虹裏img歴史資料館

1 19/08/21(水)16:26:08 No.616509243

おめでとう

2 19/08/21(水)16:27:41 No.616509482

変なところでケチって炎上しそう というか方向性決まってるんです？

3 19/08/21(水)16:28:36 No.616509596

読売の推定だと予算1兆5000億円かー 防衛省が試算してた額の倍だけど一体幾らになるのか

4 19/08/21(水)16:32:35 No.616510206

>というか方向性決まってるんです？ 方向性なら要素研究の開発が完了した時に決まってるよ 詳細を詰めるのに2021年まで待ってねって防衛省が言ってたのを 与党の国防族が早く予算化しちまえってケツ掻いたんで1年前倒しで予算化されることになった 予算化って言っても詳細がまだ決まってないから9月の予算編成時点で額面明記せずに 12月頃に詳細決定して細かい予算額を計上するっていう財務省泣かせなことすることになったけど

5 19/08/21(水)16:34:26 No.616510489

F-22が約300億ドル、F-35が約550億ドルぶっこんでるけど1兆5千億円で本当に作れるのかな

6 19/08/21(水)16:36:30 No.616510803

アメリカは兵器開発の効率悪いから現代日本と比べると感覚狂うぞ

7 19/08/21(水)16:40:03 No.616511340

>F-22が約300億ドル、F-35が約550億ドルぶっこんでるけど1兆5千億円で本当に作れるのかな 110円換算で3.3兆円、6兆円か…

8 19/08/21(水)16:40:40 No.616511451

>F-22が約300億ドル、F-35が約550億ドルぶっこんでるけど1兆5千億円で本当に作れるのかな 世界初のステルス戦闘機であるF-22と3機種同時開発のF-35をF-3と比べてはいけない

9 19/08/21(水)16:42:00 No.616511643

アメリカというかロッキード切ったのは英断だったというか 日本舐め腐ったあの案はちょっと引いた

10 19/08/21(水)16:42:47 No.616511753

>>F-22が約300億ドル、F-35が約550億ドルぶっこんでるけど1兆5千億円で本当に作れるのかな >世界初のステルス戦闘機であるF-22と3機種同時開発のF-35をF-3と比べてはいけない まあ両方ともエポックメイクな戦闘機だからその通りではある F-35の開発費÷3したら1.5兆に近づくし

11 19/08/21(水)16:43:21 No.616511844

まあ空自X-2を何のために作ったか云々

12 19/08/21(水)16:45:03 No.616512106

>変なところでケチって炎上しそう 1兆5000億円って防衛省が想定してた開発費の8600億円のほぼ2倍の予算なんだけどこれケチってるの？

13 19/08/21(水)16:45:21 No.616512143

米はそれに載せるモノも並行して開発するからか？ちょっと躓くだけでもアホほど高騰するんじゃないのかと 知らんけど

14 19/08/21(水)16:47:13 No.616512395

対艦ミサイル積むなら少し大形の機体になるんだろうか

15 19/08/21(水)16:47:23 No.616512411

>アメリカというかロッキード切ったのは英断だったというか >日本舐め腐ったあの案はちょっと引いた ロッキード案を蹴っただけで外国製技術導入はするからどうなるか

16 19/08/21(水)16:47:45 No.616512461

>知らんけど だいたいあってる

17 19/08/21(水)16:48:37 No.616512572

>ロッキード案を蹴っただけで外国製技術導入はするからどうなるか 今BAEと一緒に作る～？って話ししてるところ

18 19/08/21(水)16:49:15 No.616512651

>>ロッキード案を蹴っただけで外国製技術導入はするからどうなるか >今BAEと一緒に作る～？って話ししてるところ BAEくんテンペストで忙しいんじゃないの？

19 19/08/21(水)16:49:59 No.616512753

開発費が1兆5000億円ってそれほんとなら 200機以上導入してもなかなか高くつくようになっちまうぞ

20 19/08/21(水)16:51:02 No.616512876

>対艦ミサイル積むなら少し大形の機体になるんだろうか F-35に内装可能で射程300kmのJSMがあるんだから F-35やF-22よりウェポンベイが大きいF-3はミサイルに合わせて機体の形状考慮する必要がないのでは？

21 19/08/21(水)16:52:07 No.616513024

>BAEくんテンペストで忙しいんじゃないの？ 逆にBAEが既に要素研究が全て完了してるF-3計画に秋波を送ってるような状況 テンペストはまだ要素研究すら始まってないんだ

22 19/08/21(水)16:53:24 No.616513182

>>世界初のステルス戦闘機であるF-22と3機種同時開発のF-35をF-3と比べてはいけない >まあ両方ともエポックメイクな戦闘機だからその通りではある >F-35の開発費÷3したら1.5兆に近づくし アメリカはF22作ったノウハウがあるから多少やすくなるんじゃないの？ 初の国産で安くできる要素ってどこにあるん？

23 19/08/21(水)16:53:36 No.616513211

>1兆5000億円って防衛省が想定してた開発費の8600億円のほぼ2倍の予算なんだけどこれケチってるの？ 想定予算は少なすぎてハリボテでも作るのかと思ったし1兆5000億でも本当に作れるか心配の額だよ

24 19/08/21(水)16:54:29 No.616513316

SAABにしようよSAAB

25 19/08/21(水)16:54:42 No.616513349

XASM-3だったか極超音速対艦ミサイルってF-35に積めるんだっけ？ あれ射程延伸した改良型も検討してて更に大きくなると思うんじゃが

26 19/08/21(水)16:54:59 No.616513386

>200機以上導入してもなかなか高くつくようになっちまうぞ まだF-15MJの後継機選定やってないから現時点で生産数はF-2の代替分90機を想定してる 開発費を90機で割ると1機辺り約166億円の償却が求められる

27 19/08/21(水)16:55:15 No.616513427

関係ない話題で悪いけど自衛隊って既に対地攻撃できる装備持ってるの？

28 19/08/21(水)16:55:53 No.616513508

今導入中のF-35も結構なお値段だけど高インフレで酷いとも産業のバランスが崩壊してるとかも聞かないし 戦闘機程度のお値段なら多少高くても問題なさそうな 細かい試算とか一切出来ないから勘で言ってるけど

29 19/08/21(水)16:56:17 No.616513575

>SAABにしようよSAAB スウェーデンはテンペスト計画に加わったよ

30 19/08/21(水)16:56:23 No.616513583

>XASM-3だったか極超音速対艦ミサイルってF-35に積めるんだっけ？ F-35はレイセオンとMBDAのミサイル以外は一切搭載出来ない契約で世界中に売られるんでそこんとこ夜露死苦

31 19/08/21(水)16:56:43 No.616513631

>初の国産で安くできる要素ってどこにあるん？ 国内企業が利益度外視でやれば余裕

32 19/08/21(水)16:56:54 No.616513655

>関係ない話題で悪いけど自衛隊って既に対地攻撃できる装備持ってるの？ つMLRS

33 19/08/21(水)16:57:21 No.616513719

レーダー照射専門で付かず離れず取りついて艦対空ミサイルの目になるマンほしい…

34 19/08/21(水)16:57:26 No.616513730

ジョイントストライクなんたらとかナニが高騰してるのか素人にはよーわからんのですよ

35 19/08/21(水)16:57:42 No.616513762

>F-35はレイセオンとMBDAのミサイル以外は一切搭載出来ない契約で世界中に売られるんでそこんとこ夜露死苦 ラファエルも許す

36 19/08/21(水)16:57:49 No.616513775

1兆5000億円で90機程度の想定じゃ1機の単価300億円コースが見えてくるんだけど

37 19/08/21(水)16:57:54 No.616513786

今からでも遅くないからかっこいいカナード付きのデルタ翼にしよう

38 19/08/21(水)16:57:59 No.616513800

>初の国産で安くできる要素ってどこにあるん？ F-1、F-2「…」

39 19/08/21(水)16:58:36 No.616513865

>>初の国産で安くできる要素ってどこにあるん？ >国内企業が利益度外視でやれば余裕 小松の二の舞になりそう

40 19/08/21(水)16:59:15 No.616513951

>F-1、F-2「…」 お前たちステルス機だったのか…

41 19/08/21(水)16:59:35 No.616513993

>1兆5000億円で90機程度の想定じゃ1機の単価300億円コースが見えてくるんだけど どういう内訳で？

42 19/08/21(水)17:00:04 No.616514063

>お前たちステルス機だったのか… F-2は準ステルス機だったよ 塗料の関係で

43 19/08/21(水)17:01:01 No.616514192

テンペストとF-3は真逆のコンセプトだしなぁ…

44 19/08/21(水)17:01:51 No.616514308

>どういう内訳で？ 開発費÷導入機数でだいたい機体単価の20～30％の間で回収してく感じだから 1.5兆を90でわると回収コストだけで166兆円になる この開発費の概算は開発費が嘘か導入機数が嘘かのどっちかじゃないとありえん

45 19/08/21(水)17:02:21 No.616514379

15のMISP機の代替分も生産すればいいでしょ

46 19/08/21(水)17:02:25 No.616514393

ステルスって言っても色々レベルあるしそこらへんの性能妥協すれば下げることも不可能では無いんじゃね あとは維持コストが幾らになるかね 製造コスト安くても維持に死ぬほどかかるんじゃ意味ないし

47 19/08/21(水)17:02:37 No.616514421

かなり現実的だな 共同開発となる場合でも将来日本が自由に改修できるよう機体やシステムの主要部分はあくまでも国産とすることを目指す とあるから今ある中では中々理想的にまとめたなと思う

48 19/08/21(水)17:02:48 No.616514449

>関係ない話題で悪いけど自衛隊って既に対地攻撃できる装備持ってるの？ 陸自は火砲や迫撃砲やロケット砲で地対地攻撃出来るし 海自は艦砲で艦対地攻撃出来るし 空自はL/JDAMで精密誘導攻撃出来るぞ

49 19/08/21(水)17:03:09 No.616514496

>1.5兆を90でわると回収コストだけで166兆円になる なそ にん

50 19/08/21(水)17:03:39 No.616514548

なんで増える

51 19/08/21(水)17:03:43 No.616514561

他国の企業が噛むくらいでも共同開発扱いにされるからやってられない そのほうが通りがいいのはわかるけどね

52 19/08/21(水)17:04:43 No.616514704

兆円は億円の間違いだからそこは許してほしいけど 1.5兆とか開発費かけるなら本当に300近く量産しないとだめな感じが

53 19/08/21(水)17:04:43 No.616514705

スレッドを立てた人によって削除されました

54 19/08/21(水)17:04:47 No.616514713

>ステルスって言っても色々レベルあるしそこらへんの性能妥協すれば下げることも不可能では無いんじゃね >あとは維持コストが幾らになるかね >製造コスト安くても維持に死ぬほどかかるんじゃ意味ないし 仮想敵からするとあんまり性能妥協したくない気持ち

55 19/08/21(水)17:04:59 No.616514737

>逆にBAEが既に要素研究が全て完了してるF-3計画に秋波を送ってるような状況 相変わらずちゅっちゅしてやがる…

56 19/08/21(水)17:05:21 No.616514791

>他国の企業が噛むくらいでも共同開発扱いにされるからやってられない 防衛省的にはむしろ有り難いのでは？ 財務省が共同開発で予算削減しろって言ってきてるんだから マーチンベイカーの射出座席を採用して「共同開発」して予算削減しましたよホイ終了じゃん

57 19/08/21(水)17:05:28 No.616514810

とりあえず機密データ満載のパソコンがハッキングされてデータ抜き取られるまではわかる

58 19/08/21(水)17:06:08 No.616514912

共同開発はIHIが多分RRとやるんだろうけど

59 19/08/21(水)17:06:35 No.616514978

>166兆円になる 国家予算超えてない？

60 19/08/21(水)17:07:00 No.616515037

>ステルスって言っても色々レベルあるしそこらへんの性能妥協すれば下げることも不可能では無いんじゃね >あとは維持コストが幾らになるかね >製造コスト安くても維持に死ぬほどかかるんじゃ意味ないし 前に聞いた日本が開発してたとかって言うアクティブステルスのやつはどうなんだろう

61 19/08/21(水)17:07:16 No.616515065

>1.5兆とか開発費かけるなら本当に300近く量産しないとだめな感じが 日本の戦闘機定数が280機で現状F-35を142機導入するのが決まってる時点で300とか有り得ないでしょ

62 19/08/21(水)17:07:45 No.616515138

まあ最大の問題はこの予算捻出のために陸自の何を削るかって話なんやが

63 19/08/21(水)17:07:48 No.616515149

>国家予算超えてない？ 大日本帝国でもそんな予算組まない過ぎる…

64 19/08/21(水)17:08:17 No.616515211

日本政府の予算の上限は高いインフレ率がもたらす悪影響だから 単純に今から見て単品で高いってだけだとなんとも言えないよ

65 19/08/21(水)17:08:24 No.616515231

>まあ最大の問題はこの予算捻出のために陸自の何を削るかって話なんやが ヘリと砲を減らせばいいな

66 19/08/21(水)17:08:32 No.616515248

>まあ最大の問題はこの予算捻出のために陸自の何を削るかって話なんやが カレー製造機かな…

67 19/08/21(水)17:08:58 No.616515313

>日本の戦闘機定数が280機で現状F-35を142機導入するのが決まってる時点で300とか有り得ないでしょ F-35は147なんだけど8000億円で160くらいかなって思ってたからこの予算はちょっとファックだよ これじゃファスナレスで人件費の大幅削減できたってだめじゃない

68 19/08/21(水)17:09:33 No.616515399

ステルスはいいけど 防空警戒機もステルスなの？ スクランブル時におけるステルスの対応はわからん

69 19/08/21(水)17:09:59 No.616515464

>F-35は147なんだけど8000億円で160くらいかなって思ってたからこの予算はちょっとファックだよ 読売新聞の推定値をファックしても子供は出来ねえぞ

70 19/08/21(水)17:11:13 No.616515663

F-35のコスパが良すぎるので…

71 19/08/21(水)17:11:25 No.616515693

>F-35は147なんだけど8000億円で160くらいかなって思ってたからこの予算はちょっとファックだよ だからなんで戦闘機定数280をオーバーする想定を勝手にしてイキってんだよ…

72 19/08/21(水)17:11:34 No.616515715

ライフサイクルコストの試算も恐ろしい感じになっちゃうよ C-2の1機あたりの高騰っぷりとひどいじゃない

73 19/08/21(水)17:12:41 No.616515880

>F-35のコスパが良すぎるので… マジかよアメリカすげぇな

74 19/08/21(水)17:12:51 No.616515894

>ライフサイクルコストの試算も恐ろしい感じになっちゃうよ ステルス機なんだからLCCがF-15より高くなるのは想定済みだろう F-35はF-15より安いらしいが

75 19/08/21(水)17:12:58 No.616515909

エンジンやレーダー含めハードは個別に耐用試験に入るほど開発が順調だけど米軍とのデータリンクシステムやソフト面は米英が主導する形になるのかな

76 19/08/21(水)17:13:16 No.616515951

>今からでも遅くないからかっこいいカナード付きのデルタ翼にしよう タイフーンはちょっと落ち着いてください

77 19/08/21(水)17:13:37 No.616516004

テンペストはレーダー試験用の機体をもうレオナルドが受け取って開発担当決まってる感じだけど日本に期待してるところって何なんだろ

78 19/08/21(水)17:13:39 No.616516011

なんで財務のせいで高騰予定のエンジンを纏めて輸入できなかったからしわ寄せが来たC-2の話をここで?

79 19/08/21(水)17:13:48 No.616516035

5000兆円ぐらいかけちまえばいいのによぉ

80 19/08/21(水)17:14:45 No.616516184

>エンジンやレーダー含めハードは個別に耐用試験に入るほど開発が順調だけど米軍とのデータリンクシステムやソフト面は米英が主導する形になるのかな 逆 アビオニクスをアメリカ側が提供しないって交渉の場で言ってきたから日本側がこれを蹴った

81 19/08/21(水)17:14:47 No.616516196

>F-35はF-15より安いらしいが 多少単価安くなったけどF-35はそれでも30年で504億円くらいはあるでしょ F-15の数字がないからどっちが安いかはわからんけど

82 19/08/21(水)17:15:07 No.616516250

まだ出来てもいない機体のコスパやらなんやら気にするのは気が早すぎやしないかい？ その話はせめて年末の予算編成の時でいいだろう

83 19/08/21(水)17:15:37 No.616516332

>なんで財務のせいで高騰予定のエンジンを纏めて輸入できなかったからしわ寄せが来たC-2の話をここで? あれエンジンとか別にたいして関係ないんですよ もともと調達数の少ないのが致命的な問題なんで

84 19/08/21(水)17:16:26 No.616516449

>アビオニクスをアメリカ側が提供しないって交渉の場で言ってきたから日本側がこれを蹴った アビオニクスは日本側でなんとかなるだろうけどデータリンクシステムは日本の方で準備できるかな

85 19/08/21(水)17:17:00 No.616516546

>まだ出来てもいない機体のコスパやらなんやら気にするのは気が早すぎやしないかい？ 逆に開発に着手する前に綿密に計算しなきゃいけないところだろそれは 製造したら片っ端から壊される二次大戦の兵器じゃないんだぞ

86 19/08/21(水)17:17:48 No.616516669

F-35でやっと一般機レベルとしてのステルスが出てきたけど それまでは作るのも高い！飛ばすのも高い！みたいなのばっかだったしそりゃ気になると思うんだ

87 19/08/21(水)17:19:34 No.616516945

>アビオニクスは日本側でなんとかなるだろうけどデータリンクシステムは日本の方で準備できるかな そもそもデータリンクシステムってNATO規格のリンク16採用すればいいだけでしょ アメリカ軍のCECみたいなののこと言ってるなら自衛隊もFCネットワークの開発始めてるよ

88 19/08/21(水)17:19:44 No.616516966

海の方はDDGで米軍との窓口作りながら独自のFCネットワークやるようだから 空も多分にたような感じに

89 19/08/21(水)17:20:00 No.616517011

>>F-35のコスパが良すぎるので… >マジかよアメリカすげぇな アホほど量産する予定だしなぁ

90 19/08/21(水)17:20:06 No.616517026

タイフーンもうモック公開してたよね

91 19/08/21(水)17:20:44 No.616517129

>>まだ出来てもいない機体のコスパやらなんやら気にするのは気が早すぎやしないかい？ >逆に開発に着手する前に綿密に計算しなきゃいけないところだろそれは ここで緻密に計算してもなあ

92 19/08/21(水)17:20:53 No.616517150

>アホほど量産する予定だしなぁ 全世界に3000機ばらまく計画のF-35持ってきてF-3と比べて「こっちの方がコスパが高い！」とか アホやん

93 19/08/21(水)17:21:37 No.616517261

>ここで緻密に計算してもなあ 綿密に計算するのは防衛省だろ

94 19/08/21(水)17:22:27 No.616517404

>タイフーンもうモック公開してたよね タイフーンさんもうすぐ退役じゃありませんでした？

95 19/08/21(水)17:22:27 No.616517405

Googlemapに定規あてて長さを測る防衛省に緻密な計算できるんですか

96 19/08/21(水)17:22:32 No.616517418

>アホほど量産する予定だしなぁ 今の生産予定機数ならイギリスも開発に突っ込んだ予算回収出来るほどだとか聞いた

97 19/08/21(水)17:22:44 No.616517450

機体規模から性能まで全く違うのに単純にコスパ比較するような真似はやめろ コストはともかくパフォーマンスの比較どうすんだよ

98 19/08/21(水)17:23:12 No.616517519

>タイフーンさんもうすぐ退役じゃありませんでした？ イギリス空軍なら2040年代まで現役だよ

99 19/08/21(水)17:24:04 No.616517660

F-35もサプライチェーン破綻してるから こっちもこっちでもうちょっとがんばってもらわんと…

100 19/08/21(水)17:24:20 No.616517706

テンペストや

101 19/08/21(水)17:25:17 No.616517870

税金ならいくらでも払うから前進可変翼で・・・

102 19/08/21(水)17:25:43 No.616517938

>相変わらずちゅっちゅしてやがる… アメリカの現政権がイギリスに対して冷淡だから日英同盟した中じゃん…って接近してきてるのだ 3年前には英王室から王子を日本に送って日英同盟で一度は結束した仲なのでこれから一緒に頑張りまっしょいって 日英共同開発の調印式で演説させたくらい本気

103 19/08/21(水)17:26:25 No.616518055

どうせアホほど金つぎ込んで開発した技術も 国際協力の名の下に全部アメリカに無料であげちゃうんでしょ

104 19/08/21(水)17:27:50 No.616518288

>国際協力の名の下に全部アメリカに無料であげちゃうんでしょ 今の所アメリカのメーカーとの共同開発に関する話は無くてイギリスのメーカーとの共同開発がクローズアップされてる だから国際協力の名の下に全部イギリスに無料であげちゃう 日英同盟再締結！

105 19/08/21(水)17:29:22 No.616518557

日本的には憲法の縛りさえなければオーストラリアやイギリス、インドなんかと同盟関係結びたいんだけどね

106 19/08/21(水)17:30:42 No.616518804

>国際協力の名の下に全部アメリカに無料であげちゃうんでしょ ちゃんと投資してくれるなら明日に繋がるし！

107 19/08/21(水)17:32:38 No.616519155

イギリスとスウェーデンはグリペンの時点でズブズブだから問題無いだろうけどそこに日本入ったらどうなるのか…

108 19/08/21(水)17:32:39 No.616519157

イギリスと同盟すると地球の裏側まで救援に行かなきゃいけないっていうのが結構しんどい 逆にイギリスも日本のために地球の裏側まで行かなきゃいけないのがしんどい

109 19/08/21(水)17:32:43 No.616519168

>アメリカというかロッキード切ったのは英断だったというか >日本舐め腐ったあの案はちょっと引いた F 2の件もあるし無理っぽいんじゃないかって国防総省は端から諦め気味だったのもある あの時日本は結構ガチギレしてるのが公文書にも残されてるらしい

110 19/08/21(水)17:33:36 No.616519310

>逆にイギリスも日本のために地球の裏側まで行かなきゃいけないのがしんどい 最近英陸海空軍結構来てる…

111 19/08/21(水)17:33:50 No.616519356

>イギリスとスウェーデンはグリペンの時点でズブズブだから問題無いだろうけどそこに日本入ったらどうなるのか… 人材が介在するわけではなく技術だけ供与されるからスムーズにいくだろう

112 19/08/21(水)17:34:57 No.616519559

>F-35はF-15より安いらしいが それはそれとして F- 15 J の電子関係はもう変えないとお母さんダメだと思うの

113 19/08/21(水)17:35:17 No.616519618

>最近英陸海空軍結構来てる… 旧植民地の香港やシンガポールがあるから東南アジアには顔出さなきゃなんだよなイギリス… そういえば今でも太平洋には英領あるんだっけ？

114 19/08/21(水)17:35:27 No.616519648

フライバイワイヤは機体設計以上にノウハウの蓄積、設計経験の有無が問われる部分でありF-2の開発に当たりF-16のフライ・バイ・ワイアプログラムの提供が拒否されたのは当たり前と言えば当たり前の話なのです （ただしこれにはそれ以前にイスラエルがF-16のフライバイワイアプログラムが中国に流出する原因を造ってしまったらしく日本はその迷惑をこうむったという面があったようです)

115 19/08/21(水)17:35:52 No.616519724

ロッキードはともかくとしてレイセオンがね あいつぜんぜんだめだと思うの

116 19/08/21(水)17:36:15 No.616519788

新聞の見出しだとＦ２っていう次期主力機の話なのか Ｆ２の次の次期主力機の話なのかよくわからなかった…

117 19/08/21(水)17:37:54 No.616520117

>新聞の見出しだとＦ２っていう次期主力機の話なのか >Ｆ２の次の次期主力機の話なのかよくわからなかった… 簡単に言うと F 2って言う自衛隊機がも寿命きたから新しいの作るか買うしかないけど とりあえず作ってみることにした、でイナフ

118 19/08/21(水)17:37:57 No.616520123

>それはそれとして F- 15 J の電子関係はもう変えないとお母さんダメだと思うの コックピットのことならF-15用多機能表示装置22台を三菱重工に発注してるぞ http://www.jwing.net/news/15368 どのぐらい変わるか楽しみですな

119 19/08/21(水)17:38:36 No.616520260

>あいつぜんぜんだめだと思うの そういえばレイセオン経営傾いてアメリカの電機大手に買収されて子会社化されたね アメリカの軍需産業弱体化しすぎ問題

120 19/08/21(水)17:38:39 No.616520265

とりあえずじゃないよ 10年くらいずっと基礎研究やってきてるんだし

121 19/08/21(水)17:40:01 No.616520519

>10年くらいずっと基礎研究やってきてるんだし エンジンに関しては1996年から開発してるからな…

122 19/08/21(水)17:40:49 No.616520652

今後は対艦番長の名はF15が引き継ぐことになるのか

123 19/08/21(水)17:41:21 No.616520765

>アメリカの軍需産業弱体化しすぎ問題 そんな事になってたのね… グローバリズムの大流行っぷりを見るにに大変だろうなとは思ってたけど