすぎて逆に反証するのに困るぐらい突飛な話
102 19/09/03(火)03:42:45 No.619853531
>銃ってめちゃくちゃ高いからただの市民がおのおの銃を持ち寄って革命はできんかな… 銃があれば最低限の訓練で熟練の傭兵に対抗できたので戦争における動員兵力が跳ね上がったとかなら合ってるかな
103 19/09/03(火)03:42:48 No.619853533
ドラマみたいな時代の印象だけど アレは時代劇なのでかなり違うらしい 現実的にしてもつまらなさそうだしな
104 19/09/03(火)03:42:49 No.619853535
市民が銃を大量生産していた間貴族は何をしていたの なろうチート主人公でも居たのか
105 19/09/03(火)03:43:14 No.619853558
>銃ってめちゃくちゃ高いからただの市民がおのおの銃を持ち寄って革命はできんかな 弓兵よりかは練度は低いレベルで良いけどちゃんと指示通り集団射撃してヤバい時に逃げない胆力はいるからな…
106 19/09/03(火)03:43:21 74xc7r.2 No.619853563
流れだけ見るならスレ画の理解で充分だと思う あと大砲の技術はちゃんと受け継がれてるよ 西洋流大砲術が来てからゴミになったけど
107 19/09/03(火)03:43:27 No.619853567
市民が銃を持つなら権力者も銃を持ってるよね…
108 19/09/03(火)03:43:36 No.619853575
>本当に間接・議会制民主主義ができてるって言っていい時代は >20世紀まで行かないとないよな… イギリスは19世紀にできてると言っていいんじゃないの？
109 19/09/03(火)03:43:42 No.619853580
加賀一向一揆とか農民が治める国とか言われて百年ぐらい続いたけど 本願寺とかの支配が及ばない地元の寺社勢力みたいな感じなんだっけ？
110 19/09/03(火)03:43:49 No.619853588
赤穂事件で通常なら両成敗なのに吉良だけ許されたのが大きいんじゃないかな
111 19/09/03(火)03:43:52 No.619853591
>無知で申し訳ないんだけどマジでチャリオットの為にトンボがけしてたの？ チャリオットを運ぶために道路を作るくらいはするんじゃないかな…
112 19/09/03(火)03:44:15 No.619853612
絶対王政確立したのでさえ銃が登場した以後なのに なんで銃の登場＝市民の秘密兵器みたいな扱いになってんの
113 19/09/03(火)03:44:20 No.619853614
>流れだけ見るならスレ画の理解で充分だと思う ワハハ
114 19/09/03(火)03:44:35 No.619853625
政治的にも軍事的にも重要な絶対王政が抜けてる時点でだめだよ！
115 19/09/03(火)03:44:44 No.619853631
>流れだけ見るならスレ画の理解で充分だと思う いやいやいや
116 19/09/03(火)03:44:56 No.619853644
>流れだけ見るならスレ画の理解で充分だと思う 近世スッ飛ばしてるのは流石にダメじゃない？
117 19/09/03(火)03:45:01 No.619853650
>流れだけ見るなら教科書の理解で充分だと思う
118 19/09/03(火)03:45:14 No.619853656
リバレーターは使い物にならなかったと評判だしな そもそも市民が銃そんなにもてないとおもう
119 19/09/03(火)03:45:36 No.619853677
あぶみ以前の騎兵舐めすぎだろ…アレクサンドロスの金床戦術知らんのか
120 19/09/03(火)03:46:06 No.619853696
市民でも正規軍と戦えるようになったのはレジスタンスとか出てきたもっと後の時代なら間違いではない
121 19/09/03(火)03:46:16 No.619853707
この近世と中世がごっちゃになってそうな感じがたまんねえ
122 19/09/03(火)03:46:24 No.619853716
>イギリスは19世紀にできてると言っていいんじゃないの？ 横レスだけどイギリスで万人が公民権を得たのは20世紀に入ってから 19世紀はまだ産業革命で人が使い捨てられて人権が急発達した段階
123 19/09/03(火)03:46:28 No.619853717
>政治的にも軍事的にも重要な絶対王政が抜けてる時点でだめだよ！ 神授王権とかいきなり出てきてよくわからん概念すぎる… 中国の古代皇帝が霊山に登って天の神託を得た！とか言ってたようなもん？
124 19/09/03(火)03:46:37 74xc7r.2 No.619853725
>あぶみ以前の騎兵舐めすぎだろ…アレクサンドロスの金床戦術知らんのか 騎馬民族っていう特殊部隊使わないといけない状態から騎乗が一般化するってのは革命的じゃないだろうか
125 19/09/03(火)03:46:50 No.619853738
歴史の流れへ読み解き方が軍事技術と初夜権に偏ってる上にその軍事技術への認識もメチャクチャだ
126 19/09/03(火)03:46:58 No.619853743
馬に槍くくりつけたらいいんじゃないか？
127 19/09/03(火)03:47:27 No.619853773
>銃ってめちゃくちゃ高いからただの市民がおのおの銃を持ち寄って革命はできんかな… 市民革命における市民というのは大金持ちの資本家のことだからこのガンナー八百屋は千疋屋クラス以上だ
128 19/09/03(火)03:47:58 No.619853796
馬なんて普通の人は乗れないんじゃねえかな 高価とかの意味で
129 19/09/03(火)03:48:02 No.619853801
>騎馬民族っていう特殊部隊使わないといけない状態から騎乗が一般化するってのは革命的じゃないだろうか それはそのとおりだが鐙によって登場した重装騎兵は特権階級！という論法と矛盾するぞ
130 19/09/03(火)03:48:38 No.619853832
>>政治的にも軍事的にも重要な絶対王政が抜けてる時点でだめだよ！ >神授王権とかいきなり出てきてよくわからん概念すぎる… >中国の古代皇帝が霊山に登って天の神託を得た！とか言ってたようなもん？ 日本でも古代の貴族は皆神様の末裔設定だぞ
131 19/09/03(火)03:48:52 No.619853839
スレ画はなぜそうなったのかという因果関係を無視しすぎてるな まるで結果から逆引きして自分の妄想を起点に書いてるようだ
132 19/09/03(火)03:48:54 No.619853845
>市民革命における市民というのは大金持ちの資本家のことだからこのガンナー八百屋は千疋屋クラス以上だ 市民とは一体うごごごご
133 19/09/03(火)03:49:01 No.619853851
鞍が特殊で鐙なしでも身体を上手く固定することは出来てたって実験で分かってなかった？
134 19/09/03(火)03:49:06 No.619853853
>加賀一向一揆とか農民が治める国とか言われて百年ぐらい続いたけど >本願寺とかの支配が及ばない地元の寺社勢力みたいな感じなんだっけ？ 一向宗はだいたい本願寺の指示で動いてたよ でも本願寺の貫主が「お前らちょっとやりすぎ」って言ってもうるせえハゲこっちは一揆で忙しいんだって無視するくらい一揆キチだったよ
135 19/09/03(火)03:49:24 No.619853876
市民階級ってのが現代で言う一般市民とは違うって所からか…
136 19/09/03(火)03:49:30 No.619853889
>市民とは一体うごごごご 市民と奴隷という区分だから 現代における市民で考えると間違える
137 19/09/03(火)03:49:31 No.619853891
宗教は人を騙してまとめ上げるには本当に便利だからな…
138 19/09/03(火)03:50:21 74xc7r.2 No.619853929
知識の入り口でしかないネタに目くじら立てても仕方ないよ
139 19/09/03(火)03:50:31 No.619853933
偉い人はなんで偉いの？って疑問に神を持ち出すのは分からんってこともないと思うがな そりゃ実体としてはもっと現実的な何かがあるにしても建前としてさ
140 19/09/03(火)03:50:34 No.619853935
チャリオットは早々にその存在意義が疑われてすぐ戦場じゃ使われなくなった どれくらい使えないかと言うと戯曲とかで出てくる際に乗って弓矢を撃つという発想が出来ないほどで もっぱら英雄が出てくる際のリリーフカーのような物として扱われるほどだった
141 19/09/03(火)03:51:11 No.619853968
でも画像は一般市民として描いてるよね…
142 19/09/03(火)03:51:17 No.619853975
>市民階級ってのが現代で言う一般市民とは違うって所からか… ネットで歴史を知った奴が古代をやたらと美化するのってだいたいそれを分かってないのが原因だよね
143 19/09/03(火)03:51:43 No.619853996
>知識の入り口でしかないネタに目くじら立てても仕方ないよ この入り口中身に通じてない…
144 19/09/03(火)03:51:44 No.619853997
>知識の入り口でしかないネタに目くじら立てても仕方ないよ スレ画が普通に知識の入り口になってる描写ならこのスレは普通に和気藹々とした歴史談話で盛り上がってたと思うよ なんで今のような流れになってるのかと言うと入り口の時点でめちゃくちゃだからな
145 19/09/03(火)03:51:55 No.619854004
>神授王権とかいきなり出てきてよくわからん概念すぎる… 王家は神が民を治めるように選んだ家みたいなもん
146 19/09/03(火)03:52:04 No.619854010
>神授王権とかいきなり出てきてよくわからん概念すぎる… >中国の古代皇帝が霊山に登って天の神託を得た！とか言ってたようなもん？ ものすごく大雑把に言うと中世が神→教会→国王で王権の正統性を保証されてることになってたのを神→国王で教会中抜きいらんということにした
147 19/09/03(火)03:52:31 [長槍] No.619854031
革新的な軍事技術なんスけど
148 19/09/03(火)03:52:40 74xc7r.2 No.619854038
>それはそのとおりだが鐙によって登場した重装騎兵は特権階級！という論法と矛盾するぞ 技術が一般化したから戦士に特化した権力者がなおその技術を以て権力を確固たるものにしたって考えれば別に矛盾はない そもそも普通の人達は馬を一人につき一頭用意できぬ
149 19/09/03(火)03:52:47 No.619854045
>なんで今のような流れになってるのかと言うと入り口の時点でめちゃくちゃだからな 入口のように見える壁の絵に突っ込んでめちゃめちゃになる「」
150 19/09/03(火)03:52:56 No.619854055
ここの話詳しくやると面白いよねみたいな話すらできない画像だからなこれ…
151 19/09/03(火)03:52:57 No.619854057
めっっっちゃ雑な割に初夜権とか切り捨て御免とか変に細かいところは書いてて笑う
152 19/09/03(火)03:53:06 No.619854061
エジプトは奴隷の扱いが良かったとかピラミッド建設絡みで聞くけど ピラミッド建設という公共事業で雇った労働者が恵まれてただけで 普通の奴隷はやっぱひどい扱いだったんだろうか
153 19/09/03(火)03:53:57 No.619854091
この漫画の凄いところは全コマに間違った知識があるところ
154 19/09/03(火)03:53:59 No.619854097
しれっとフン族が鐙を発明したみたいになってるけど起源はもっと前の中国なのだが…
155 19/09/03(火)03:54:15 No.619854111
>ものすごく大雑把に言うと中世が神→教会→国王で王権の正統性を保証されてることになってたのを神→国王で教会中抜きいらんということにした 日本で言うと朝廷からのお墨付きなんぞいらん！みたいな感じか
156 19/09/03(火)03:54:16 No.619854112
>市民とは一体うごごごご 市民が資本家を指すのは教科書にも出てくるだろ！
157 19/09/03(火)03:54:20 74xc7r.2 No.619854115
>スレ画が普通に知識の入り口になってる描写ならこのスレは普通に和気藹々とした歴史談話で盛り上がってたと思うよ >なんで今のような流れになってるのかと言うと入り口の時点でめちゃくちゃだからな 知識でマウント取ってスレ画叩きたいだけでしょ 俺もオチの部分はちょっと首をひねるけど武装と社会生活の変化ってテーマで語っているならこういうアプローチもありじゃないかね
158 19/09/03(火)03:55:11 No.619854157
そういや銀魂の作者に設定が幕末と違うちゃんと勉強しろって切れてる人いたな
159 19/09/03(火)03:55:22 74xc7r.2 No.619854164
>ものすごく大雑把に言うと中世が神→教会→国王で王権の正統性を保証されてることになってたのを神→国王で教会中抜きいらんということにした やろうとしたけど結局出来なかったじゃんか
160 19/09/03(火)03:55:28 No.619854168
>俺もオチの部分はちょっと首をひねるけど武装と社会生活の変化ってテーマで語っているならこういうアプローチもありじゃないかね 何も掛かってないから言われてんだよ…
161 19/09/03(火)03:55:45 No.619854181
>知識でマウント取ってスレ画叩きたいだけでしょ 重装騎兵の登場→封建制って時点で時空歪んでるよ？
162 19/09/03(火)03:55:50 No.619854187
>普通の奴隷はやっぱひどい扱いだったんだろうか 鉱山の奴隷は死亡率高いけどそれ以外は現代のﾛｳﾄﾞｳｼｬみたいなもん
163 19/09/03(火)03:56:00 74xc7r.2 No.619854193
>何も掛かってないから言われてんだよ… 何が掛かってないの？
164 19/09/03(火)03:56:10 No.619854201
歴史モノの画像描く人ちらほら居るけど 間違ってるとか滅茶苦茶なのは絵も下手糞で便乗感が凄い
165 19/09/03(火)03:56:21 No.619854207
市民階級をブルジョアと元に戻せば現代の市民との違いに気付けるかな
166 19/09/03(火)03:56:27 No.619854212
>技術が一般化したから戦士に特化した権力者がなおその技術を以て権力を確固たるものにしたって考えれば別に矛盾はない …？
167 19/09/03(火)03:57:02 No.619854235
いやスレ画は絵に関してはだいぶ頑張ってるだろ！絵は！
168 19/09/03(火)03:57:23 No.619854255
そんな…フランス革命の民兵はみんな農家のおっさんが鋤や大鎌で武装してたんじゃないの…？
169 19/09/03(火)03:57:24 No.619854256
スレ画は単に知識が間違ってるだけじゃなく歴史的にどうでもいい俗悪な部分だけ丁寧に描いてて 嫌いな時代バカにしたいだけなのが透けて見えるのが叩かれる原因だよ
170 19/09/03(火)03:57:41 No.619854266
大砲パートを丸ごとぶっ飛ばしてるのがまたなんとも
171 19/09/03(火)03:57:43 No.619854269
>知識でマウント取ってスレ画叩きたいだけでしょ >俺もオチの部分はちょっと首をひねるけど武装と社会生活の変化ってテーマで語っているならこういうアプローチもありじゃないかね 俺は間違った知識を元に書かれたもので「こういうのもあり」という風には思わないし思えない 何を持ってマウントだの叩きだの言ってるのか知らんが 誤った知識の描写をアプローチとしてありとするなら誤った描写を是正するレスにも寛容であるべきだと思うが
172 19/09/03(火)03:58:08 No.619854287
>いやスレ画は絵に関してはだいぶ頑張ってるだろ！絵は！ ん…ん……
173 19/09/03(火)03:58:12 No.619854289
知識あってるけど絵は適当なweb歴史漫画もあるからな あれすごい勉強になるけど
174 19/09/03(火)03:58:12 No.619854290
>そういや銀魂の作者に設定が幕末と違うちゃんと勉強しろって>切れてる人いたな 宇宙船とか出てるくる所にか…
175 19/09/03(火)03:58:21 74xc7r.2 No.619854299
>重装騎兵の登場→封建制って時点で時空歪んでるよ？ 重装騎兵にも時代ごと違うけど作者の言いたいのは中世の重装騎兵のことなんじゃないの
176 19/09/03(火)03:58:34 No.619854311
単に叩かれてるの見て逆張りで庇いにきたんだろそいつ マウントなんて言い出す時点で話にならないよ
177 19/09/03(火)03:59:08 No.619854336
>知識でマウント取ってスレ画叩きたいだけでしょ >俺もオチの部分はちょっと首をひねるけど武装と社会生活の変化ってテーマで語っているならこういうアプローチもありじゃないかね アプローチはありだが間違いだらけなんだよ！ 何度もレスされてるけど武装と社会生活の変化をテーマにアプローチするなら絶対王政抜かしちゃだめでしょ
178 19/09/03(火)04:00:13 No.619854380
あんま歴史に詳しいわけでもないのでどこがおかしいとか具体的に指摘できんので 封建制度はクソ！って言いたいぐらいしかわからんちん
179 19/09/03(火)04:00:23 No.619854386
>重装騎兵にも時代ごと違うけど作者の言いたいのは中世の重装騎兵のことなんじゃないの そもそも因果関係が逆だよ 封建制が成立して領主が重装騎兵化したという流れなんだから
180 19/09/03(火)04:00:42 74xc7r.2 No.619854396
>アプローチはありだが間違いだらけなんだよ！ >何度もレスされてるけど武装と社会生活の変化をテーマにアプローチするなら絶対王政抜かしちゃだめでしょ 絶対王政における武装の違いってなんだろう
181 19/09/03(火)04:00:59 No.619854412
>そんな…フランス革命の民兵はみんな農家のおっさんが鋤や大鎌で武装してたんじゃないの…？ そんなんじゃ大砲や銃で革命失敗だからな…軍の発起や市民に武器を支援する富裕層が必要不可欠
182 19/09/03(火)04:01:14 No.619854430
重装騎兵は農民より強いので支配できました！みたいな解説はオイオイってなる 支配の時点でそこは関係ないのでは
183 19/09/03(火)04:01:15 No.619854432
歴史は事実こそが大事 それを読む奴が勝手に自分の考えで解釈して広めて良いわけじゃない
184 19/09/03(火)04:01:45 No.619854456
そもそも武装の変遷と社会の変化って部分が画像のは根こそぎ間違ってんだからアプローチさえできてねえよ！
185 19/09/03(火)04:01:51 No.619854459
>絶対王政における武装の違いってなんだろう 銃と長槍 ぶっちゃけここ描くと銃の発明のおかげで市民革命という流れに繋がらないからね…
186 19/09/03(火)04:02:03 No.619854470
武装による社会生活の違いなら海軍抜かしてるのもおかしいんだって 社会的にも物流的にも大変革なんだから
187 19/09/03(火)04:02:09 No.619854474
>重装騎兵にも時代ごと違うけど作者の言いたいのは中世の重装騎兵のことなんじゃないの なおさら封建制への移行と関係ないじゃん！
188 19/09/03(火)04:02:45 74xc7r.2 No.619854498
>そもそも因果関係が逆だよ >封建制が成立して領主が重装騎兵化したという流れなんだから そこに関してはギリギリセーフだと思う もしアウトを言うのなら騎馬兵だけじゃ戦争は出来ないので騎馬兵を使う為に兵站を整えられる権力が必要だった部分じゃないかな でもまあわかりやすさだけで見てぎりぎりぎりぎりセーフ
189 19/09/03(火)04:03:07 No.619854510
そもそも中世の騎兵というジャンルでフルプレート着てる時点で作者の騎兵感がおかしいし 中世の騎兵がどんなもんだったか完全にわかってないんだと思う
190 19/09/03(火)04:03:31 No.619854528
日本の戦国時代だと銃自体が高価で硝石も希少だったから 農民とかはあんま火縄銃を持ってなさそうなイメージ そのまま刀狩りになって市民革命が起こるタイミングが失われたみたいな？
191 19/09/03(火)04:03:41 No.619854536
軍事ネタで重箱の隅をつつくようなことを言ってるならまだわかるが 歴史というただでさえデリケートなジャンルで盛大に現在の主流となってるものと異なる めちゃくちゃな話をぶちあげたらツッコミに遭うのはしゃあないだろ
192 19/09/03(火)04:04:01 No.619854551
>武装による社会生活の違いなら海軍抜かしてるのもおかしいんだって >社会的にも物流的にも大変革なんだから 中世の話だしあんまり…近世ならともかく
193 19/09/03(火)04:04:15 No.619854561
フルプレート着込んで農園の畦道パトロールなんてあるん？
194 19/09/03(火)04:04:41 No.619854582
俺が作った業務説明資料みてえだ
195 19/09/03(火)04:04:43 No.619854583
この画像で正しいのフィガロの結婚で初夜権がでてくるぐらいでほぼ違うじゃん
196 19/09/03(火)04:04:47 No.619854585
中世最末期の13世紀でもこういうのだからな！ 最初期のフルプレート登場でもあと200年後だからな！ su3287034.jpg
197 19/09/03(火)04:05:22 No.619854615
重装騎兵って平地で障害物や槍衾なしなら強いけど なかなかそういう好条件に恵まれない気がする
198 19/09/03(火)04:06:10 No.619854658
大航海時代の話もないとおかしくね？ 植民地からの収入で絶対王政成り立ってたって聞いたし
199 19/09/03(火)04:06:10 No.619854660
そもそも銃登場以前から弩で死ぬだろ…
200 19/09/03(火)04:06:33 No.619854678
>中世の話だしあんまり…近世ならともかく 海軍の存在感増すの14世紀から15世紀の話だからギリ中世だよ
201 19/09/03(火)04:06:38 74xc7r.2 No.619854680
>銃と長槍 >ぶっちゃけここ描くと銃の発明のおかげで市民革命という流れに繋がらないからね… どっちかいうと武装より血縁による戦力収集のシステムが整ったのが絶対王政の特徴じゃねえかな 銃器が経験少なくても相手を殺せる武器として力を帯びていくのはナポレオン前後かアメリカ南北戦争あたりな気はする そういう意味では絶対王政を入れなかったのはまあ一つの判断かなって 銃器＝市民革命は単純化しすぎだと思うけど
202 19/09/03(火)04:06:38 No.619854682
>絶対王政における武装の違いってなんだろう 上にもあるけど銃は絶対王政期に広がったものだよ
203 19/09/03(火)04:06:42 No.619854688
>su3287034.jpg トェインメイルかっこいい…でも絶対着心地最悪…
204 19/09/03(火)04:07:02 No.619854704
最早荒れネタでスレ立てて寝て口論してるログを通勤中に見るのが趣味なんてのたまった糞人間の立てたスレとすら思えてきた
205 19/09/03(火)04:07:11 No.619854712
>重装騎兵って平地で障害物や槍衾なしなら強いけど >なかなかそういう好条件に恵まれない気がする ヨーロッパの基本地形がそうだしなんなら戦争はそういう場所でしましょうねって取り決めがあったよ
206 19/09/03(火)04:07:58 No.619854756
>切り捨てごめんって理由なくやったら駄目なやつじゃなかったっけ… そもそもあの当時、町人ごときに不覚や遅れをとるとか無礼されるような雑魚を養う余裕は幕府にない そんな奴が居たら真っ先に捨てられて他の奴らの取り分に回す
207 19/09/03(火)04:08:45 No.619854791
日本の地形を基準イメージしてると平野なんてほぼないからそういうイメージになるのはわからんでもない
208 19/09/03(火)04:09:18 No.619854813
馬は限定的であんまり使われなかったってヌミディア騎兵使って大暴れしたハンニバル全否定かよ
209 19/09/03(火)04:09:20 No.619854815
国内なら北海道で想像するほうがいいかもしれん
210 19/09/03(火)04:09:23 No.619854820
鐙が普及したから身分格差が出来ましたって読めるけどそれ以前に身分の高いものが鐙を手に入れて圧政を敷いたようにも読めるし じゃあその身分格差は何時できたのかの説明もなくて馬鹿の俺にはさっぱりわからん
211 19/09/03(火)04:09:48 No.619854836
>日本の戦国時代だと銃自体が高価で硝石も希少だったから >農民とかはあんま火縄銃を持ってなさそうなイメージ >そのまま刀狩りになって市民革命が起こるタイミングが失われたみたいな？ コストじゃなくて幕府の取り締まりで農民は持てなかったのよ 市民革命というか民権運動は江戸末期から活発にあったけどほとんど弾圧されて終わった
212 19/09/03(火)04:10:04 No.619854848
>そもそも銃登場以前から弩で死ぬだろ… その時は剣・槍・弓の３すくみだったんよ 剣は槍に突かれたり弓矢で撃たれて死ぬ 槍は弓矢に撃たれるか剣で押さえつけられて死ぬ 弓、ボウガンはリロード中に剣や槍に襲われて死ぬ でもそこへ銃が来て 剣は鎧ごと貫通して殺す槍は範囲外から殺す弓ボウガンも範囲外から防御無視で殺すってなっただけ
213 19/09/03(火)04:10:18 No.619854863
ごちゃごちゃ書いてる割に経済史を一切無視してる時点でおかしい 駆け足で表面だけなぞるならそれこそ鐙や初夜権の話なんてコラム程度でいい
214 19/09/03(火)04:11:04 No.619854891
>でもそこへ銃が来て >剣は鎧ごと貫通して殺す槍は範囲外から殺す弓ボウガンも範囲外から防御無視で殺すってなっただけ この時代の銃はそんな射程ないです…
215 19/09/03(火)04:11:59 No.619854920
戦術的には三すくみどころか弓最強で次に槍で最後に剣じゃね？ 銃がわかりやすくそうだけど離れた場所から先に殴れるのがどうしたって強い
216 19/09/03(火)04:12:24 No.619854939
>市民革命というか民権運動は江戸末期から活発にあったけどほとんど弾圧されて終わった 一揆を民権運動と呼ぶのはさすがに乱暴すぎるからやめないか
217 19/09/03(火)04:12:27 No.619854943
銃登場時期のリロードなんで弓や弩より遅いし射程もカスだ
218 19/09/03(火)04:12:29 No.619854946
>剣は槍に突かれたり弓矢で撃たれて死ぬ >槍は弓矢に撃たれるか剣で押さえつけられて死ぬ >弓、ボウガンはリロード中に剣や槍に襲われて死ぬ おかしい…俺の知ってる三すくみと違う…すくんでないような
219 19/09/03(火)04:12:36 74xc7r.2 No.619854952
武装によって社会の状況って変わるんだーみたいな気づきを小学生あたりにぼんやり感じさせるならスレ画程度でいいんじゃないかなあ 調べてみたらフィガロの結婚が1786年のオペラで切り捨て御免で無礼打ちがあったのは1600年代だからぎり時代間の共通認識の枠には入るのかなあ作者多分そんなこと考えてないだろうけど オチはなんとも言えんな 幕末と混じってない？
220 19/09/03(火)04:12:58 No.619854970
>一揆を民権運動と呼ぶのはさすがに乱暴すぎるからやめないか おおしおさん！
221 19/09/03(火)04:13:15 No.619854979
経済史というと世界最古の通貨はエレクトロン貨らしいが それ以前も単純な物々交換だけじゃなくて通貨代わりのブツみたいなもんは流通してたんかな？ タカラガイが通貨っぽい役割してた地域もあったらしいが
222 19/09/03(火)04:13:18 No.619854980
銃と言ってもライフル後装銃と機関銃は戦場を一変させたといっていいが それ以前のマスケットはんはカスや
223 19/09/03(火)04:13:20 No.619854984
銃が射程距離で弓に勝てるようになったのライフルあたりからでは？
224 19/09/03(火)04:13:53 No.619855009
>日本の戦国時代だと銃自体が高価で硝石も希少だったから >農民とかはあんま火縄銃を持ってなさそうなイメージ >そのまま刀狩りになって市民革命が起こるタイミングが失われたみたいな？ 明治維新は市民（ブルジョワ）革命だよ
225 19/09/03(火)04:13:59 No.619855015
騎馬民族が馬上から投げつけてくる投網がかなり凶悪だったらしいな
226 19/09/03(火)04:14:09 No.619855019
>一揆を民権運動と呼ぶのはさすがに乱暴すぎるからやめないか どっから出てきたのか知らんけど流石に一揆とは全く関係ないよ…
227 19/09/03(火)04:14:18 No.619855027
だから戦場の主役は銃じゃなくて大砲だっていってんだろ！
228 19/09/03(火)04:14:45 No.619855043
三すくみもなにも弓＞＞＞槍＞＞＞＞＞＞＞剣だろ… 弓が騎兵ではなく剣や槍に接近許す時点で戦術的に敗北してる 剣は精々サブウェポンだし
229 19/09/03(火)04:14:58 No.619855057
スレ画はなぜ武装の変化が訪れたのかっていうことが一切書かれてないんだわ 銃にしろ発明されてこりゃ凄いで一気に広まったわけじゃなくて伝播発展していくための土壌が必要だったわけで まあこういう突っ込み入れるにしてもスレ画だと対領主兵器みたいな描写になってるからそれ以前の問題なのだが…
230 19/09/03(火)04:15:10 74xc7r.2 No.619855063
>銃が射程距離で弓に勝てるようになったのライフルあたりからでは？ 長期行軍出来るだけの農民が一列に並んで銃ぶっ放すだけでも強い その理由が「国家を守る」ってシンプルな理由だとなお強い 自分たちが生きていける環境下なら最強 寒さには勝てない
231 19/09/03(火)04:15:10 No.619855064
>武装によって社会の状況って変わるんだーみたいな気づきを小学生あたりにぼんやり感じさせるならスレ画程度でいいんじゃないかなあ うーん武装によって社会の状況が変わったなんてことは全く無くて富の集積による武装の高度化でしかないと思うんだよね
232 19/09/03(火)04:15:13 No.619855067
>おおしおさん！ 民権運動ってつまりは政治に参加させろって活動のことだろう 米よこせ悪政するなって訴えに留まってるそういう一揆とは本質的に別物
233 19/09/03(火)04:15:26 No.619855079
>明治維新は市民（ブルジョワ）革命だよ そうなの？ 個人的には地方領主（薩長）によるクーデターって感じだが
234 19/09/03(火)04:15:41 No.619855087
>武装によって社会の状況って変わるんだーみたいな気づきを小学生あたりにぼんやり感じさせるならスレ画程度でいいんじゃないかなあ ならなおさらデタラメ教える必要ないでしょ
235 19/09/03(火)04:16:26 No.619855110
この程度でいいって言える程度にすら到達してないからこんな流れになってるんだよ…
236 19/09/03(火)04:16:32 No.619855113
>>銃が射程距離で弓に勝てるようになったのライフルあたりからでは？ >長期行軍出来るだけの農民が一列に並んで銃ぶっ放すだけでも強い >その理由が「国家を守る」ってシンプルな理由だとなお強い >自分たちが生きていける環境下なら最強 >寒さには勝てない いや銃が登場と同時に弓のアウトレンジから撃ち殺して駆逐したみたいなやつの話
237 19/09/03(火)04:16:50 No.619855124
>重装騎兵は農民より強いので支配できました！みたいな解説はオイオイってなる >支配の時点でそこは関係ないのでは 強いから支配って酷いよな
238 19/09/03(火)04:16:51 74xc7r.2 No.619855125
>うーん武装によって社会の状況が変わったなんてことは全く無くて富の集積による武装の高度化でしかないと思うんだよね それはまたテーマが違うんじゃないかね
239 19/09/03(火)04:17:17 No.619855143
>うーん武装によって社会の状況が変わったなんてことは全く無くて富の集積による武装の高度化でしかないと思うんだよね なんか全てが無から突然発生したような書き方なんだよね画像のは 技術も文化も基本はキャッチボールであってそれには経済史が密接に関わってきて なんでそういう発展をしてきたのか云々っていうのがスっぽ抜けてるからチグハグに見える
240 19/09/03(火)04:17:21 No.619855149
モンゴルとかの弓騎兵はめっぽう強いイメージだが銃登場以前の弱点とかあったんだろうか
241 19/09/03(火)04:17:26 No.619855152
銃＝ライフルかマシンガンみたいな思考する人多いよね 下手するとライフルみたいな射程で連射できるって思ってる
242 19/09/03(火)04:17:32 No.619855158
>>切り捨てごめんって理由なくやったら駄目なやつじゃなかったっけ… >やるときは家族ごと処罰される覚悟でやる ただ夜の闇に紛れてこっそり辻斬りとかはやる馬鹿はいた これは偉いとか関係ないおかしい奴の仕業だけど
243 19/09/03(火)04:17:54 No.619855169
>モンゴルとかの弓騎兵はめっぽう強いイメージだが銃登場以前の弱点とかあったんだろうか 痛風 基本的に乳製品しか食べないから
244 19/09/03(火)04:18:13 74xc7r.2 No.619855179
初期の銃の利点ってなんだったんだろうね
245 19/09/03(火)04:18:29 No.619855194
>モンゴルとかの弓騎兵はめっぽう強いイメージだが銃登場以前の弱点とかあったんだろうか 沼地とか河川とか露骨に弱い
246 19/09/03(火)04:18:31 No.619855196
>銃＝ライフルかマシンガンみたいな思考する人多いよね >下手するとライフルみたいな射程で連射できるって思ってる 戦列歩兵がすっぽ抜けてる人いるよね
247 19/09/03(火)04:18:39 No.619855199
マスケット銃を使った軍隊の戦い方とか狂人のそれだもんな…
248 19/09/03(火)04:18:54 No.619855206
>初期の銃の利点ってなんだったんだろうね 長槍と一緒 他は専門職だけどこれは持たせておけば誰でも戦力になる
249 19/09/03(火)04:19:14 No.619855221
>初期の銃の利点ってなんだったんだろうね 音と煙が凄い
250 19/09/03(火)04:19:18 No.619855224
>モンゴルとかの弓騎兵はめっぽう強いイメージだが銃登場以前の弱点とかあったんだろうか 城攻め
251 19/09/03(火)04:19:20 No.619855225
>初期の銃の利点ってなんだったんだろうね 弓を引く訓練が必要ない
252 19/09/03(火)04:19:21 74xc7r.2 No.619855227
>長槍と一緒 >他は専門職だけどこれは持たせておけば誰でも戦力になる じゃあ長槍でいいじゃん
253 19/09/03(火)04:19:35 No.619855234
初期の銃は単純に携行出来る砲だからな
254 19/09/03(火)04:19:48 No.619855240
>銃＝ライフルかマシンガンみたいな思考する人多いよね >下手するとライフルみたいな射程で連射できるって思ってる ノブヤボだと戦国時代に元込め銃とかが出てきたりするけど銃の歴史も長いんだよね
255 19/09/03(火)04:19:52 74xc7r.2 No.619855242
>弓を引く訓練が必要ない でも弓より射程短いじゃん
256 19/09/03(火)04:19:57 No.619855249
>おかしい…俺の知ってる三すくみと違う…すくんでないような 槍や薙刀はちょっとでも技量足りなくてクリティカル出なかったら 即、柄の部分押さえつけられたり刃の所を切り落とされて死ぬって解ってきたので…
257 19/09/03(火)04:20:06 No.619855255
>じゃあ長槍でいいじゃん その通りなので長い間長槍と一緒に運用された
258 19/09/03(火)04:20:24 No.619855267
>それはまたテーマが違うんじゃないかね けど市民革命の発生時権力側は主兵装が銃火器だし銃の登場が市民革命に繋がるとはならんのよね 重装騎兵を陳腐化させた銃兵が市民だったという話でもないし
259 19/09/03(火)04:20:29 No.619855270
>モンゴルとかの弓騎兵はめっぽう強いイメージだが銃登場以前の弱点とかあったんだろうか 人口そのものが少ないので数と速度で追い詰める
260 19/09/03(火)04:20:33 No.619855273
>でも弓より射程短いじゃん 弓兵は訓練で２年くらいかかる
261 19/09/03(火)04:20:39 No.619855278
弓を実践レベルで使うには鍛錬と鍛え抜かれた体がいる 銃はいらない そこがめっちゃ重要
262 19/09/03(火)04:20:58 74xc7r.2 No.619855289
>その通りなので長い間長槍と一緒に運用された お高い銃器使わせるより全部長槍の方がお得じゃね
263 19/09/03(火)04:21:05 No.619855294
>初期の銃の利点ってなんだったんだろうね 破壊力
264 19/09/03(火)04:21:07 No.619855298
しかし本当にひどいなこの画像！
265 19/09/03(火)04:21:28 No.619855307
>お高い銃器使わせるより全部長槍の方がお得じゃね さっきからなんで妙な難癖つけてるの…？
266 19/09/03(火)04:21:43 No.619855318
>弓を実践レベルで使うには鍛錬と鍛え抜かれた体がいる >銃はいらない >そこがめっちゃ重要 銃以前はクロスボウがそのポジションだったんだっけ よくイギリスのロングボウ兵に蹴散らされてるイメージ
267 19/09/03(火)04:21:53 No.619855327
>弓を実践レベルで使うには鍛錬と鍛え抜かれた体がいる >銃はいらない >そこがめっちゃ重要 当時の銃もそれなりに訓練必要なんじゃないの？ 装填とかかなりの慣れが必要だったみたいだし
268 19/09/03(火)04:22:07 No.619855332
>そうなの？ >個人的には地方領主（薩長）によるクーデターって感じだが 戊辰戦争まではそうと言えるけど廃藩置県まで含めるなら市民革命だよ ヨーロッパの市民革命だって貴族は関わってるし名誉革命も市民革命扱いだし
269 19/09/03(火)04:22:09 No.619855335
>まあそういう事をしてたチンポ野郎はどこかにいたかもしれないが >一般的な物ではないよね… ギルガメッシュの伝説でも当のギルガメッシュが更生する前は初夜権使ってなかったっけ
270 19/09/03(火)04:22:29 No.619855350
>当時の銃もそれなりに訓練必要なんじゃないの？ >装填とかかなりの慣れが必要だったみたいだし 最低限の訓練はどんな武器だって必要だ 戦闘に出せるレベルになるまでの時間が違うだけで
271 19/09/03(火)04:22:43 No.619855361
テルシオは互いの利点と欠点を補いあう陣形だよ！
272 19/09/03(火)04:22:54 No.619855369
>>お高い銃器使わせるより全部長槍の方がお得じゃね >さっきからなんで妙な難癖つけてるの…？ 難癖？
273 19/09/03(火)04:23:11 No.619855376
>なんでか日本って大砲の力軽く見てるよね 薩摩とどっかが互いに弓鉄砲大砲準備して開戦したんだけど 速攻近接のドロ沼になったって宣教師が残してるぐらいな野で…
274 19/09/03(火)04:23:20 No.619855384
>当時の銃もそれなりに訓練必要なんじゃないの？ >装填とかかなりの慣れが必要だったみたいだし 銃は1～2週間でできるけど弓兵は年単位必要なんだ 比べると必要ないと言えるレベルで短いんだ
275 19/09/03(火)04:23:25 No.619855388
というか創作の歴史ならともかく現実の歴史で銃が普及したのにそこに疑問持ってもしかたねーだろ！
276 19/09/03(火)04:23:59 No.619855407
火薬兵器と言えばやっぱり擲弾兵だよなー！
277 19/09/03(火)04:24:03 No.619855409
弓を引くのもクロスボウを引くのも力が居る それは農作業で身に付く物じゃない その点装填する方法さえ知ってしまえば大して力がいらないのが銃
278 19/09/03(火)04:24:05 No.619855411
>さっきからなんで妙な難癖つけてるの…？ レス見るに武器の事をFGOみたいなクラス相性っぽく考えてるよその子… 自分以外のレスを「現実では長槍最強なのに逆張りしてる変な子」みたいに捉えて返事してる
279 19/09/03(火)04:24:06 No.619855413
狙えるに越した事はないけど最低限数揃えてとりあえず前に向かって撃てるようにすれば使える どうせすぐ黒煙で何も見えなくなるからとにかく前に向かって撃つ
280 19/09/03(火)04:24:10 No.619855417
>難癖？ 実際そうだったのになんでそこを否定しようとするんだ
281 19/09/03(火)04:24:14 No.619855420
長槍部隊と鉄砲部隊は同時に運用できるけど運用方法は違うんだから全部長槍でいいわけ無いだろ…
282 19/09/03(火)04:24:18 74xc7r.2 No.619855421
>けど市民革命の発生時権力側は主兵装が銃火器だし銃の登場が市民革命に繋がるとはならんのよね >重装騎兵を陳腐化させた銃兵が市民だったという話でもないし そこに関しては俺もちょっと説明がわかりやすすぎるとは思う 市民革命の為に銃が使われたわけでなく国民皆兵になる足がかりだし でもまあ9ページで千年時をすっ飛ばすっていうなら見やすさ重視でこのくらいかなあとも思う
283 19/09/03(火)04:24:23 No.619855424
>まあそういう事をしてたチンポ野郎はどこかにいたかもしれないが >一般的な物ではないよね… 初夜権は戸籍がない時代の人口把握と税金徴収の側面もあってどこそこの息子と娘が結婚した？よし初夜権の代わりに税金払えってなるとこもあった
284 19/09/03(火)04:24:25 No.619855427
薩摩は肉壁で近づいてくるから…
285 19/09/03(火)04:24:26 No.619855428
>火薬兵器と言えばやっぱり擲弾兵だよなー！ あまり飛ばない… 自爆した…
286 19/09/03(火)04:24:33 No.619855431
>銃は1～2週間でできるけど弓兵は年単位必要なんだ >比べると必要ないと言えるレベルで短いんだ 弓って鍛錬が必要というけどそんなに習得が難しいのか 弓道部とかも1年では遠的やらさせてもらえないんだろうな
287 19/09/03(火)04:24:41 No.619855435
あとたまに銃が圧倒的に高くて白兵戦用の兵器が安いと思ってる人がいるが 普通に高い
288 19/09/03(火)04:24:42 No.619855436
なんというかスレ画書いてる人はヘロンの蒸気機関を指しつつ 「もし当時この技術がもう少し成熟していたらローマ時代に産業革命が訪れていたかもしれません」 みたいなこと書きそうな雰囲気がする
289 19/09/03(火)04:25:06 No.619855448
>レス見るに武器の事をFGOみたいなクラス相性っぽく考えてるよその子… >自分以外のレスを「現実では長槍最強なのに逆張りしてる変な子」みたいに捉えて返事してる 人格否定しかできないの？
290 19/09/03(火)04:25:28 No.619855459
初夜権って税金取るための口実だったと聞いたことがあるがソースはない
291 19/09/03(火)04:26:17 No.619855485
まあでも火縄や薬包銃時代の銃兵の練度をどうやって高めてたのかは気になる そもそも教えられる人間が少ないだろって
292 19/09/03(火)04:26:26 No.619855490
>けど市民革命の発生時権力側は主兵装が銃火器だし銃の登場が市民革命に繋がるとはならんのよね >重装騎兵を陳腐化させた銃兵が市民だったという話でもないし 何度もレスされてるけど騎士や地方領主が力を落したり銃が広まったのは絶対王政時代だからそこをカットすると滅茶苦茶になるんだよね
293 19/09/03(火)04:26:54 74xc7r.2 No.619855502
>さっきからなんで妙な難癖つけてるの…？ 難癖じゃなくてさ そこまで取り回しのよくない飛距離もない銃器がどうして研究されて表舞台に立ってったのかなあって 一つ作るのも安いわけじゃないし引き金引けばおしまいじゃなくてやることも多い
294 19/09/03(火)04:27:04 No.619855505
>それは農作業で身に付く物じゃない 農作業と鍛冶屋の筋肉は作業用の部位についた筋肉だから 鎧着せても動けないし装備の重さで普段あり得ない方向へ更に負荷がかかった腰や肩が壊れて死ぬんだよね… あっちでも一時期普段重労働して体力有る農民に武術の知識をインストールしてお手軽最強ユニット！ とか自分が作った武器や鎧なんだから作った鍛冶屋が一番上手く扱えるに決まってる！とやらかして貴重な職人や生産者をロストしたって言う…
295 19/09/03(火)04:27:15 No.619855509
>薩摩は肉壁で近づいてくるから… そういうイメージだけど砲に関してはかなり先進的だぞ薩摩
296 19/09/03(火)04:27:23 No.619855516
弓の習得が難しいのは上限が無いと言うのもある 例えば弓を10mで当てられたら次は20m、30m…と増えていくので永久に鍛え続けるしかない 銃はどんなに頑張っても射程までしか届かないからそこまで頑張る必要が無い
297 19/09/03(火)04:27:28 No.619855520
銃の強さって時代によるだろうけど 武田の騎馬隊はガチで鉄砲より強かった疑惑があるくらい 家康がめちゃくちゃびびってる命令書が残ってんだよな
298 19/09/03(火)04:27:31 No.619855526
>人格否定しかできないの？ 難癖つけないでね
299 19/09/03(火)04:27:38 No.619855530
>まあでも火縄や薬包銃時代の銃兵の練度をどうやって高めてたのかは気になる >そもそも教えられる人間が少ないだろって マウリッツの軍政改革が基本的にターニングポイントとされる
300 19/09/03(火)04:28:18 No.619855553
>難癖じゃなくてさ >そこまで取り回しのよくない飛距離もない銃器がどうして研究されて表舞台に立ってったのかなあって >一つ作るのも安いわけじゃないし引き金引けばおしまいじゃなくてやることも多い 質問をしたいならちゃんと質問の形にしろ 〇〇でいいじゃん〇〇じゃダメだろじゃなくてさ
301 19/09/03(火)04:28:23 No.619855560
>そこまで取り回しのよくない飛距離もない銃器がどうして研究されて表舞台に立ってったのかなあって >一つ作るのも安いわけじゃないし引き金引けばおしまいじゃなくてやることも多い マスケットなんて頼りにならんから銃剣突撃！みたいな戦法は実際にあったんだっけ
302 19/09/03(火)04:28:28 No.619855562
だから遠距離攻撃の主役は銃じゃなくて砲だっつってんだろ！
303 19/09/03(火)04:28:34 No.619855567
家康なんて自分の息子にすらビビるやつだから参考にならねえ！
304 19/09/03(火)04:28:55 No.619855578
ここで良く張られる漫画のイメージで薩摩語る「」たまに居るけど あれ歴史に忠実な漫画じゃなくて与太だからな
305 19/09/03(火)04:29:01 No.619855582
>家康がめちゃくちゃびびってる命令書が残ってんだよな 歴史家やサバゲーマーが色々と検証した結果 今で言う武装した軽トラックが突っ込んでくるくらいの破壊力は有ったそうなので いくら鉄砲隊でも流石にビビってリロードミスったりどこか隊列乱れたらアウトというシビアなバランスだったっぽい
306 19/09/03(火)04:29:02 No.619855583
>そこまで取り回しのよくない飛距離もない銃器がどうして研究されて表舞台に立ってったのかなあって >一つ作るのも安いわけじゃないし引き金引けばおしまいじゃなくてやることも多い 白兵戦力の育成より遥かにコスト低いから戦争やってるところなら研究すると思うよ普通 結局は戦争なんて数だし
307 19/09/03(火)04:29:06 No.619855589
>マスケットなんて頼りにならんから銃剣突撃！みたいな戦法は実際にあったんだっけ 大砲もマスケットも再装填に時間がかかるから その隙をついて白兵突撃は基本戦術
308 19/09/03(火)04:29:27 74xc7r.2 No.619855598
>マウリッツの軍政改革が基本的にターニングポイントとされる そう考えるとスレ画の市民革命の時期にかぶるんだよね
309 19/09/03(火)04:30:01 No.619855617
砲が野戦で威力を発揮し始めたのは三十年戦争あたりからだから結構遅い
310 19/09/03(火)04:30:04 No.619855618
>家康なんて自分の息子にすらビビるやつだから参考にならねえ！ 後継争いに備えて慎重になるのはむしろ一般的なんだけど…
311 19/09/03(火)04:30:13 74xc7r.2 No.619855625
>質問をしたいならちゃんと質問の形にしろ >〇〇でいいじゃん〇〇じゃダメだろじゃなくてさ でも知ってるなら答えられるでしょ？ 実際知ってる人は答えてくれてるし
312 19/09/03(火)04:30:17 No.619855628
歩兵部隊も銃も長槍も 貴重な弓兵と砲兵を守るための肉壁と思ってもらって問題ない
313 19/09/03(火)04:31:09 No.619855660
>>家康なんて自分の息子にすらビビるやつだから参考にならねえ！ >後継争いに備えて慎重になるのはむしろ一般的なんだけど… 慎重に慎重重ねて慎重すぎる奴だから参考にならないであってんじゃねえかな
314 19/09/03(火)04:31:10 No.619855662
>>質問をしたいならちゃんと質問の形にしろ >>〇〇でいいじゃん〇〇じゃダメだろじゃなくてさ >でも知ってるなら答えられるでしょ？ >実際知ってる人は答えてくれてるし 難癖ばっかか
315 19/09/03(火)04:31:15 74xc7r.2 No.619855666
>白兵戦力の育成より遥かにコスト低いから戦争やってるところなら研究すると思うよ普通 銃器の発達って戦争以前に猟じゃないかなあ
316 19/09/03(火)04:31:21 No.619855670
無意味にキレ散らかす奴が一番余裕ない
317 19/09/03(火)04:31:26 No.619855672
砲兵はかなりの専門職だからな
318 19/09/03(火)04:31:27 No.619855674
>そう考えるとスレ画の市民革命の時期にかぶるんだよね 待ってくれ何の話だ マウリッツの軍制改革はアメリカ独立戦争の200年前だが
319 19/09/03(火)04:31:28 No.619855675
>難癖じゃなくてさ >そこまで取り回しのよくない飛距離もない銃器がどうして研究されて表舞台に立ってったのかなあって >一つ作るのも安いわけじゃないし引き金引けばおしまいじゃなくてやることも多い もしかして「長槍と一緒」というのを必要な訓練じゃなくて戦力としての話と受け取ってる？
320 19/09/03(火)04:31:31 No.619855681
日本の戦で大砲が出たのって大友の国崩しと大阪城の外国から輸入した大砲ぐらいしか知らない 沖田畷のときに有馬家が黒人雇って砲兵やらせてたってのもあったか
321 19/09/03(火)04:31:36 No.619855682
>あれ歴史に忠実な漫画じゃなくて与太だからな あんな常時火山灰や火砕物が降ってくる場所で知恵捨てたら生きていけんばい！！ 全方位が海に面して貿易や交流にも最適な場所で誰彼構わず切り捨てるとかおはん寝惚けちょるんか！！！ ってなるばい…
322 19/09/03(火)04:31:48 74xc7r.2 No.619855688
>難癖ばっかか でも「」もスレ画に難癖つけてるよね
323 19/09/03(火)04:31:54 No.619855694
画像はあれだけど歴史雑談好きだからこのスレ楽しかった
324 19/09/03(火)04:31:55 No.619855695
>難癖ばっかか ？
325 19/09/03(火)04:32:08 No.619855705
弓にしろ砲にしろ強力な範囲攻撃されないためには突撃で乱戦に持ち込むが有効だからな…
326 19/09/03(火)04:32:39 No.619855719
大阪城はこれ単にガン待ちしてたら今まで無かった城壁壊せるレベルの長距離砲って新兵器で初見殺し貰っただけだよね
327 19/09/03(火)04:32:51 74xc7r.2 No.619855728
>マウリッツの軍制改革はアメリカ独立戦争の200年前だが 17世紀でしょ？ フランス革命にもろかぶりするんじゃない
328 19/09/03(火)04:32:53 No.619855730
そもそも1849年にはもうミニエー銃って言う射程距離900mの 当時としては完全チートの銃が開発されて普及したのよ
329 19/09/03(火)04:33:09 No.619855738
>17世紀でしょ？ >フランス革命にもろかぶりするんじゃない 寝ぼけてんのか
330 19/09/03(火)04:33:10 No.619855740
>あんな常時火山灰や火砕物が降ってくる場所で知恵捨てたら生きていけんばい！！ >全方位が海に面して貿易や交流にも最適な場所で誰彼構わず切り捨てるとかおはん寝惚けちょるんか！！！ >ってなるばい… 琉球貿易のエゲツなさ凄いよね
331 19/09/03(火)04:33:12 No.619855743
マスケット銃の射程は相手の白目が見える距離と言われてるな
332 19/09/03(火)04:33:25 No.619855747
>あんな常時火山灰や火砕物が降ってくる場所で知恵捨てたら生きていけんばい！！ >全方位が海に面して貿易や交流にも最適な場所で誰彼構わず切り捨てるとかおはん寝惚けちょるんか！！！ >ってなるばい… 薩摩って漫画みたいな狂犬っぷりは抜きにしても 薩南諸島とか琉球とかの民を奴隷としてこき使ってた印象がある 領内の税金もやたら高かったらしいし
333 19/09/03(火)04:33:31 No.619855752
柵作れとにかく馬はしれなくしろってめっちゃ細かく命令してんだよな家康 ここまでビビってるのに武田の騎馬隊が存在しないってありえんのかって調べたら言ってるヤツがポニー説即降りて戦った説とか日本刀即折れた説ぶち上げる日曜作家だったわ
334 19/09/03(火)04:33:35 No.619855754
>フランス革命にもろかぶりするんじゃない 時空が歪んでいる…
335 19/09/03(火)04:33:42 No.619855758
>銃器の発達って戦争以前に猟じゃないかなあ 音がでかくて命中率も良くないのでそこが改善されるまで猟師は弓を使ってたのでござる
336 19/09/03(火)04:34:01 No.619855770
>でも「」もスレ画に難癖つけてるよね 難癖ってのは些末で取るに足らないことをわざわざ詰問することだぞ
337 19/09/03(火)04:34:04 No.619855772
１７００年代は１７世紀だからな…
338 19/09/03(火)04:34:30 74xc7r.2 No.619855780
>もしかして「長槍と一緒」というのを必要な訓練じゃなくて戦力としての話と受け取ってる？ 槍もあれはそんな大層な訓練受けてるわけじゃないよ 普通に農民も槍で落人狩るし
339 19/09/03(火)04:34:59 No.619855804
100年単位で違うことを大雑把に一緒にするんじゃない
340 19/09/03(火)04:35:01 No.619855805
難癖の意味も分からないようだし歴史よりまず国語の勉強が必要そうだな
341 19/09/03(火)04:35:31 No.619855824
歴史の知識以前の物が欠けている…
342 19/09/03(火)04:35:39 No.619855827
>音がでかくて命中率も良くないのでそこが改善されるまで猟師は弓を使ってたのでござる 引き金も握り手もない原始的なタッチホールの銃じゃあ猟はちょっと難しいよな
343 19/09/03(火)04:35:42 No.619855828
武田って第二次川中島の戦いの頃には銃採用してんだよな 海ルートがないから大量生産や導入ができなかったんかね
344 19/09/03(火)04:35:52 No.619855831
つまり今は20世紀ってことじゃん！
345 19/09/03(火)04:35:56 No.619855833
>17世紀でしょ？ >フランス革命にもろかぶりするんじゃない フランス革命西暦何年だと思ってるの？
346 19/09/03(火)04:36:31 No.619855853
長槍と薙刀は柄の部分を筒にして根本にマスケット銃の機構を仕込み、刃を射出出来るようにできればまだ使えたが 技術の発展がそこまで行かずに止まったまま開国の流れがきちゃったからなぁ…
347 19/09/03(火)04:36:57 74xc7r.2 No.619855863
>>フランス革命にもろかぶりするんじゃない >時空が歪んでいる… いやマウリッツの前に市民革命起こってたらそりゃアレだけど マウリッツの改革が行われた後だったらそりゃその知識は一般層にも降りてきてるんじゃないの？
348 19/09/03(火)04:37:15 No.619855869
>長槍と薙刀は柄の部分を筒にして根本にマスケット銃の機構を仕込み、刃を射出出来るようにできればまだ使えたが なんでそんなめんどくさいものを作らなければいけないんだ
349 19/09/03(火)04:37:22 No.619855878
>長槍と薙刀は柄の部分を筒にして根本にマスケット銃の機構を仕込み、刃を射出出来るようにできればまだ使えたが >技術の発展がそこまで行かずに止まったまま開国の流れがきちゃったからなぁ… ちゃんと作った刃を打ち出すのは勿体無いような…
350 19/09/03(火)04:37:45 No.619855889
時空が混線しているようだな
351 19/09/03(火)04:38:02 No.619855905
>長槍と薙刀は柄の部分を筒にして根本にマスケット銃の機構を仕込み、刃を射出出来るようにできればまだ使えたが なぜそんな面倒なことを？
352 19/09/03(火)04:38:37 No.619855918
宣教師ソースだけど弓槍鉄砲準備しても結局刀で斬り合ったって記録は残ってるよ
353 19/09/03(火)04:38:47 No.619855925
>いやマウリッツの前に市民革命起こってたらそりゃアレだけど >マウリッツの改革が行われた後だったらそりゃその知識は一般層にも降りてきてるんじゃないの？ かぶるってのは重複するって意味だぞ…
354 19/09/03(火)04:38:57 No.619855929
戦争は何時だって 強い奴が出る→機動力で蹂躙する→機動力を削ぐ発明がされる→発明を乗り越える強い奴が出る→機動力で… の繰り返しだ
355 19/09/03(火)04:39:01 No.619855931
え！？ 遠近対応の武器を作る！？ su3287045.jpg
356 19/09/03(火)04:39:05 74xc7r.2 No.619855937
>なんでそんなめんどくさいものを作らなければいけないんだ かっこいいだろ
357 19/09/03(火)04:39:08 No.619855938
>長槍と薙刀は柄の部分を筒にして根本にマスケット銃の機構を仕込み、刃を射出出来るようにできればまだ使えたが >技術の発展がそこまで行かずに止まったまま開国の流れがきちゃったからなぁ… 頭なろうウェポンかよ
358 19/09/03(火)04:39:57 No.619855964
刃を射出する銃って…
359 19/09/03(火)04:40:16 No.619855982
>刃を射出する銃って… かっこいいよな
360 19/09/03(火)04:40:31 No.619855990
>なんというかスレ画書いてる人はヘロンの蒸気機関を指しつつ ヘロンの蒸気機関は産業への利用まで出来てないし作った本人も見世物としての一発ネタとしか考えられなかったので どの道ね…発見と発想は無関係って事なのかな
361 19/09/03(火)04:40:37 No.619855993
>え！？ >遠近対応の武器を作る！？ >su3287045.jpg ちょおかっこいい…ほしい…
362 19/09/03(火)04:40:54 No.619855998
銃剣でいいんじゃないの どこだっけ四の五の言わずに銃剣突撃で凌いでた国 イギリス？
363 19/09/03(火)04:41:10 74xc7r.2 No.619856009
>かぶるってのは重複するって意味だぞ… 言い方が悪かったのは謝る でもスレ画の意図したかったこととそれほど違わないんじゃない？ とも思った 経済や制度の話を入れたらこのページでまとまらんし言いたいこともわからんくなる 逆に単純でわかりやすいからこそこんだけ叩けるわけで「」が言うほど悪いもんじゃあるめえ
364 19/09/03(火)04:41:17 No.619856015
>槍もあれはそんな大層な訓練受けてるわけじゃないよ >普通に農民も槍で落人狩るし いやだから「たいそうな訓練を受けなくても使える」というのが最初のレスの「長槍と一緒」の意味なのにそれを戦力として一緒と勘違いして受け取ってるから >じゃあ長槍でいいじゃん と変な話になってるんじゃないの
365 19/09/03(火)04:41:48 No.619856032
書き込みをした人によって削除されました
366 19/09/03(火)04:41:54 No.619856035
>ヘロンの蒸気機関は産業への利用まで出来てないし作った本人も見世物としての一発ネタとしか考えられなかったので >どの道ね…発見と発想は無関係って事なのかな というより産業革命ができる土壌や基盤といった社会体制が整って無くても 蒸気機関というパーツだけあれば産業革命起こる！みたいな考え方してそうだなーとスレ画見てて思ったんだ
367 19/09/03(火)04:41:55 No.619856036
現代でもまた銃剣が流行りだしたと聞いた
368 19/09/03(火)04:42:22 No.619856048
柄の部分はみっちり詰まった単なる棒にするよりも ロングレンジライフルのバレルのような一種のチューブ構造にした方が使う素材の量も減って 軽量化出来るしコストも削減出来るので強い
369 19/09/03(火)04:42:24 74xc7r.2 No.619856049
>いやだから「たいそうな訓練を受けなくても使える」というのが最初のレスの「長槍と一緒」の意味なのにそれを戦力として一緒と勘違いして受け取ってるから 戦力として違うなら要らなくね？
370 19/09/03(火)04:42:27 No.619856054
イギリスは銃剣突撃が大好きで２１世紀になってもやってるとかなんとか
371 19/09/03(火)04:42:28 No.619856056
悪いもんだよ
372 19/09/03(火)04:43:06 No.619856080
>銃剣でいいんじゃないの >どこだっけ四の五の言わずに銃剣突撃で凌いでた国 >イギリス？ イギリスだけど 空爆しようが何しようが突撃しなきゃ占領出来んからみんな最後は突撃する
373 19/09/03(火)04:43:13 No.619856084
単純に間違ったことを教えてるから悪いんだよ
374 19/09/03(火)04:43:26 No.619856094
もろ被りって言ってかすってもいないって言葉の選択以前の問題すぎる…
375 19/09/03(火)04:43:32 No.619856098
銃でやることが多いっても剣や槍や弓に比べれば圧倒的に少ないし 射程や威力も全然少なくないしで何言ってるのか全く理解できない だから「難癖」って表現しか出来ないんだ
376 19/09/03(火)04:43:54 No.619856104
>逆に単純でわかりやすいからこそこんだけ叩けるわけで「」が言うほど悪いもんじゃあるめえ 伝える力はあっても伝える内容がダメだと歴史はだめだよ…
377 19/09/03(火)04:44:15 No.619856118
構えるだけって結構辛いからな… 物干し竿長時間構えるの俺無理…
378 19/09/03(火)04:44:20 74xc7r.2 No.619856123
>蒸気機関というパーツだけあれば産業革命起こる！みたいな考え方してそうだなーとスレ画見てて思ったんだ 多分それを人間の作業の代行として使えるってアイデアが誰かの頭に浮かんだら起こってたとは思う 知識や技術が必ずしも時代の求めに応じて発展するわけでもない
379 19/09/03(火)04:44:33 No.619856130
単純でわかりやすく間違ってるのが問題なのに？
380 19/09/03(火)04:44:57 No.619856145
イギリスは今世紀四度目の銃剣突撃を敢行し生還したとかなんとかの８年前の記事が出てきた
381 19/09/03(火)04:44:59 No.619856147
>でもスレ画の意図したかったこととそれほど違わないんじゃない？ とも思った >経済や制度の話を入れたらこのページでまとまらんし言いたいこともわからんくなる >逆に単純でわかりやすいからこそこんだけ叩けるわけで「」が言うほど悪いもんじゃあるめえ ごめんまったく何言いたいかわからない スレ画は間違いだらけだから叩かれてるんだけど？
382 19/09/03(火)04:45:11 74xc7r.2 No.619856156
>伝える力はあっても伝える内容がダメだと歴史はだめだよ… もし本当にそう思うならスレ画に食いついてワイワイ言ってる暇ないと思う
383 19/09/03(火)04:45:21 No.619856164
そもそも軍制改革は国家が軍隊を教育し動かすためのメソッドなわけだし 民衆が統治者層を倒すための知識を提供したわけじゃねえんじゃねえかな…
384 19/09/03(火)04:45:50 No.619856178
>イギリスは今世紀四度目の銃剣突撃を敢行し生還したとかなんとかの８年前の記事が出てきた 同じ８年前の１１回目の銃剣突撃の記事も出てきた
385 19/09/03(火)04:46:02 No.619856193
>>伝える力はあっても伝える内容がダメだと歴史はだめだよ… >もし本当にそう思うならスレ画に食いついてワイワイ言ってる暇ないと思う 何を言ってるんですか…？
386 19/09/03(火)04:46:06 No.619856195
>でもスレ画の意図したかったこととそれほど違わないんじゃない？ とも思った >経済や制度の話を入れたらこのページでまとまらんし言いたいこともわからんくなる >逆に単純でわかりやすいからこそこんだけ叩けるわけで「」が言うほど悪いもんじゃあるめえ どっちにしろ一般化した銃器の扱いを活用したのはまず絶対王政下の軍隊なんだからそこを省略したらダメだよ…
387 19/09/03(火)04:46:22 No.619856208
>戦力として違うなら要らなくね？ 戦力して違うから銃が要るんだろ！
388 19/09/03(火)04:46:26 No.619856211
>銃でやることが多いっても剣や槍や弓に比べれば圧倒的に少ないし >射程や威力も全然少なくないしで何言ってるのか全く理解できない >だから「難癖」って表現しか出来ないんだ なにをいっているんだ…？
389 19/09/03(火)04:47:10 No.619856235
もう難癖つけてるやつは放置しろよ 何言っても分からねえよこいつ
390 19/09/03(火)04:47:17 No.619856242
中立性のある歴史を学べるサイトとかあったら教えてほしいわ…
391 19/09/03(火)04:47:39 No.619856256
>中立性のある歴史を学べるサイトとかあったら教えてほしいわ… 本を 読め
392 19/09/03(火)04:47:39 No.619856257
>知識や技術が必ずしも時代の求めに応じて発展するわけでもない 発電機とかかなり古く存在はしてたけどそれが実用的とされたのはエジソンやテスラまでかかったし 近代だとLEDとかも存在自体は昔からあったけど本格的に使われだしたのは最近だしな
393 19/09/03(火)04:47:42 No.619856258
やっぱイギリスが異常なだけでは…？
394 19/09/03(火)04:47:56 No.619856273
同じ日本語使ってるのに会話が成立しない人だこれ…
395 19/09/03(火)04:48:00 No.619856276
>多分それを人間の作業の代行として使えるってアイデアが誰かの頭に浮かんだら起こってたとは思う >知識や技術が必ずしも時代の求めに応じて発展するわけでもない アイディアがあっても必然性自体が無ければ発生し得ないと思うけどな 産業革命が発生したのもイギリスが原料を植民地から得て製品を売りつける先があったからなわけで つまり技術的にも思想的にも一定の成熟度が見られないと不可能だ 当時の社会に卸した改革なりが起こった可能性までは否定しないけど 個人的には蒸気機関とそれに応じた立派な冶金技術があってもせいぜい鉱山利用に留まるだろうと考えてる
396 19/09/03(火)04:48:39 No.619856292
>なにをいっているんだ…？ これが自分にID出た時に言われた事を「ID出す魔法の呪文だ」と思い込んで鸚鵡返ししてるってやつか
397 19/09/03(火)04:49:24 74xc7r.2 No.619856310
>ごめんまったく何言いたいかわからない >スレ画は間違いだらけだから叩かれてるんだけど？ わかりやすさの為に細かいところが犠牲になってる歴史はそんなもんじゃないっていう意見が大半だと思うけど そう思うならこれ叩くよりもっと有益なスレ立てた方がいいかなと思って 俺は単純なわかりやすさって為だけにスレ画描いたのはまあ理解出来るかなってだけ
398 19/09/03(火)04:49:31 No.619856314
>やっぱイギリスが異常なだけでは…？ まあイギリスだし…
399 19/09/03(火)04:49:45 No.619856321
>やっぱイギリスが異常なだけでは…？ 柔軟性があるとも言える
400 19/09/03(火)04:50:02 No.619856331
この長槍さいきょうマン見たことあるわ… 護身用グッズの話でも薙刀や刺股って長モノ最強って言い続けるから凄い目立つ
401 19/09/03(火)04:50:36 No.619856348
教師って職業がいかに難しいか思い知ることになるとは…
402 19/09/03(火)04:50:45 No.619856353
>わかりやすさの為に細かいところが犠牲になってる歴史はそんなもんじゃないっていう意見が大半だと思うけど >そう思うならこれ叩くよりもっと有益なスレ立てた方がいいかなと思って >俺は単純なわかりやすさって為だけにスレ画描いたのはまあ理解出来るかなってだけ …？ 馬鹿なこと言って袋叩きにされたらやーい釣られたっていうやつ？
403 19/09/03(火)04:51:09 No.619856365
日本刀サブウェポン（敗者首切断用）説連呼する奴もいるからなあ
404 19/09/03(火)04:51:18 No.619856368
>わかりやすさの為に細かいところが犠牲になってる歴史はそんなもんじゃないっていう意見が大半だと思うけど 細かいところじゃなくて根本的な部分が間違ってるんだ 騎士をゴミにしたのは市民じゃなくて傭兵なんだ おそらくスレ画の漫画で一番言いたかったであろう部分が間違ってるんだ
405 19/09/03(火)04:51:29 No.619856373
>やっぱイギリスが異常なだけでは…？ >まあイギリスだし… >柔軟性があるとも言える そんなイギリスでも「島に到達されたら３日でロンドンまで来られてアイルランドまで蹂躙されるわ」と怯えた ナポレオンの陸軍
406 19/09/03(火)04:51:37 74xc7r.2 No.619856378
>発電機とかかなり古く存在はしてたけどそれが実用的とされたのはエジソンやテスラまでかかったし >近代だとLEDとかも存在自体は昔からあったけど本格的に使われだしたのは最近だしな 女装して出社するのも本格的に使用され始めたのは最近だしな テスラが見直されるわけだ
407 19/09/03(火)04:52:16 No.619856394
>技術的にも思想的にも一定の成熟度が見られないと不可能だ マックス・ヴェーバーはカルヴァン派の宗教倫理の影響があったから産業革命は起こったと言ってるけど最近の評価はどうなんだろ
408 19/09/03(火)04:52:33 No.619856402
傭兵隊長って概念が日本だと通じないからよくわかんないことになってる説明あるね 日本の傭兵って堺集くらいしか浮かばねぇもんな
409 19/09/03(火)04:53:20 No.619856425
>わかりやすさの為に細かいところが犠牲になってる歴史はそんなもんじゃないっていう意見が大半だと思うけど >そう思うならこれ叩くよりもっと有益なスレ立てた方がいいかなと思って >俺は単純なわかりやすさって為だけにスレ画描いたのはまあ理解出来るかなってだけ 細かいところじゃなくてわりと根本的に間違ってるんですけど…
410 19/09/03(火)04:53:34 No.619856434
銃の登場は市民革命を引き起こす要因となりました。 は流石にちょっと待てや！ってなる
411 19/09/03(火)04:54:38 No.619856473
市民は偉いし権力者はクズみたいな思想のために意図的に捻じ曲げてるよね 初夜権だの斬り捨て御免だのが場違いに大サイズなのもそのせいだろう
412 19/09/03(火)04:55:01 74xc7r.2 No.619856485
>細かいところじゃなくて根本的な部分が間違ってるんだ >騎士をゴミにしたのは市民じゃなくて傭兵なんだ >おそらくスレ画の漫画で一番言いたかったであろう部分が間違ってるんだ そこはわかる だから絶対王政って言ってるのもわかる でも傭兵って概念を説明するとそれだけでアホほどページ必要となる それに新大陸探検なんかでも槍より銃の方が取り回しが効くし、海戦の激化で砲の進化も関わってる 単純化したら俺もそこは省くだろうね このマンガのオチは俺も気に入らないよ
413 19/09/03(火)04:55:32 No.619856506
>マックス・ヴェーバーはカルヴァン派の宗教倫理の影響があったから産業革命は起こったと言ってるけど最近の評価はどうなんだろ とりあえず飯が不味くなったのは単に都市部の人口が過密になり土地代や建設費が上がり 大掛かりな調理器具や炊事場を設置できなくなったり 工場での労働で忙しく調理する時間や教わる暇が無くなったり 郊外も農地から工場になって素材が手に入らなくなるって 一次産業が犠牲になるという産業革命の負の部分をモロに食らった事が大きく 宗教は一切関係ないってのは解ってきている
414 19/09/03(火)04:55:35 No.619856507
うんこついたからもう黙ってね
415 19/09/03(火)04:55:35 No.619856508
ID出てる…
416 19/09/03(火)04:55:38 No.619856510
これは別の問題だけど ナチスの台頭の一つの要因の移民問題から目を背けること多いよね人類 その結果が今の中東移民問題だろうか 何も学んでないな人類って思ってしまう
417 19/09/03(火)04:55:53 No.619856515
ﾃﾞﾀｰ
418 19/09/03(火)04:56:13 No.619856520
>そんなイギリスでも「島に到達されたら３日でロンドンまで来られてアイルランドまで蹂躙されるわ」と怯えた >ナポレオンの陸軍 イギリス別に海軍以外は特別強くないからな たまに21世紀にもなって銃剣突撃マンが居たりして局地的に変な戦果が上がることがあるだけで
419 19/09/03(火)04:56:17 No.619856522
>初夜権だの斬り捨て御免だのが場違いに大サイズなのもそのせいだろう 話題的にもこの二つのページ丸ごといらないからな
420 19/09/03(火)04:56:19 No.619856524
うんこが出たからってまさはるしなくていいぞ
421 19/09/03(火)04:56:30 No.619856529
イギリスの市民革命なんかは銃全然関係ないしな…
422 19/09/03(火)04:56:34 No.619856531
よかった同一人物だ…
423 19/09/03(火)04:57:26 No.619856567
>銃の登場は市民革命を引き起こす要因となりました。 >は流石にちょっと待てや！ってなる 銃のおかげで自衛力が上がり今までは必死に回避してた森や林を突破できるようになり 移動や交流のコストが下がって市民が豊かになり情報が行き来するようになったことも 各種革命や運動の遠因だった…とは言われてるけどね
424 19/09/03(火)04:57:30 No.619856571
たまに言われるピラミッド開発の奴隷が頭痛やビール飲みたいから休みますってくらい緩いと言われるがあれ厳しい時代と800年くらい開いてるんだよな
425 19/09/03(火)04:57:32 No.619856574
すげぇアホなレス全部こいつじゃん
426 19/09/03(火)04:57:56 74xc7r.2 No.619856582
>市民は偉いし権力者はクズみたいな思想のために意図的に捻じ曲げてるよね >初夜権だの斬り捨て御免だのが場違いに大サイズなのもそのせいだろう やっぱりそこが気に入らないだけなんだろうなあ……
427 19/09/03(火)04:58:13 No.619856586
17世紀のフランス革命まで彼でだめだった
428 19/09/03(火)04:58:20 No.619856591
基本的に奴隷は時代が進むほどに扱いがひどいよね…
429 19/09/03(火)04:58:25 No.619856595
>マックス・ヴェーバーはカルヴァン派の宗教倫理の影響があったから産業革命は起こったと言ってるけど最近の評価はどうなんだろ 市民革命ならその通りだけど産業革命との関連性はあんまり聞いたことないなぁ
430 19/09/03(火)04:58:32 No.619856597
>でも傭兵って概念を説明するとそれだけでアホほどページ必要となる たった一行重装騎兵をゴミにしたのは傭兵団に普及したパイクとマスケットでしたって入れれば後ろ全部いらないよ 主張ごと消えちゃう
431 19/09/03(火)04:58:43 No.619856604
俺の教わった歴史とどっか違う気がする…
432 19/09/03(火)04:58:55 No.619856614
銃さえ手に入れれば革命できるってのは要因ではあるんじゃないかなとは思う そのせいでアメリカが手放せなくなってる気もする ライフル協会からは目を背けて
433 19/09/03(火)04:59:08 No.619856622
歴史調べたら辿りつく結論の一つとして 民衆もろくなもんじゃねぇな！ってのあるよね 権力が絶対悪とはならない
434 19/09/03(火)04:59:52 No.619856645
ID消えてるし 武器の話で相手されず途中から革命の話だけ見て「偽装したまさはるスレか」と発狂 自分でID出して「ID見てはしゃぐ馬鹿な連中」を自炊しようとしただけかな 多分この後、ID弄るレスを連打して話を逸らそうとしたんだと思う
435 19/09/03(火)04:59:53 No.619856647
>歴史調べたら辿りつく結論の一つとして >民衆もろくなもんじゃねぇな！ってのあるよね >権力が絶対悪とはならない やはり人類は愚か…
436 19/09/03(火)04:59:58 No.619856648
アメリカは政府がやらかしたら銃を持って革命できる権利が保障されてるんだったか
437 19/09/03(火)05:00:10 No.619856661
すまねえどうしてもID見たくてdel入れちまった 別に荒らしだなんて思ってないよごめんね
438 19/09/03(火)05:00:24 No.619856670
>ID消えてるし >武器の話で相手されず途中から革命の話だけ見て「偽装したまさはるスレか」と発狂 >自分でID出して「ID見てはしゃぐ馬鹿な連中」を自炊しようとしただけかな >多分この後、ID弄るレスを連打して話を逸らそうとしたんだと思う 寝ぼけてんのか
439 19/09/03(火)05:00:33 No.619856676
人類が愚か論は本当にそうだねとしか言えなくなるやつだからダメだ
440 19/09/03(火)05:00:52 No.619856687
一般的にスレ住民の総意の現れであるIDを排泄物に例える奴は ID出された事を逆恨みしてるキチガイ
441 19/09/03(火)05:00:56 74xc7r.2 No.619856689
>たった一行重装騎兵をゴミにしたのは傭兵団に普及したパイクとマスケットでしたって入れれば後ろ全部いらないよ >主張ごと消えちゃう 傭兵ってなんだったの？ ってこだわりはいらないとこなの？ そこと銃を使う市民兵が誕生することの説明をするのは簡単じゃないと思うけど
442 画像ファイル名:1567454472169.png 19/09/03(火)05:01:12 No.619856694
>歴史調べたら辿りつく結論の一つとして >民衆もろくなもんじゃねぇな！ってのあるよね >権力が絶対悪とはならない 幸せ太りのクソコテデブもそりゃブチギレるよね…ってなる なった
443 19/09/03(火)05:01:55 No.619856722
>一般的にスレ住民の総意の現れであるIDを排泄物に例える奴は >ID出された事を逆恨みしてるキチガイ ID出たやつをうんこ野郎って言ってるだけなんじゃねえの？
444 19/09/03(火)05:02:09 No.619856730
まぁフランスの革命で幼少の王子がどうなったか そしてそれをしった市民が生存説唱えだしたとか 知るとね 人類って醜いよねって…
445 19/09/03(火)05:02:43 No.619856748
>傭兵ってなんだったの？ ってこだわりはいらないとこなの？ 読んで字の如くお金貰って人を殺す兵隊でそいつらが武器の進化で強くなっちゃいました >そこと銃を使う市民兵が誕生することの説明をするのは簡単じゃないと思うけど 市民革命当時銃は完全に普及した武器だったので当然市民が手にとった武器も銃でした
446 19/09/03(火)05:05:55 No.619856826
>そこと銃を使う市民兵が誕生することの説明をするのは簡単じゃないと思うけど 説明が難しいからってデタラメ言っていいという道理はないぞ
447 19/09/03(火)05:06:26 74xc7r.2 No.619856833
>読んで字の如くお金貰って人を殺す兵隊でそいつらが武器の進化で強くなっちゃいました 地域ごとで出稼ぎで戦わなきゃいけない人達がいてそれが傭兵になった だから地域色がとても強く特徴も強い代わりに一般化はしない >市民革命当時銃は完全に普及した武器だったので当然市民が手にとった武器も銃でした つまり市民革命は銃によって成し遂げられた＝銃があるから市民革命が出来たって見方も出来る 傭兵の箇所はいらないんじゃない？
448 19/09/03(火)05:06:26 No.619856834
革命は正しいが先行しすぎて実態見ると糞の煮込んだものみたいなのは割とよく見る
449 19/09/03(火)05:07:41 No.619856867
どこかの誰かが理想を掲げて始めた革命も実際に動くのは理想なんてないその他大勢だからな…
450 19/09/03(火)05:07:43 No.619856868
>市民革命ならその通りだけど産業革命との関連性はあんまり聞いたことないなぁ 「プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神」だからそのものずばりのような
451 19/09/03(火)05:07:54 74xc7r.2 No.619856874
>説明が難しいからってデタラメ言っていいという道理はないぞ 信長の三段撃ちって今じゃ怪しいって言われてるけど銃が広がった理由として印象付けるにはすごいわかりやすいたとえ話だと思うのね だからでたらめだからダメっていうのは個人的には諸手を挙げて賛成できないかな
452 19/09/03(火)05:08:39 No.619856901
>傭兵の箇所はいらないんじゃない？ んじゃ重装騎兵も削っといて
453 19/09/03(火)05:09:13 No.619856921
>信長の三段撃ちって今じゃ怪しいって言われてるけど銃が広がった理由として印象付けるにはすごいわかりやすいたとえ話だと思うのね >だからでたらめだからダメっていうのは個人的には諸手を挙げて賛成できないかな 江戸しぐさを肯定しそうなこと言い出すな
454 19/09/03(火)05:09:46 74xc7r.2 No.619856935
>んじゃ重装騎兵も削っといて 重装騎兵はいいんじゃん？ 軍団を率いてた領主が重装騎兵じゃなかったらそりゃ要らない箇所だけど
455 19/09/03(火)05:10:03 No.619856945
のっけから古代ギリシャ市民を権力の無い民衆と同じ意味での市民にしちゃってるからなぁ というか都市ごとにだいぶ違うし一口で言えんよな
456 19/09/03(火)05:10:07 No.619856949
そもそも長篠は銃が普及した理由じゃないだろ 銃が普及した後の話だろ
457 19/09/03(火)05:10:08 No.619856950
そいつ構う限り喋りつづけるタイプだろうからもうやめとけ
458 19/09/03(火)05:10:30 No.619856958
想像以上に荒らし・嫌がらせ・混乱の元な思想の持ち主の方だった
459 19/09/03(火)05:10:31 No.619856960
>銃さえ手に入れれば革命できるってのは要因ではあるんじゃないかなとは思う >そのせいでアメリカが手放せなくなってる気もする >ライフル協会からは目を背けて 因果関係が逆で軍隊以外がある量以上手に入れられる状態が革命が起きそうなくらい政治がダメになってるということでは？ ライフル協会からは目を背けて
460 19/09/03(火)05:11:12 74xc7r.2 No.619856993
>江戸しぐさを肯定しそうなこと言い出すな 江戸仕草とは違うと思うけどな 江戸仕草を学ぶことが江戸時代の流れを掴むことになるの？
461 19/09/03(火)05:11:15 No.619856996
ライフル協会を直視しろよ！
462 19/09/03(火)05:11:25 No.619857008
>じゃあ長槍でいいじゃん >お高い銃器使わせるより全部長槍の方がお得じゃね >傭兵の箇所はいらないんじゃない？ 要る要らないでしか判断できなかったり >だと思うのね >個人的には諸手を挙げて賛成できないかな 個人的な感想で全否定し始めたり 根本的に会話が出来てないよこの子…
463 19/09/03(火)05:12:00 No.619857023
だってあの全米ライフル協会だぞ？（目を背けながら）
464 19/09/03(火)05:13:25 No.619857068
>江戸仕草を学ぶことが江戸時代の流れを掴むことになるの？ うｎ 「何故そんな物が出てきたのか？」「何でこんな事になっちゃったのか」って流れを解析し学ぶことは 最終的に同じく与太話や集団ヒステリーレベルから発展したような失敗確定の革命って負け戦に騙されない抵抗力付けたり 粛清祭りってドツボから逃げるのに役立つぞ
465 19/09/03(火)05:13:55 74xc7r.2 No.619857079
>個人的な感想で全否定し始めたり >根本的に会話が出来てないよこの子… 限られたページ数で武装に対する社会の変化を伝えたいって話ならスレ画みたいなアプローチもありじゃないか？ って話だよ そうじゃないんだって言う人の意見だと限られたページ数以内に入らない話題やとっちらかったテーマになるんじゃない？ と言っているだけ
466 19/09/03(火)05:14:22 No.619857092
まあレスから頭が不自由で独自の世界観を持ってる人だろうなってのは感じ取れるから許してやろうぜ…
467 19/09/03(火)05:15:15 No.619857110
武器を取り上げると言うことは権力や犯罪から身を守れなくするってことだからね だからどんどん売るね 銃があれば身を守れた！！！！！！！！ （富豪がホテル階下の市民を銃撃した事件を無視しながら）
468 19/09/03(火)05:15:32 74xc7r.2 No.619857120
>うｎ >「何故そんな物が出てきたのか？」「何でこんな事になっちゃったのか」って流れを解析し学ぶことは >最終的に同じく与太話や集団ヒステリーレベルから発展したような失敗確定の革命って負け戦に騙されない抵抗力付けたり >粛清祭りってドツボから逃げるのに役立つぞ それは江戸仕草の歴史の話？ それとも江戸仕草の内容のこと？
469 19/09/03(火)05:15:43 No.619857124
ここまでIDが相応しいうんこなら気にせず押せる ありがと
470 19/09/03(火)05:15:56 No.619857129
どうやって身を守れというんですか どうやって…
471 19/09/03(火)05:16:09 No.619857137
>限られたページ数で武装に対する社会の変化を伝えたいって話ならスレ画みたいなアプローチもありじゃないか？ って話だよ ページ数に収まってないからダメ そんな「コクピットにパイロットが収まらないから四肢切断して装入します」みたいな真似しかできないなら やらないほうが良い 要するに戦争や革命と同じよ 本当に勝つために全てやるってなら、じゃあ穏便な方法や武力衝突以外の 何とも地味でパッとしない盛り上がらない手段でも容赦なく選んで使えって話
472 19/09/03(火)05:16:39 No.619857148
訓練も大してしてない素人集団が銃持って活躍した～！ってわりと幻想よな 命中率もあるけど結局人を撃つって行為に抵抗あるから 銃自体がわりと扱いやすくなってからは特例の個人としては出たりはするけど
473 19/09/03(火)05:17:39 74xc7r.2 No.619857167
>本当に勝つために全てやるってなら、じゃあ穏便な方法や武力衝突以外の >何とも地味でパッとしない盛り上がらない手段でも容赦なく選んで使えって話 それだと興味もってもらえないしなぁ それじゃあ9ページで武装の話だけで市民革命まで持ってくとしたらどう割り振る？
474 19/09/03(火)05:17:56 No.619857175
>訓練も大してしてない素人集団が銃持って活躍した～！ってわりと幻想よな 割とも何もそんな例あるか？ 西部劇？
475 19/09/03(火)05:18:04 No.619857177
活躍した！じゃなくてとりあえず戦力の足しになった！だからな
476 19/09/03(火)05:18:51 No.619857203
>銃自体がわりと扱いやすくなってからは特例の個人としては出たりはするけど フランス革命とかでは市民が銃で武装してって流れも有るけど 武力的なことは弾薬や火薬って消耗品のルートを押さえられたり 市街地戦で大砲で迎撃とか普通に拠点ごと殲滅とか一般人では無理な装備や規模で潰されてるね
477 19/09/03(火)05:20:13 No.619857233
まぁ先にあるのは市民（数の暴力）だよな 腐敗政治故の武器入手しやすさと銃の有効性は数が成り立つ一助ではあるだろうけど
478 19/09/03(火)05:21:28 No.619857261
数属性しか暴力が無いので 武力放棄はあくまで添え物や演出って感じに落ち着くね
479 19/09/03(火)05:22:07 No.619857272
世界史やってたけどあんまり楽しくなかったな 武器は好きだからそれ中心の世界史本でオススメ教えて
480 19/09/03(火)05:22:53 74xc7r.2 No.619857292
農兵を使う下地があって兵学の基礎が一般化（書籍化）して…… それでも結局それに特化した軍人が出てこないと市民革命は完遂出来ないんだろうなあ
481 19/09/03(火)05:23:17 No.619857303
>だからでたらめだからダメっていうのは個人的には諸手を挙げて賛成できないかな 道徳の授業で創作話を使うのは別にいいとおもうんだけど 歴史ででたらめ使っちゃだめだろ
482 19/09/03(火)05:25:13 No.619857349
途中から頭悪いモノローグ入ったりコラじゃないの？
483 19/09/03(火)05:26:58 No.619857408
例え話として多少デタラメなこと言うのと事実認識から結論まで全部デタラメなのは別だからな
484 19/09/03(火)05:28:37 74xc7r.2 No.619857458
>世界史やってたけどあんまり楽しくなかったな >武器は好きだからそれ中心の世界史本でオススメ教えて 読んだことあるかもだけど『戦闘技術の歴史』シリーズはお薦め うんこついているけど洗って読んでくれ
485 19/09/03(火)05:42:09 No.619857806
議論を意図的によこすべりさせようとするのは感心しないな
486 19/09/03(火)05:43:54 74xc7r.2 No.619857861
叩きやすいネタを叩くのも関心しないけど
487 19/09/03(火)05:46:53 No.619857944
>例え話として多少デタラメなこと言うのと事実認識から結論まで全部デタラメなのは別だからな 江戸しぐさは創作を事実のように教えようとしてたから問題なのよね
488 19/09/03(火)05:48:51 No.619857997
むしろ日本は今でも上級国民が轢き捨て御免とか レイプやっても無罪とかやってるじゃん
489 19/09/03(火)05:50:32 No.619858038
>むしろ日本は今でも上級国民が轢き捨て御免とか >レイプやっても無罪とかやってるじゃん >議論を意図的によこすべりさせようとするのは感心しないな
490 19/09/03(火)05:52:01 No.619858078
そもそも古代に民主制（≠民主主義）だったのは一部だしヨーロッパの話するならそれこそ帝政ローマ抜けてるだろという
491 19/09/03(火)05:54:42 No.619858163
>読んだことあるかもだけど『戦闘技術の歴史』シリーズはお薦め >うんこついているけど洗って読んでくれ 言っちゃ悪いけどスレ画にかかる近世編はそびえ立つうんこじゃん・・・
492 19/09/03(火)05:54:52 No.619858170
>訓練も大してしてない素人集団が銃持って活躍した～！ってわりと幻想よな >命中率もあるけど結局人を撃つって行為に抵抗あるから >銃自体がわりと扱いやすくなってからは特例の個人としては出たりはするけど 16世紀にイングランドで出版された本とかには弓と同レベルに扱えるようになるまで3ヶ月しかかからなかったぞ！って話が載ってたりする 弓に比べたら短いかもしれないけど現代の新兵訓練が銃以外に色々盛り込んで6ヶ月なこと考えると決して短い期間じゃないよねっていう