19/09/01(日)20:45:08 江戸幕... のスレッド詳細
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19/09/01(日)20:45:08 No.619517596
江戸幕府の末路って時代や環境のせいもあるけど酷過ぎな
1 19/09/01(日)20:46:12 No.619517942
四百年続くということがどういうことか想像すれば分かるだろ？
2 19/09/01(日)20:46:21 No.619517992
それな！
3 19/09/01(日)20:47:28 No.619518315
領地が軒並み痩せた土地だったのが
4 19/09/01(日)20:47:37 No.619518354
酷杉晋作な
5 19/09/01(日)20:47:53 No.619518429
アホが好みそうな理屈
6 19/09/01(日)20:48:37 No.619518674
幕府の末路なんて大体酷過ぎな
7 19/09/01(日)20:48:57 No.619518771
完膚なきまでに滅亡した鎌倉幕府も創業100年程度でグダグダになった室町幕府も似たようなものだから 江戸幕府が特別ひどいということはないよ
8 19/09/01(日)20:49:12 No.619518857
朝廷に擦り寄ろうとする諸々の段階で悪手かまし過ぎな
9 19/09/01(日)20:50:04 No.619519099
スレ「」の末路よりはずっとマシだから安心してほしい
10 19/09/01(日)20:50:19 No.619519194
>四百年続くということがどういうことか想像すれば分かるだろ？ 20年前まで幕府あったのか
11 19/09/01(日)20:51:13 No.619519507
朝廷「統治や親政しなければ長持ちするぞ」
12 19/09/01(日)20:51:34 No.619519628
だいたい綱吉の寺社普請道楽とか色々挙げられるが貨幣経済への転換の失敗が原因じゃ金がないのは
13 19/09/01(日)20:52:38 No.619520003
水戸学が悪いよ水戸学が
14 19/09/01(日)20:53:27 No.619520281
会社に例えるのは頭悪すぎでしょ
15 19/09/01(日)20:54:19 No.619520531
>領地が軒並み痩せた土地だったのが 最初は金山を抑えてウェーイだったのだ
16 19/09/01(日)20:55:42 No.619520968
石高少ないし将軍位は御三卿優先されるし水戸学だし貧乏くじの最後の将軍（実質一橋家）だし水戸徳川ってなんなの…
17 19/09/01(日)20:55:56 No.619521035
結局たらればだから良い方にも悪い方にもなんとでも言える
18 19/09/01(日)20:55:58 No.619521049
安政の大獄ってなんかすごいよね
19 19/09/01(日)20:56:08 No.619521098
財政破たんしてたのはもっとずっと前からだし倒幕とは関係なくね？
20 19/09/01(日)20:56:13 No.619521119
四百年近く続けば充分だろよくやった方だよ
21 19/09/01(日)20:56:26 No.619521186
国家財政を家計や企業会計に例えるのは全く筋違いなんだが常にいるよねこういうの
22 19/09/01(日)20:56:34 No.619521226
個人の実績を過小評価したがる人って何が楽しくて歴史やってるんだろう
23 19/09/01(日)20:56:58 No.619521374
江戸幕府設立400周年と江戸幕府が400年続いた！を混同した奴がちらほらいて悲しい
24 19/09/01(日)20:57:41 No.619521581
そりゃ新しい時代は来ただろうが欧米の植民地だったかもな
25 19/09/01(日)20:58:20 No.619521768
今の政体より数倍長い統治だったんだしすげえよな
26 19/09/01(日)20:58:31 No.619521831
>安政の大獄ってなんかすごいよね 字面がまずヤバイ
27 19/09/01(日)20:58:38 No.619521865
幕府にシステムに無理は色々でてきていたが それでも欧米がこなければあと100年は続いていたように思う 蒸気船の発達的に無理だけど
28 19/09/01(日)20:58:39 No.619521871
MMTの失敗例
29 19/09/01(日)20:59:08 No.619522025
創業者一族の人けっこう重要なポジションに残ってるけどいいのか
30 19/09/01(日)21:00:45 No.619522510
日本の歴史の中ではかなりマシな最後では？
31 19/09/01(日)21:01:03 No.619522628
江戸時代通じて財政破綻と戦っててああこれ埋蔵金とかねーわって思った
32 19/09/01(日)21:01:07 No.619522655
新しい時代が来そうな状況だからみんないろいろ動いたんだろうにね
33 19/09/01(日)21:01:36 No.619522829
>日本の歴史の中ではかなりマシな最後では？ 大政奉還はかなり思い切ったことしたと思う
34 19/09/01(日)21:01:42 No.619522860
>創業者一族の人けっこう重要なポジションに残ってるけどいいのか 一番の問題は長年の失敗のツケが累積してたまりまくってたことだからいいのかも…どうだろう…
35 19/09/01(日)21:02:42 No.619523198
幕府体制残したまま開国してたらたぶんフランスの影響強い文化になってたと思うんだよな
36 19/09/01(日)21:02:43 No.619523201
イギリスってなんか幕末の日本で暗躍し過ぎじゃね？
37 19/09/01(日)21:03:18 No.619523406
イギリスが色々やってたのは日本だけじゃないし…
38 19/09/01(日)21:03:37 No.619523519
>MMTの失敗例 幕末は緊縮財政しまくってたから 財政赤字を容認するMMTとは違うでしょ
39 19/09/01(日)21:04:18 No.619523715
関ヶ原の勢いで薩摩潰してればどうなってのかな
40 19/09/01(日)21:04:30 No.619523783
>江戸時代通じて財政破綻と戦っててああこれ埋蔵金とかねーわって思った 収支で見ると大赤字ってだけで毎年莫大な額の金は動かしてて全く金持ってなかったってわけではないので 潰れるどさくさにどっかに隠しとこってのは可能性としてはあり得ると思う
41 19/09/01(日)21:04:36 No.619523800
>イギリスが色々やってたのは日本だけじゃないし… どこでもちょっかい出す
42 19/09/01(日)21:04:38 No.619523814
>江戸時代通じて財政破綻と戦っててああこれ埋蔵金とかねーわって思った 幕末に官軍が攻めてきた時に佐渡の奉行が佐渡金山の金銀の備蓄があると 官軍に襲われると恐れて急いで江戸に送ったの その金銀が戊辰戦争のドサクサでどうなったかいまだに不明だったりする
43 19/09/01(日)21:04:50 No.619523871
>イギリスってなんか幕末の日本で暗躍し過ぎじゃね？ 三枚舌野郎は世界中でdel案件やってるし…
44 19/09/01(日)21:05:02 No.619523930
学校では徳川の最後が貧乏だったなんて習わなかった
45 19/09/01(日)21:05:16 No.619524009
>大政奉還はかなり思い切ったことしたと思う 軍権と徴税権の一斉返還ってかなりぶっ飛んだ出来事だったよ ぶっちゃけみんな言い出せないだけで重荷だったんだろうけど
46 19/09/01(日)21:05:28 No.619524068
薩摩はただの日和見だから長州をなんとかしないと…
47 19/09/01(日)21:05:29 No.619524080
>国家財政を家計や企業会計に例えるのは全く筋違いなんだが常にいるよねこういうの 江戸幕府のシステムは国家財政とは言い難かったしそれが原因でダメになった面があるので江戸幕府の財政を現在の国家財政と同一視する方が筋違い
48 19/09/01(日)21:06:13 No.619524325
綱吉の時代に家康が貯めてきた貯蓄が全部底をついて資金捻出の為に無駄に改鋳を乱発したり おりしも発生した富士山噴火にかこつけて全国の大名から石高に対して一定の義捐金を出すよう命じておきながら 噴火で苦しむ村々には使わずにほぼ全額懐にしまい込む様になっていた時点で先は見えてた
49 19/09/01(日)21:06:16 No.619524335
債権を赤字って言うならいま地球上に存在する国家で赤字じゃないのなんか存在しないと思う
50 19/09/01(日)21:06:27 No.619524400
>学校では徳川の最後が貧乏だったなんて習わなかった 軍隊動員する程度の資金力はあるんで貧乏とはちょっと違うんじゃないか
51 19/09/01(日)21:06:46 No.619524508
>その金銀が戊辰戦争のドサクサでどうなったかいまだに不明だったりする ロマンある話だ
52 19/09/01(日)21:06:46 No.619524509
>幕末は緊縮財政しまくってたから >財政赤字を容認するMMTとは違うでしょ それ以前に通貨のシステムがまったく違うからMMT関係ない
53 19/09/01(日)21:06:47 No.619524511
>三枚舌野郎は世界中でdel案件やってるし… 国際紛争の原因たどったらけっこうイギリスに行き着くのいいよねよくない
54 19/09/01(日)21:07:00 No.619524565
つまりなんだ 寿命だったのでは？
55 19/09/01(日)21:07:38 No.619524770
>江戸時代通じて財政破綻と戦っててああこれ埋蔵金とかねーわって思った 家光の時代ぐらいまではまだ潤沢にあったよ なので日光東照宮を豪華にするために大幅に使い込んだ
56 19/09/01(日)21:08:15 No.619524941
>つまりなんだ >寿命だったのでは？ それでもいいと思う
57 19/09/01(日)21:08:33 No.619525038
>関ヶ原の勢いで薩摩潰してればどうなってのかな どっか別の藩が反幕しただろう
58 19/09/01(日)21:08:40 No.619525075
転び方間違えたら外資に乗っ取られてたのでは？
59 19/09/01(日)21:08:47 No.619525116
>学校では徳川の最後が貧乏だったなんて習わなかった 三大改革で享保はともかく寛政と天保は失敗したと習うし幕末の金銀為替ルートのことも習うでしょ
60 19/09/01(日)21:09:06 No.619525224
ぶっちゃけそんなに金があったら治水工事とかもっとちゃんとしてる
61 19/09/01(日)21:09:15 No.619525262
土地本位の経済(大和朝廷)、米本位の経済(武家社会)、金本位の経済(20世紀前半) …次はどうなるのかな
62 19/09/01(日)21:09:32 No.619525329
>なので日光東照宮を豪華にするために大幅に使い込んだ そういうところ見てると家光は有能なのか無能なのかよくわからないな…
63 19/09/01(日)21:09:49 No.619525430
>…次はどうなるのかな 情報とか？
64 19/09/01(日)21:10:41 No.619525737
米本位制みたいなクソシステムでなんとか300年近く持ったのが奇跡ではある
65 19/09/01(日)21:10:41 No.619525742
尾張藩とか軍備整えて木曽三川あたりで粘ったらめんどくさかっただろうな…とは思う さっさと薩長についたけど
66 19/09/01(日)21:10:42 No.619525745
フランス「お金が無い？ 貸すよ！ ちょっと利権をくれるだけでいいから」
67 19/09/01(日)21:12:17 No.619526247
寿命だったってのは何というかしっくり来る言葉だなあ
68 19/09/01(日)21:12:34 No.619526336
米本位制が悪いんだけど導入直後が正解だったからなあ
69 19/09/01(日)21:12:35 No.619526337
三大改革いいよね…
70 19/09/01(日)21:12:42 No.619526383
>米本位制みたいなクソシステムでなんとか300年近く持ったのが奇跡ではある 生産力上がって値崩れしたの？
71 19/09/01(日)21:13:14 No.619526555
>幕末は緊縮財政しまくってたから >財政赤字を容認するMMTとは違うでしょ 明治政府や現代の政府とは違って幕府の財政基盤は全国の直轄地（天領）から送られてくる年貢がメイン 更に日本産出で外国に売れる価値のある特産物は清向けの俵物（フカヒレ・なまこ・干し鮑）しかないから 対外貿易はほぼ赤字 なので贅沢を止めろ！と言い続けるしか方法が無い
72 19/09/01(日)21:13:22 No.619526585
すごいよね貨幣改鋳 お金がないならいっぱい刷ればいいじゃん！っていう小学生みたいなノリでやってる まあ海外貿易でけっこうな量が流出してたみたいだからそれでもバランス取れてたんだろうけど
73 19/09/01(日)21:13:42 No.619526681
再建するのがフランス資本の慶喜かイギリス資本の薩長かとうのが明治維新だよね
74 19/09/01(日)21:14:30 No.619526927
金本位制が特段優れてるわけでもないし米本位制もそんなに悪いシステムじゃない ただ改善を怠ってた感じはある
75 19/09/01(日)21:14:38 No.619526975
そして長年の鬱憤を一身に受けて即レイプされる会津 上手いことできてるわ
76 19/09/01(日)21:15:03 No.619527102
>徳政令いいよね…
77 19/09/01(日)21:15:28 No.619527231
ペリーが開国してくださいよォーッて迫ったからじゃなかったんだ…
78 19/09/01(日)21:15:43 No.619527300
江戸時代調べているとそこは藩の独裁なわけで 思い切った改革ができるので財政再建した例も多い 薩摩藩が商人からの借金返済を無利子で100年ローンに変更したり 紀州藩は藩が金貸しを初めて藩の信頼でボロ儲けして再建したり 佐賀藩は殿様がトップダウン式で緊縮財政で役に立たない武士の不知は極限まで削って幕末には西洋兵器を仕入れて軍国化するほどの余裕があったり
79 19/09/01(日)21:16:18 No.619527504
かなり長いこと中国の銅銭を通貨として使ってたり江戸期ですらその場で金銀をハサミで切って通貨にしてたので貨幣を自分たちで作ろうってのもかなり頑張ってた証なのよ
80 19/09/01(日)21:16:23 No.619527527
>生産力上がって値崩れしたの？ 米支給でそれを金に換えるから結局金の力には勝てなかった
81 19/09/01(日)21:16:28 No.619527552
緊縮志向が今の財務省にも引き継がれてるのは正直日本スゴイと思う 世界に誇れる美しい国
82 19/09/01(日)21:16:31 No.619527562
中枢権力の交代がまるで会社の経営者交代のように行われたことがすごいのに何言ってんだって感じだな なにか間違ってたら有力藩の連合政権と幕府系が 内乱しまくりの入れ替わり立ち替わりとかになってた可能性だって普通にあるのに
83 19/09/01(日)21:16:48 No.619527624
ペリーの半世紀くらいまえから開国しろやって各国からせっつかれてた
84 19/09/01(日)21:16:58 No.619527697
>すごいよね貨幣改鋳 >お金がないならいっぱい刷ればいいじゃん！っていう小学生みたいなノリでやってる まあ貨幣の時代の末期にはどこの国も通った道だな どんどん混ぜ物の比率を増やしてく
85 19/09/01(日)21:17:00 No.619527709
>>なので日光東照宮を豪華にするために大幅に使い込んだ >そういうところ見てると家光は有能なのか無能なのかよくわからないな… なお後に続いた将軍達もこれに倣って日光東照宮にかなりの大金を注ぎ込み続けた
86 19/09/01(日)21:17:21 No.619527825
享保は結果的にちょっとアレだけど同時期に不作が連発したのが運悪かったとも言える
87 19/09/01(日)21:17:36 No.619527909
>すごいよね貨幣改鋳 >お金がないならいっぱい刷ればいいじゃん！っていう小学生みたいなノリでやってる >まあ海外貿易でけっこうな量が流出してたみたいだからそれでもバランス取れてたんだろうけど いや通貨発行益だからやってることそのものは間違ってないぞ 江戸時代は米本位制度のせいで慢性的な通貨流通量不足でデフレ圧があったからそれ自体はやらないとどうにもならない
88 19/09/01(日)21:18:00 No.619528028
>ペリーの半世紀くらいまえから開国しろやって各国からせっつかれてた 黄色猿の劣等人種なんてさっさと経済植民化出来ると思ってたんだろうな 何たらたらやってんだお前らって本土から指示来てそう
89 19/09/01(日)21:18:03 No.619528045
江戸末期は少子高齢化で苦しんでたらしいな
90 19/09/01(日)21:18:03 No.619528047
財政は家光の末期ぐらいから既にやばかったと聞く 鉱山が枯れて
91 19/09/01(日)21:18:07 No.619528063
お金を流通させるって本当に難しいからな… 信用マジ大事
92 19/09/01(日)21:18:41 No.619528267
石高は変わんないのに人口がどんどん増えて食い扶持が… だからちょっとしたことで改易させて直轄領にするね…
93 19/09/01(日)21:18:58 No.619528380
信用通貨に移行するまでの苦しい時代のターニングポイントだ
94 19/09/01(日)21:19:08 No.619528430
>生産力上がって値崩れしたの？ どこの藩も財政きつくなってきて収入増やそう！ってすごい勢いで新田開発しまくった みんな同じことやって総生産量が増えて値段下がったのでもっと財政厳しくなった
95 19/09/01(日)21:19:11 No.619528454
オランダが長い付き合いだから開国俺に任せとけって！って言ってたのを聞いてれば…
96 19/09/01(日)21:19:18 No.619528489
>内乱しまくりの入れ替わり立ち替わりとかになってた可能性だって普通にあるのに 共和政！ 共和政解除王政！ 共和政！
97 19/09/01(日)21:19:30 No.619528566
>財政は家光の末期ぐらいから既にやばかったと聞く >鉱山が枯れて それは…長持ちしたな江戸幕府…
98 19/09/01(日)21:19:35 No.619528589
徳川が倒れてたのは間違いないが 誰も居なくても倒れたというか どれだけマシな倒れ方出来るかって話だったと思う
99 19/09/01(日)21:19:42 cvmQSRPs No.619528635
>>三枚舌野郎は世界中でdel案件やってるし… >国際紛争の原因たどったらけっこうイギリスに行き着くのいいよねよくない マジであいつら絶滅させた方がいいのでは
100 19/09/01(日)21:19:44 No.619528646
鎖国って言ってもオランダや中国とは交わってたから 他の国からしたらなんじゃそりゃってなるのも致し方ない
101 19/09/01(日)21:19:49 No.619528686
国が価値を担保するという建前で通貨に丈夫なだけでクソ安い素材使えるようになったのは本当に革命的だったんだなあ
102 19/09/01(日)21:19:49 No.619528688
なんだよ米本位制って米で何が買えるんだっつーの
103 19/09/01(日)21:20:06 cvmQSRPs No.619528782
>フランス「お金が無い？ 貸すよ！ ちょっと利権をくれるだけでいいから」 死んどけすぎる
104 19/09/01(日)21:20:33 No.619528925
米の備蓄ありゃ安心は買えるやろ そら今はコメみたいなもんだけどな…価値は変動相場制…
105 19/09/01(日)21:20:35 No.619528950
>オランダが長い付き合いだから開国俺に任せとけって！って言ってたのを聞いてれば… イングランドよりはマシかもしれんが オランダの緩い保護国あたりになっちゃうかな…
106 19/09/01(日)21:21:02 No.619529108
一方土地がクソで石高増やせない薩摩は通貨偽造に国運を掛けて30万両以上は偽造通貨を出回らした
107 19/09/01(日)21:21:21 No.619529219
江戸時代は平地は開梱しつくされて 不便な山に段々畑つくってまで耕作面積広げていてしゅごい そんな苦労して作った畑は近代は不要と埋め立てられてて 時代の流れとは言え悲しい
108 19/09/01(日)21:21:24 No.619529230
>米の備蓄ありゃ安心は買えるやろ 打ちこわし！
109 19/09/01(日)21:21:32 No.619529275
コメ本位制下で先物取引やってたのは頭がいいんだか悪いんだかよくわからない
110 19/09/01(日)21:21:48 No.619529366
米はすごいぞ 炊いたら食えるし保存も利くしお酒にだってなる
111 19/09/01(日)21:21:51 cvmQSRPs No.619529395
>>ペリーの半世紀くらいまえから開国しろやって各国からせっつかれてた >黄色猿の劣等人種なんてさっさと経済植民化出来ると思ってたんだろうな >何たらたらやってんだお前らって本土から指示来てそう 実際はその日本に完膚なきまでにボコボコにされたアメリカ
112 19/09/01(日)21:21:58 No.619529437
>生産力上がって値崩れしたの？ 米みたいな季節物が売買品のメインになると収穫される時期がほぼ同じ時期になるから 皆が一斉に金銭に換えようと売却する時期も同じになっちゃうので市場に同じ物が溢れ出し 商品の価値が大幅に下がるのだ 明治時代にはこの不利益を農民に全部おっかぶせた結果日本各地で食っていけない農民による反乱が相次いだ
113 19/09/01(日)21:22:08 No.619529483
IDでてますよ
114 19/09/01(日)21:22:46 No.619529695
>国が価値を担保するという建前で それで税を納めさせるんだから不要にはならない
115 19/09/01(日)21:22:51 No.619529733
>コメ本位制下で先物取引やってたのは頭がいいんだか悪いんだかよくわからない 中国の改革開放政策に似たものを感じる
116 19/09/01(日)21:22:55 No.619529762
正直輸入能力が発展したとこで国内生産で出来ることなんて頭打ちだったんだろうなって気はするけど 最終戦争だのああいうフィクション上の過程だとそれもどうなることやら
117 19/09/01(日)21:22:57 No.619529777
>一方土地がクソで石高増やせない薩摩は通貨偽造に国運を掛けて30万両以上は偽造通貨を出回らした 薩摩藩ってクソしかいないの？
118 19/09/01(日)21:22:58 No.619529781
最初からID出てたけどほかで暴れてたのかな…
119 19/09/01(日)21:23:00 No.619529794
ロシアなんか「お前らの難破した船の船員保護したよ！ 戻すからちょっと話し合いしようよ！」って何度も言ってたのに近寄らないでくれますか扱い受けてて酷い
120 19/09/01(日)21:23:15 No.619529868
頭の悪い書き込みするとお金もらえるの？
121 19/09/01(日)21:23:20 No.619529889
>一方土地がクソで石高増やせない薩摩は通貨偽造に国運を掛けて30万両以上は偽造通貨を出回らした はー？一向に琉球の防衛のためですがー？
122 19/09/01(日)21:23:21 No.619529891
やる夫で歴史知識学んでから一歩も進歩してない子がおる
123 19/09/01(日)21:24:08 No.619530172
>なんだよ米本位制って米で何が買えるんだっつーの 米本位制の良いところは、封建階級が生産者を大事にするところ まじで直接給料に影響するので、米本位が始まってから学のある支配階級が農業を真面目に計算するようになったんでめちゃくちゃ生産技術が向上した
124 19/09/01(日)21:24:09 No.619530183
>一方土地がクソで石高増やせない薩摩は通貨偽造に国運を掛けて30万両以上は偽造通貨を出回らした >薩摩藩ってクソしかいないの？ そもそも幕府がクソなんすよ
125 19/09/01(日)21:24:54 No.619530425
コメは貯蔵できるとは言っても食ったら減るしかと言って毎年貯蓄に回してたら増え続けてくしあれを相場の基準にするにはちょっと扱いにくすぎると思う
126 19/09/01(日)21:25:05 No.619530489
埋蔵金とか金銀の備蓄とかが本当にあるなら倒幕なんかされなかったよ それで海外から最新軍備というかガトリングガン仕入れてれば圧勝だった
127 19/09/01(日)21:25:28 No.619530644
幕府なんて要するに井の中の蛙だからこそ成立してた物だからね 井の外から幕府より強い人間が来たら何も正統性が無くなってボロボロになる
128 19/09/01(日)21:25:39 No.619530714
最初に開国に成功したのに幕末にはあまり絡めなかったアメリカ
129 19/09/01(日)21:25:49 No.619530778
河川の整備と並走してくんだよな米本位って システムでライフクオリティの一定の保証を保ってると言えなくもない
130 19/09/01(日)21:26:04 No.619530872
水戸藩のいいところを聞いたことがない 幕末で偉人軍人が割拠してたときに何してたんですか？
131 19/09/01(日)21:26:15 No.619530950
中国が良い感じの時は 中国からなんでも丸パクリして学んでれば良かったけど 江戸時代は停滞した上に鎖国までしてたのが痛かったな…
132 19/09/01(日)21:26:20 No.619530978
この時代からロウソク足チャート発明してたのはすげえよ堂島米会所
133 19/09/01(日)21:26:27 No.619531012
>最初に開国に成功したのに幕末にはあまり絡めなかったアメリカ 直後に南北戦争だから仕方ない
134 19/09/01(日)21:26:28 No.619531015
>最初に開国に成功したのに幕末にはあまり絡めなかったアメリカ 元々は割と内向きだからなあの国 そもそも独り立ちして日が浅かったのもあるけど
135 19/09/01(日)21:26:36 No.619531085
>幕末で偉人軍人が割拠してたときに何してたんですか？ 内戦とか…粛清とか…
136 19/09/01(日)21:26:40 No.619531116
>最初に開国に成功したのに幕末にはあまり絡めなかったアメリカ それどころじゃなかったから…
137 19/09/01(日)21:26:55 No.619531188
江戸時代に科挙採用しなかったのだけは英断だったよ
138 19/09/01(日)21:27:11 No.619531271
この時代は何処も帝国主義で不平等条約程度で何処にも喰われなかったのは僥倖だろう
139 19/09/01(日)21:27:18 No.619531324
>そもそも幕府がクソなんすよ 根本的な話として なんで征夷大将軍が国を治めてんですかね…？
140 19/09/01(日)21:27:39 No.619531456
科挙は公務員試験だから明治期に採用した形になるな
141 19/09/01(日)21:27:55 No.619531549
まぁ南北戦争で余った武器がなかったらどうなってたかわかんなかったし…
142 19/09/01(日)21:27:57 No.619531563
どこの藩だか忘れたが東北の藩で 商人からの借金が支払えないので商人に税と年貢の徴収の権利を与えたとかあった 商人が年貢を徴収して武士の不知は商人から支払われる 商人がピンハネしても武士は税に関与できないのでチェックもできない
143 19/09/01(日)21:27:58 No.619531564
>根本的な話として >なんで征夷大将軍が国を治めてんですかね…？ 天皇から頼まれたからとしか…
144 19/09/01(日)21:28:00 No.619531576
>水戸藩のいいところを聞いたことがない >幕末で偉人軍人が割拠してたときに何してたんですか？ 内ゲバし過ぎて人がいなくなったと聞く
145 19/09/01(日)21:28:07 No.619531615
>なんで征夷大将軍が国を治めてんですかね…？ 当時はもうそれでええわって皆投げてた所あるだろあれ こんな長続きするとは思ってなかった要素も過分にある
146 19/09/01(日)21:28:16 cvmQSRPs No.619531682
>江戸時代に科挙採用しなかったのだけは英断だったよ あれで中国が一気に後進国になったからな...
147 19/09/01(日)21:28:19 No.619531700
>なんだよ米本位制って米で何が買えるんだっつーの 米そのものを食べることが出来るのが強み 綿とか生糸みたいな商品作物の弱みはそれ自体が食べられないというところ 日本は天候不順などで度々飢饉に見舞われているのでこれが結構重要だったりする
148 19/09/01(日)21:28:30 No.619531743
この後イギリスはアメリカとの喧嘩に負けてそのまま衰退していくんだよな…
149 19/09/01(日)21:28:43 No.619531819
>江戸時代に科挙採用しなかったのだけは英断だったよ 支配階級の数だけは有り余ってたしな… 文官としての質はともかく
150 19/09/01(日)21:28:43 No.619531820
>天皇から頼まれたからとしか… ？
151 19/09/01(日)21:28:59 No.619531911
>根本的な話として >なんで征夷大将軍が国を治めてんですかね…？ 天皇に任されたからですかね
152 19/09/01(日)21:29:12 No.619531979
田沼意次路線を維持してたらもっと早く幕府は滅んだかもしれない
153 19/09/01(日)21:29:16 No.619532001
>天皇から頼まれたからとしか… 鎌倉幕府は天皇と戦争してたような… 気のせいかな
154 19/09/01(日)21:29:20 No.619532022
イギリスが辺境の部族と接触し武器と資金を渡して内乱を起こさせ 彼らを支配層に据えて傀儡国とするっていう世界史によくあるパターン
155 19/09/01(日)21:29:28 No.619532082
>この後イギリスはアメリカとの喧嘩に負けてそのまま衰退していくんだよな… 何言ってるの？
156 19/09/01(日)21:29:30 No.619532094
>肥前藩のいいところを聞いたことがない >幕末で偉人軍人が割拠してたときに何してたんですか？
157 19/09/01(日)21:29:40 No.619532154
一応幕府も新政府側も外国に肩入れされると その後に侵略されるのは理解してたので どっちも外国の援助は断った
158 19/09/01(日)21:29:49 No.619532206
>最初に開国に成功したのに幕末にはあまり絡めなかったアメリカ 米国はどちらかというと他の諸外国と日本の間に立って調整役っぽいポジに終始してる
159 19/09/01(日)21:30:00 No.619532275
>この後イギリスはアメリカとの喧嘩に負けてそのまま衰退していくんだよな… ？
160 19/09/01(日)21:30:15 No.619532355
>イギリスが辺境の部族と接触し武器と資金を渡して内乱を起こさせ >彼らを支配層に据えて傀儡国とするっていう世界史によくあるパターン イギリスが一番勢力持ってたから例として目立つだけで どの国も海外進出する時はそれが当たり前の手段だよ
161 19/09/01(日)21:30:26 No.619532415
さっきから異世界からの書き込みすんの控えてくれる？
162 19/09/01(日)21:30:32 TMetCPos No.619532440
>この後イギリスはアメリカとの喧嘩に負けてそのまま衰退していくんだよな… BUZAMAすぎる
163 19/09/01(日)21:30:34 No.619532451
>なんで征夷大将軍が国を治めてんですかね…？ しらない やんごとなき方々がお弱りになってたのが悪い
164 19/09/01(日)21:30:50 No.619532547
>イギリスが辺境の部族と接触し武器と資金を渡して内乱を起こさせ >彼らを支配層に据えて傀儡国とするっていう世界史によくあるパターン アフリカ各国のその後を見るとフランス式よりイギリス式のが若干マシなように見える
165 19/09/01(日)21:30:53 No.619532562
南北戦争がなければ薩長にあんなに銃は回ってこなかったし世界は連動してるんだな
166 19/09/01(日)21:30:54 No.619532563
江戸幕府の三大改革 享保(緊縮財政)失敗 寛政(緊縮財政)失敗 天保(緊縮財政)失敗 節約以外の取り組みはまぁまぁ成果出してたりするのに肝心の節約部分を頑なに止めようとしないのはなんでなんだろね
167 19/09/01(日)21:30:56 No.619532571
>田沼意次路線を維持してたらもっと早く幕府は滅んだかもしれない 50年くらいで幕藩体制じゃなくて徳川家中心の統一国家になれてたかもね
168 19/09/01(日)21:31:05 No.619532626
>>この後イギリスはアメリカとの喧嘩に負けてそのまま衰退していくんだよな… >BUZAMAすぎる あからさまな自演…
169 19/09/01(日)21:31:06 No.619532630
さっきから煽りレスばっかりしてる人は何がしたいんだろう
170 19/09/01(日)21:31:16 No.619532676
天皇だろうが大将軍だろうがどうせ過半数の農民からしたら顔すら知らねぇしな どうでもええ
171 19/09/01(日)21:31:41 No.619532806
収入がお米なのに支出はお金ってシステムはやっぱ無理あるって！
172 19/09/01(日)21:31:47 cvmQSRPs No.619532849
>イギリスが辺境の部族と接触し武器と資金を渡して内乱を起こさせ >彼らを支配層に据えて傀儡国とするっていう世界史によくあるパターン 逆にブリカスをぶちのめした日本がパワー国家すぎる...
173 19/09/01(日)21:31:52 No.619532891
ちょいちょいある本気ですか！？ みたいなネタとも間違いともつかないレスが怖い
174 19/09/01(日)21:31:53 No.619532895
>>天皇から頼まれたからとしか… >鎌倉幕府は天皇と戦争してたような… >気のせいかな 朝廷の委任の元に征夷大将軍に就いたのに後になってやっぱなし！とか言い出したので武力でどうにかした その後円満に話し合いで征夷大将軍の勤めを一族で継いでいきますと言うことになった
175 19/09/01(日)21:31:59 cvmQSRPs No.619532935
>>この後イギリスはアメリカとの喧嘩に負けてそのまま衰退していくんだよな… >何言ってるの？ よく知らないなら黙ってようね
176 19/09/01(日)21:32:11 No.619533008
>>この後イギリスはアメリカとの喧嘩に負けてそのまま衰退していくんだよな… >BUZAMAすぎる なんでこんな頓珍漢な書き込みに同意してんの？
177 19/09/01(日)21:32:20 No.619533076
ID出てますよ
178 19/09/01(日)21:32:27 No.619533112
ﾃﾞﾀｰ
179 19/09/01(日)21:32:27 No.619533117
実はフランスもこんな感じだったから革命わざわざしなくても終わってた可能性は高い ただ向こうは海外勢力が近いからやっぱ内戦て終わらせたのは良かったのかもしれない
180 19/09/01(日)21:32:33 No.619533155
金本位だろうが米本位だろうが商人が強いことには変わりない
181 19/09/01(日)21:32:43 No.619533210
あからさますぎて義務教育の敗北を感じる
182 19/09/01(日)21:32:44 No.619533223
このわざとらしいレス！
183 19/09/01(日)21:32:46 No.619533243
>薩摩藩ってクソしかいないの？ >そもそも幕府がクソなんすよ 薩摩藩が見え張って石高マシマシで言ってたのが一番悪いのでは
184 19/09/01(日)21:32:54 No.619533303
平行世界の歴史どうなってんの
185 19/09/01(日)21:33:00 No.619533359
征夷大将軍なら外国を打ち滅ぼすべきだよな
186 19/09/01(日)21:33:15 No.619533478
>実はフランスもこんな感じだったから革命わざわざしなくても終わってた可能性は高い >ただ向こうは海外勢力が近いからやっぱ内戦て終わらせたのは良かったのかもしれない でもイギリスはしれーっと王室残したまま議会制にスライドできたんだよな…
187 19/09/01(日)21:33:19 No.619533514
>節約以外の取り組みはまぁまぁ成果出してたりするのに肝心の節約部分を頑なに止めようとしないのはなんでなんだろね いくらでも刷れる紙幣と違って米も金も勝手に増やせないからでは？ 米や金と交換できる権利だけを売買しようにもどこかに現物ないと取引してくれなさそうだし
188 19/09/01(日)21:33:23 No.619533548
天皇の権威と将軍の実権はかなり話が複雑というかこの形が一番皆にとって都合が良かったからこういう事になったとしか言いようがない
189 19/09/01(日)21:33:30 No.619533594
>節約以外の取り組みはまぁまぁ成果出してたりするのに肝心の節約部分を頑なに止めようとしないのはなんでなんだろね 儒学のせいじゃないかな それと享保の改革だけは緊縮は完全な失敗とは言えないと思う
190 19/09/01(日)21:33:30 No.619533595
>>なんだよ米本位制って米で何が買えるんだっつーの もともとの走りは戦国時代の戦の兵達への支給から 戦時には現物調達が重要だったんで米で支給してたのが 江戸時代に定着した 江戸期はコメの値段の上下が激しいうえに貯蔵する倉も地元とは別に江戸に置いておくと管理費がかかったり金に替えたいときは相場を見て売らなきゃならなかったり大変
191 19/09/01(日)21:33:34 No.619533620
>実はフランスもこんな感じだったから革命わざわざしなくても終わってた可能性は高い あれ大飢饉にまともな手打ててなかったからなるべくして革命起こったと思ってるけどな 殆ど経験なかったから適合不良起こしたに近いんだよな向こうの特権階級は
192 19/09/01(日)21:33:48 No.619533710
歴史スレになると絡んでくる国士でネオナチなアッバース朝アンチだろう 知識は無い
193 19/09/01(日)21:33:54 No.619533746
>江戸幕府の三大改革 >享保(緊縮財政)失敗 >寛政(緊縮財政)失敗 >天保(緊縮財政)失敗 >節約以外の取り組みはまぁまぁ成果出してたりするのに肝心の節約部分を頑なに止めようとしないのはなんでなんだろね 武士の気質の問題じゃないかな 金儲けは悪徳なんだ武士は
194 19/09/01(日)21:33:56 No.619533758
>ID:cvmQSRPs 他のスレでもそんなふうにお里の知れる口調でレスしてdelされてるの？
195 19/09/01(日)21:33:58 cvmQSRPs No.619533769
>>実はフランスもこんな感じだったから革命わざわざしなくても終わってた可能性は高い >>ただ向こうは海外勢力が近いからやっぱ内戦て終わらせたのは良かったのかもしれない >でもイギリスはしれーっと王室残したまま議会制にスライドできたんだよな… まあカエルどもに民主主義は無理だったってのもある
196 19/09/01(日)21:33:59 No.619533778
>薩長「征夷大将軍なら政を朝廷に返上すべきだよな」
197 19/09/01(日)21:34:02 No.619533795
いつものナチスおじさんでしょ
198 19/09/01(日)21:34:09 No.619533846
天皇家を廃そうとはならなかったのが不思議だ
199 19/09/01(日)21:34:31 No.619533950
>天皇家を廃そうとはならなかったのが不思議だ そういうのも南北朝で飽きて懲りたんだろ 試してた時期はあったと思ってるが
200 19/09/01(日)21:34:33 No.619533960
>節約以外の取り組みはまぁまぁ成果出してたりするのに肝心の節約部分を頑なに止めようとしないのはなんでなんだろね 日本人のDNAなのかもしれない
201 19/09/01(日)21:34:56 No.619534111
>天皇家を廃そうとはならなかったのが不思議だ 何事を成すにも大義名分が必要なので 実権を持たずお飾りの天皇は最高の道具になるんだよ
202 19/09/01(日)21:35:09 No.619534178
天皇家が権力握ってた時期のほうが日本史上稀なレベルでただ役職決めてくれるシステムとして稼働してる時期が長い
203 19/09/01(日)21:35:09 cvmQSRPs No.619534183
>歴史スレになると絡んでくる国士でネオナチなアッバース朝アンチだろう >知識は無い 脱糞ウマイヤ朝おじさんは黙ってようね
204 19/09/01(日)21:35:20 No.619534250
>節約以外の取り組みはまぁまぁ成果出してたりするのに肝心の節約部分を頑なに止めようとしないのはなんでなんだろね 尾張の宗春とか節約ばっかりやめようぜって言ってた人はいる
205 19/09/01(日)21:35:21 No.619534257
>天皇から頼まれたからとしか… >鎌倉幕府は天皇と戦争してたような… 平安貴族「常備軍廃止や死刑制度順延してたら税金は納められないし地方の反乱は止まらん…」 地方豪族「中央がアテにならんし治安悪化するんなら自前で軍備つけるわ。アタマは皇族の末裔あたりを呼んで独立すればOK。」
206 19/09/01(日)21:35:28 No.619534293
id出てんだから黙っとけよ
207 19/09/01(日)21:35:37 No.619534345
歯止めが効かなくなるのもなんとなく分かってたんだろうな
208 19/09/01(日)21:35:52 No.619534433
>脱糞ウマイヤ朝おじさんは黙ってようね 何その返し
209 19/09/01(日)21:35:55 No.619534450
武士もカネカネ言い過ぎるのだっせーよなーだけど仏教も清貧を良しとする方向だし倍プッシュだ
210 19/09/01(日)21:36:22 No.619534616
天皇は日本の歴史の根幹だから ここ切り落すとなると敵にも味方にも許さんぞってヤツがいっぱい出てくるわな
211 19/09/01(日)21:36:24 No.619534628
>天皇家を廃そうとはならなかったのが不思議だ 武士にとって皇室はむしろ自分たちの権威を証明するもんだから残す 当然利用するだけで微塵も敬ってないから気に入らないことすれば紫衣事件とか起きる
212 19/09/01(日)21:36:26 No.619534640
>天皇家を廃そうとはならなかったのが不思議だ だってただ名目上トップにあるだけで権力何も持ってないんだもの なくすデメリットのほうが大きい
213 19/09/01(日)21:36:30 No.619534670
薩摩長州に顔の効く海舟が居て江戸無血開城できて ほんとうに幸運だった 海舟に全権を与えた慶喜公もしゅごい
214 19/09/01(日)21:36:35 No.619534693
なにがウマミだ 何いってんだこいつ
215 19/09/01(日)21:36:42 No.619534741
>田沼意次路線を維持してたらもっと早く幕府は滅んだかもしれない 新しい交易品を探るべく特産品や名産品を集めた品評会みたいなこともしてるけど 交易品にするには技術的に劣っているのを再確認するだけで終わっちゃったしな 明治政府はこれを踏まえて生糸の改良に全力を注いで富岡製糸場とか作ることになるし
216 19/09/01(日)21:36:53 No.619534817
>ID:cvmQSRPs >よく知らないなら黙ってようね 今まで生きてきてお前は頭が悪いんだから黙ってた方がいいぞって言ってくれる友達はいなかったの？一人も!?
217 19/09/01(日)21:36:56 No.619534837
節約志向が多いのはたいていその前に財政が大変な状態になっていることの方が多いしな
218 19/09/01(日)21:37:21 No.619535014
天皇というシステムがあったからこそ明治維新が割とうまくいったっていうのもある
219 19/09/01(日)21:37:27 No.619535050
>新しい交易品を探るべく特産品や名産品を集めた品評会みたいなこともしてるけど 楽しそう…
220 19/09/01(日)21:37:41 No.619535150
そもそも経営陣いうほど入れ替わってないからスレ画はちょっと違うような
221 19/09/01(日)21:37:41 No.619535157
儒教以前に清貧を良しとしない道徳規範のほうが珍しいよ
222 19/09/01(日)21:38:05 No.619535294
産業革命からこっち文明の発展は合意形成あってのものなんだろうしな
223 19/09/01(日)21:38:15 No.619535365
放蕩と浪費を是とする宗教どっかにないの？
224 19/09/01(日)21:38:18 No.619535387
>天皇というシステムがあったからこそ明治維新が割とうまくいったっていうのもある でもその後の時代がね…
225 19/09/01(日)21:38:18 No.619535390
神君家康がケチオブケチだったのが拍車をかけた ユダヤ人説あるぐらい銭ゲバ
226 19/09/01(日)21:38:22 No.619535419
>20年前まで幕府あったのか 敗戦するまではあったからな…
227 19/09/01(日)21:38:50 No.619535567
>20年前まで幕府あったのか 1999年になにがあったのか覚えてないのか
228 19/09/01(日)21:38:58 No.619535614
そもそも財政が悪いのを改革でってのが難しいんじゃないか 急にいろいろ変えたら反発するだろう
229 19/09/01(日)21:39:03 No.619535652
しかも戊辰戦争のおかげで官軍も幕府も超借金したのに返すあてが全く無い おかげで全部民衆にしわ寄せがくる 坂本龍馬が全面戦争に大反対したのもどっちかというとこっちの経済的な理由から
230 19/09/01(日)21:39:09 No.619535686
明治政府に移行しても結局内閣が全部決めてそれを承認するだけのシステムになったし今の政府になっても変わらないからな… 責任が重いようで実は全くない不思議な立ち位置
231 19/09/01(日)21:39:10 No.619535696
>天皇というシステムがあったからこそ明治維新が割とうまくいったっていうのもある 代わりになりそうな権威はないしなぁ
232 19/09/01(日)21:39:11 No.619535703
>放蕩と浪費を是とする宗教どっかにないの？ 資本主義とか？
233 19/09/01(日)21:39:16 No.619535729
>そもそも経営陣いうほど入れ替わってないからスレ画はちょっと違うような 官僚っつうか実務に関わる人らは割と残してるよね というか大鳥や榎本クラスでも普通に特赦出て雇い入れてるからなあ
234 19/09/01(日)21:39:19 No.619535746
>放蕩と浪費を是とする宗教どっかにないの？ 宗教というのは組織を成り立たせる為の規律でもあるので あまりにも無駄な事をさせる宗教はそもそも大きくなれない
235 19/09/01(日)21:40:00 No.619535984
>1999年になにがあったのか覚えてないのか 忘れもしない大政奉還
236 19/09/01(日)21:40:09 No.619536032
>1999年になにがあったのか覚えてないのか ご一新のときのかわら版すごかったよね ネットも大騒ぎだったし
237 19/09/01(日)21:40:23 No.619536098
>節約以外の取り組みはまぁまぁ成果出してたりするのに肝心の節約部分を頑なに止めようとしないのはなんでなんだろね 幕府のお財布事情は現代の月給取りのそれと大差ないから他にやりようが無い 税金の取り方が後の政府とは別物だってのを忘れちゃダメよ 商人からは税金とってないし農民からは物納の年貢だしで景気を良くすれば幕府も潤うみたいな構造にはなってない
238 19/09/01(日)21:40:30 No.619536144
財政難の時に引き締めるとダメってのはキツイもんがあるな…今は信用取引って手が使えるにしても
239 19/09/01(日)21:40:34 No.619536165
というか有能な人間多すぎるだろう幕末
240 19/09/01(日)21:40:37 No.619536190
>1999年になにがあったのか覚えてないのか 凄かったよねアンゴルモアの大王…
241 19/09/01(日)21:40:39 No.619536199
>>天皇というシステムがあったからこそ明治維新が割とうまくいったっていうのもある >でもその後の時代がね… 国民主権なんて始めたのがよろしくなかったと思われる
242 19/09/01(日)21:40:40 No.619536205
江戸時代は学問の基礎を民間レベルで結構な水準まで 引き上げていたのは幸いだった 江戸時代終わって30年くらいで日清日ロ戦争やれるくらいまで行ってるのがちょっと奇跡
243 19/09/01(日)21:40:40 No.619536209
>というか大鳥や榎本クラスでも普通に特赦出て雇い入れてるからなあ 使える人材はすべて使う感じが当時の人らの焦りが見えるよね
244 19/09/01(日)21:40:48 No.619536256
清貧と同じくらい金持ちは下のものに金渡せよとは 割とポピュラーに説かれてるのに道にお金落ちてないのぅ
245 19/09/01(日)21:40:58 No.619536306
>官僚っつうか実務に関わる人らは割と残してるよね >というか大鳥や榎本クラスでも普通に特赦出て雇い入れてるからなあ でも役員クラスは入れ替わってるわけだから経営陣が入れ替わってると言えると思うよ
246 19/09/01(日)21:41:16 No.619536417
>国民主権なんて始めたのがよろしくなかったと思われる 天皇主権の民本主義です…
247 19/09/01(日)21:41:25 No.619536463
いやグダグダのまま新政権なんぞなったら諸外国の干渉による分割統治か内戦による破滅しか見えないんだが
248 19/09/01(日)21:41:27 No.619536480
並行世界にスレが乗っ取られてきた
249 19/09/01(日)21:41:29 No.619536493
>清貧と同じくらい金持ちは下のものに金渡せよ 人それを社会主義という
250 19/09/01(日)21:41:44 No.619536594
>国民主権なんて始めたのがよろしくなかったと思われる 何も知らないならしゃべるの止めたら？
251 19/09/01(日)21:41:45 No.619536598
まず当時の知識人が欧州行ってあまりの技術格差に愕然としたって危機感があるからね
252 19/09/01(日)21:41:45 No.619536602
>使える人材はすべて使う感じが当時の人らの焦りが見えるよね 維新側の人間だけじゃ人材が足りなさ過ぎてまともに政府はともかく実務を回せんからね
253 19/09/01(日)21:41:47 No.619536615
太平洋戦争の暴走は衆愚政治の失敗みたいなところもあるので政府が悪いというのもかわいそうな話ではある
254 19/09/01(日)21:41:47 No.619536616
>というか有能な人間多すぎるだろう幕末 憲法学やるにしてもちょっと狂ってるからな戦後ちょいくらいまでのは 先進学術は何やるにしてもそもそもで外国参照だからありとあらゆる語彙が前提になるという
255 19/09/01(日)21:41:54 No.619536664
>割とポピュラーに説かれてるのに道にお金落ちてないのぅ 金持ちが橋作るとか江戸時代には割とあったらしいがいつの間にかなくなった
256 19/09/01(日)21:41:55 No.619536669
>アホが好みそうな理屈 理屈としてどう間違っているかを説明できる知能はないんだね アホすぎる
257 19/09/01(日)21:41:56 No.619536675
>清貧と同じくらい金持ちは下のものに金渡せよとは >割とポピュラーに説かれてるのに道にお金落ちてないのぅ 金持ちは金の使い方が上手いから金持ちなんだ 一握りの有能にしか当然渡さないし渡したくない
258 19/09/01(日)21:42:23 No.619536814
>国民主権なんて始めたのがよろしくなかったと思われる 違う 明治憲法がどうにもならねぇ欠陥品だったのが根本
259 19/09/01(日)21:42:34 No.619536879
>放蕩と浪費を是とする宗教どっかにないの？ それが出来るのは豊かな地域だけなので… 現代みたいに信用で金をひねり出してるワケじゃないから放蕩と浪費を美徳にするのは難しすぎる
260 19/09/01(日)21:43:00 No.619537001
>というか有能な人間多すぎるだろう幕末 藩校のおかげで在野の人材拾いやすくなったのかもね あと結果的にというか有能な人が多かったから日本が残ったというだけかも ただ歴史的に亡国の沙汰に瀕した国の多くに有能な人材が出てる事が多いってのも面白いね
261 19/09/01(日)21:43:26 No.619537139
RDR1でも当時のアメリカヤバ過ぎるみたいな話がオチになるのだ あんなもん生で見たら世界観変わるだろうな
262 19/09/01(日)21:43:27 No.619537141
放蕩ではないけど宗教に対する浪費で滅んだのはモンゴル帝国だっけか
263 19/09/01(日)21:43:28 No.619537145
忘れがちだけど日本は今でも立憲君主制だからな
264 19/09/01(日)21:43:46 No.619537250
>ただ歴史的に亡国の沙汰に瀕した国の多くに有能な人材が出てる事が多いってのも面白いね 平時ならどこだって年功と権威で問題ないもの
265 19/09/01(日)21:43:55 No.619537309
金持ちは節約上手だから金持ちになれるのは今も昔も変わらないよね