19/07/26(金)18:41:56 SSDに乗... のスレッド詳細
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19/07/26(金)18:41:56 No.609695172
SSDに乗り換えようと思うんだけどどれくらいの効果あるのかな 用途は主に動画編集
1 19/07/26(金)18:42:52 No.609695346
うぬの今の環境は？
2 19/07/26(金)18:43:11 No.609695396
ソフトの自動保存機能に煩わされなくなるのと重いデータの読み込みが早くなる
3 19/07/26(金)18:43:48 No.609695513
変換そのものはCPUだよね
4 19/07/26(金)18:46:29 No.609696018
HDDからSSDは大抵のPCでやること全部快適になるけど 動画編集そのものはCPUとメモリのほうが重要じゃね
5 19/07/26(金)18:47:00 No.609696115
>うぬの今の環境は？ win10home Corei5-3470 内蔵HDD500GB メモリ8GBでございます
6 19/07/26(金)18:47:29 No.609696201
CPU買い換えよう！
7 19/07/26(金)18:47:58 No.609696301
>内蔵HDD500GB >メモリ8GBでございます だそ けん
8 19/07/26(金)18:48:53 No.609696483
もう新しいPC組もうぜ！
9 19/07/26(金)18:49:35 No.609696599
動画編集でそのスペックはまずいのでは？
10 19/07/26(金)18:49:44 No.609696626
それだったら格安パーツかき集めてももうちょい良い構成組めそう
11 19/07/26(金)18:50:33 No.609696783
さすがに新しいの買っちまったほうがいいか～.... 動画ファイルを細かく頻繁に読み込むことが多いから効果あるかなと思ったんだけど
12 19/07/26(金)18:50:52 No.609696829
3600の一番安い構成でも大分快適になりそう
13 19/07/26(金)18:50:59 No.609696850
ちょっと前のzen+投げ売りで買い替えておくべきだったな…
14 19/07/26(金)18:51:23 No.609696914
読み出しと保存は早くなるかもだけどエンコはそのCPUだとだいぶおつらいな
15 19/07/26(金)18:51:25 No.609696918
新規で組んで10万 それだけの価値はあると思うぞ
16 19/07/26(金)18:52:30 No.609697102
>動画ファイルを細かく頻繁に読み込むことが多いから効果あるかなと思ったんだけど 効果があると言ってもほぼ誤差レベルの話になってくると思う 体感できるほどってなるとCPUパワーはやっぱり欲しい
17 19/07/26(金)18:53:18 No.609697246
>動画ファイルを細かく頻繁に読み込むことが多いから効果あるかなと思ったんだけど HDDに比べればだいぶ良くなるとは思う
18 19/07/26(金)18:53:23 No.609697258
まあ8GBは最低環境満たしてるしそう突っ込むところでもないかな…
19 19/07/26(金)18:54:30 No.609697466
いやでも動画変種で8は少ないのでは
20 19/07/26(金)18:54:36 No.609697491
凄く快適になるとは思うけど動画編集するスペックじゃねえ…
21 19/07/26(金)18:54:47 No.609697522
効果があるかないかで言えばめっちゃあると思うし500GBのHDDからそのままクローンするだけでも超快適だと思うけど >もう新しいPC組もうぜ！
22 19/07/26(金)18:54:56 No.609697550
動画編集なら16は欲しい
23 19/07/26(金)18:55:17 No.609697620
2012年のミッドレンジ構成って感じのPCだな…
24 19/07/26(金)18:55:50 No.609697709
予算15万ぐらいだしてちょっとリッチに一式買い換えちゃおうぜ！
25 19/07/26(金)18:56:42 No.609697888
動画編集って多分aviutlだよな
26 19/07/26(金)18:57:10 No.609697970
4k動画の編集は個人用途でNVME接続のメリット感じられる唯一の用途と言われるぐらいだぞ
27 19/07/26(金)18:57:16 No.609697988
動画編集とか置いといてもシステムドライブSSDにするとめちゃくちゃ感動するよ あともう言われてるけど動画編集ならメモリはもっとたくさんあったほうが良いんじゃねえかな
28 19/07/26(金)18:57:19 No.609697999
サクサクってなるとSSD以外にも CPUは最低でもミドルレンジ メモリは16～32は欲しい
29 19/07/26(金)18:57:26 No.609698011
とりあえずSSDだけ替えてからでも遅くないんじゃないかな
30 19/07/26(金)18:58:38 No.609698228
>3600の一番安い構成でも大分快適になりそう 3600でシングルが9900Kと同等かつマルチが2700Xと同等とか言われてるからな…
31 19/07/26(金)18:58:54 No.609698276
買い時のCPUはいつ補充されるんですか！！！１１
32 19/07/26(金)18:59:08 No.609698312
エンコードどれぐらい時間かかるんだろう…
33 19/07/26(金)18:59:35 No.609698398
安く済ませようとしたがさすがに無理があるみたいだな 新しく組むことにするぜ！
34 19/07/26(金)18:59:51 No.609698444
上のも凄いから目立ってないけど3600はコスパ凄いよね
35 19/07/26(金)18:59:52 No.609698456
もう少し早かったらパソコン工房の2400G組み立てキットがメモリ16GB積んだ上に安かったんだけどな
36 19/07/26(金)18:59:58 No.609698480
動画編集でメモリ8GBはきついぞ… やったことあるからわかる
37 19/07/26(金)19:00:10 No.609698523
>買い時のCPUはいつ補充されるんですか！！！１１ 3600なら割とあるんじゃなかったか
38 19/07/26(金)19:00:23 No.609698562
頻繁に編集するなら今投資してもいいと思うよ！
39 19/07/26(金)19:01:06 No.609698689
aviutlでのエンコだとRyzen 3600でも現行のi7上回ってたはずだから買い替えには良い時期だぞ
40 19/07/26(金)19:01:32 No.609698771
安く済ませたいのはわかるけどそれぐらいだともう全体的に古くて足引っ張ってるというか他の資産引き継いでやるにも…って状況だと思う
41 19/07/26(金)19:01:46 No.609698808
3900x欲しいのに在庫ない3700xなら売っているから手出しちゃいそう
42 19/07/26(金)19:01:59 No.609698848
>Corei5-3470 >内蔵HDD500GB >メモリ8GBでございます よわい
43 19/07/26(金)19:02:32 No.609698948
今4K/60pの動画編集してるけどメモリ32GBくらい食ってるぜ 64GB積んどいて良かった…
44 19/07/26(金)19:02:55 No.609699034
4Kは食いまくるわな
45 19/07/26(金)19:03:31 No.609699150
>3600なら割とあるんじゃなかったか 3600は普通に売ってて3700xは並行輸入品ならあるね
46 19/07/26(金)19:03:32 No.609699155
>Corei5-3470 >内蔵HDD500GB >メモリ8GBでございます 俺と似たような環境すぎる… 俺は4000番台だけど3900XでBTOしたから乗り換える
47 19/07/26(金)19:04:36 No.609699366
自分で組めるならこれとかいいんじゃない https://www.pc-koubou.jp/products/detail.php?product_id=694542&pre=dmn_rck_acs
48 19/07/26(金)19:05:37 No.609699565
動画編集とかゲーム以上にヘビーなイメージ
49 19/07/26(金)19:05:39 No.609699572
工房組み立てキットちょっと前は3700Xあったような気がするんだがそれも売り切れたか… いつか入荷はするんだろうけどな…
50 19/07/26(金)19:06:05 No.609699657
よく言われるSandy bridgeおじさんとやらに毛が生えた感じなのか
51 19/07/26(金)19:06:27 No.609699737
6年くらい前のPCかな
52 19/07/26(金)19:06:27 No.609699740
エロには32 そしてにじうらには64欲しい
53 19/07/26(金)19:06:38 No.609699778
8GBってそれVRAMの最低容量やで
54 19/07/26(金)19:07:06 No.609699876
ssdはCFDのドラゴンが同価格帯より妙に寿命長くてDRAMついててお得！らしいな
55 19/07/26(金)19:07:24 No.609699936
win10だと最低4GBじゃないっけ
56 19/07/26(金)19:08:18 No.609700116
>よく言われるSandy bridgeおじさんとやらに毛が生えた感じなのか ivyおじさんってやつだ 2012年は時期が良かった
57 19/07/26(金)19:08:55 No.609700229
お金ないなら2400Gで組んでも今のPCよりは快適になりそう
58 19/07/26(金)19:08:56 No.609700231
パソコン新しくしようと思うけど参考スペックがわからない！ やりたいゲームは来年発売だから推奨スペックもわからん……
59 19/07/26(金)19:09:31 No.609700360
スペックが必要な明確な目的があって減価償却も済んでる感じだから買い換えもいいかもね
60 19/07/26(金)19:09:43 No.609700388
最悪設定落としゃいいんだから適当に良さそうなの組んどけ
61 19/07/26(金)19:09:48 No.609700402
2012年はノートPCも携帯ゲーム機感覚で買えたな…時期が良すぎた
62 19/07/26(金)19:10:03 No.609700455
>パソコン新しくしようと思うけど参考スペックがわからない！ >やりたいゲームは来年発売だから推奨スペックもわからん…… どうして来年まで待たないのですか？
63 19/07/26(金)19:10:12 No.609700486
少し前に変えたよ まぁそもそもそんなHDDで遅いなーと思ったことはなかったけどFF14とPC自体の起動は確かに早くなった気がする 前まで使ってたHDDの必要なデータ引っこ抜いてきてフォーマットするのがめんどい…
64 19/07/26(金)19:10:53 No.609700617
一昔前ならともかく今のPCゲームでそんなア動くの大変なのあるのかな…
65 19/07/26(金)19:11:05 No.609700656
書き込みをした人によって削除されました
66 19/07/26(金)19:11:17 No.609700691
>やりたいゲームは来年発売だから推奨スペックもわからん…… 今一番いいやつを作っておけばとりあえず最高設定でできるんじゃないかな 金額？細かいことは気にするな
67 19/07/26(金)19:11:24 No.609700710
>一昔前ならともかく今のPCゲームでそんなア動くの大変なのあるのかな… 4Kモニタ環境かどうかでかなり変わる
68 19/07/26(金)19:11:25 No.609700712
動画編集とか膨大な大きさの材料を全部机（メモリ）の上に出して作業するようなもんだから机は広いに越したとこないぞ
69 19/07/26(金)19:12:23 No.609700912
やりたいゲームのタイトル書かれないと推奨すべきハードがわからん… わからんから最高スペックを買えになる
70 19/07/26(金)19:12:46 No.609701006
AviUtlは64ビット対応してないからメモリ8GBで十分だぜー！
71 19/07/26(金)19:12:51 No.609701026
今のレベルで動画編集最低ラインで考えると第3世代ryzenどれでもでメモリが32GB/2666以上 グラボが1660辺り以上 って感じになるのかな 動画編集やらへんからどんぐらいリッチにしてどこ切り詰めていいのかがよーわからんのよな…
72 19/07/26(金)19:12:55 No.609701040
sandyおじさんの俺は前にSSDに変えたけど一番体感できたのは起動速度だからやるなら編集用SSDと起動用SSD買おうね 編集するなららいぜんのビッグウェーブに乗るのがいいとは思うけども
73 19/07/26(金)19:13:18 No.609701118
>やりたいゲームのタイトル書かれないと推奨すべきハードがわからん… サイバーパンク2077
74 19/07/26(金)19:13:45 No.609701182
>今のレベルで動画編集最低ラインで考えると第3世代ryzenどれでもでメモリが32GB/2666以上 >グラボが1660辺り以上 >って感じになるのかな >動画編集やらへんからどんぐらいリッチにしてどこ切り詰めていいのかがよーわからんのよな… CPUよりメモリのが大事なのか
75 19/07/26(金)19:14:09 No.609701258
M2のPCI EXPRESSで接続するSSDはSATA接続のSSDと比べて体感でどのくらい変わってくる？ 速度的には3～4倍だけど体感できるのかがよくわからなくて
76 19/07/26(金)19:14:10 No.609701269
買い換えようと思った時はちょうどマイニングが流行ってて色々高かった
77 19/07/26(金)19:14:32 No.609701330
>動画編集やらへんからどんぐらいリッチにしてどこ切り詰めていいのかがよーわからんのよな… CPUとメモリはリッチにして後は普通でいいと思う グラボもCUDAが使えればいいからゲフォのミドルレンジくらいで十分だし
78 19/07/26(金)19:15:35 No.609701534
>M2のPCI EXPRESSで接続するSSDはSATA接続のSSDと比べて体感でどのくらい変わってくる？ 動画編集してないからそっちはわからないけどそれ以外は体感だとほとんど変わらん
79 19/07/26(金)19:15:36 No.609701536
>M2のPCI EXPRESSで接続するSSDはSATA接続のSSDと比べて体感でどのくらい変わってくる？ >速度的には3～4倍だけど体感できるのかがよくわからなくて nvmeもsataも一緒よ
80 19/07/26(金)19:15:39 No.609701547
編集で重要なのはグラボだが予算ラインをどこかで切らないと 時期が一番悪い
81 19/07/26(金)19:15:42 No.609701562
>速度的には3～4倍だけど体感できるのかがよくわからなくて まず体感できないから安心して欲しい
82 19/07/26(金)19:15:44 No.609701568
ryzenはすごいな
83 19/07/26(金)19:15:46 No.609701573
>サイバーパンク2077 デモがi7-8700Kに1080tiで動くんだから今のミドルハイくらいで余裕だろうな
84 19/07/26(金)19:16:01 No.609701617
動画編集だとメモリを32GBも積まなきゃいけないの！？ 最新ゲームや開発環境でも16GBで十分な雰囲気があるのに
85 19/07/26(金)19:16:06 No.609701635
動画編集ってのがどのくらいのレベルかにもよるけど 今時ならメモリ16は積んだ方がいいわな
86 19/07/26(金)19:16:21 No.609701674
4K60Pで簡単なカットとフィルターかけるぐらいでガンガンエフェクトとかかけないけど メモリーは16GBで特に不自由しないけど今は安いから32GBでも良いかも CPUはエフェクトとか最終出力時のエンコードによるから重い作業なら3900Xにしたいくらい GPUも普通にやるなら1060で困らないので1660ならさほど不自由しないはず
87 19/07/26(金)19:16:28 No.609701689
動画編集にSSDの速度は関係あるのかな…
88 19/07/26(金)19:17:03 No.609701794
>動画編集にSSDの速度は関係あるのかな… 読み込み書き出しが早くなるなら関係あるんじゃないかな
89 19/07/26(金)19:17:06 No.609701804
動画編集がどんなレベルの動画なのかにもよりそう
90 19/07/26(金)19:17:07 No.609701809
動画編集はゲームで言うスカイリムぐらい環境が個々人で違うから…
91 19/07/26(金)19:17:42 No.609701922
4k動画は扱わなくてファイルサイズも数百MB程度なんだけどメモリ8GBから増やした方がいいかな
92 19/07/26(金)19:17:56 No.609701960
最低32は言い過ぎだなあ
93 19/07/26(金)19:18:03 No.609701983
CドライブHDDをSSDにクローンする時って フリーソフト使う？HDDスタンドみたいなの使う？
94 19/07/26(金)19:18:03 No.609701985
>まず体感できないから安心して欲しい じゃあ普通に2.5インチで1TBのSSDを買った方がコスパはいいのか…
95 19/07/26(金)19:18:28 No.609702073
>4k動画は扱わなくてファイルサイズも数百MB程度なんだけどメモリ8GBから増やした方がいいかな 増やせるなら増やして困ることはないけどメモリだけ増やすのもなんだかなあ
96 19/07/26(金)19:18:29 No.609702080
動画を早く処理するって話になるとそれこそ青天井だしね… パワーはいくらあっても足りない…
97 19/07/26(金)19:18:35 No.609702102
>最低32は言い過ぎだなあ ちょっと言い過ぎたごめん… 16/2666でいいのか
98 19/07/26(金)19:18:54 No.609702171
>CドライブHDDをSSDにクローンする時って >フリーソフト使う？HDDスタンドみたいなの使う？ 俺はSSDメーカーのクローンソフト使った
99 19/07/26(金)19:19:45 No.609702357
>編集で重要なのはグラボだが予算ラインをどこかで切らないと >時期が一番悪い 今新しいPC組むパーツ集めてるけどグラボはまだ迷ってる フルHDゲーム用途だから思い切って5万円代の買ってしまうか rx580で耐えて買い替え時期を待つか
100 19/07/26(金)19:19:52 No.609702377
4K動画の編集ってそんなにやる人がいるの？ 4K対応のビデオカメラはものすごい高いしゲームでも4K対応はまだまだだし
101 19/07/26(金)19:20:13 No.609702433
>動画を早く処理するって話になるとそれこそ青天井だしね… 一言に動画と言ってもコーデックによって扱いやすさが変わりすぎる…
102 19/07/26(金)19:20:33 No.609702494
ｒｘ580なら今あえて変える必要あるのかな
103 19/07/26(金)19:20:35 No.609702495
>4K対応のビデオカメラはものすごい高いし 今やそこら辺のスマホでも4K動画撮れるぞ
104 19/07/26(金)19:20:35 No.609702499
スレ「」みたいに7年も使うって言うなら今の安い時期に32GB積んでおくのもアリだと思うよ
105 19/07/26(金)19:21:16 No.609702629
4K動画の時代来てんの…んなアホな…
106 19/07/26(金)19:21:34 No.609702704
aviutlってryzen最適化されてなかった気がしたけどもうされたん？
107 19/07/26(金)19:21:51 No.609702768
7年もつかは分からないけど5年以上見越すならミドル以上のスペック無いとゲームはどんどん厳しくなる
108 19/07/26(金)19:21:54 No.609702779
>動画を早く処理するって話になるとそれこそ青天井だしね… そんなこと無いよ 結局は編集のやりかた次第 ホームムービーに毛が生えたぐらいなら今のi5やRyzen5なら余裕 もう少し凝ってある程度頑張るならそこから普通のゲーミングPCぐらいの構成でi7とかRyzen 7に1660ぐらいまであれば色々出来る プロレベル目指すならそれ以上のワークステーションになるだけ 目的が定まってれば青天井とかじゃない
109 19/07/26(金)19:21:57 No.609702788
>今やそこら辺のスマホでも4K動画撮れるぞ 取れる時間がかなり短くならなかったっけ
110 19/07/26(金)19:21:57 No.609702791
>>動画を早く処理するって話になるとそれこそ青天井だしね… >一言に動画と言ってもコーデックによって扱いやすさが変わりすぎる… 変換ライブラリの調整も重要だからな… ffmpegのオプション指定の最適化がめんどくさすぎる…
111 19/07/26(金)19:22:11 No.609702835
>4K動画の時代来てんの…んなアホな… 強いPCがお求めやすくなってきてるしそう先の未来でもないんじゃないかな
112 19/07/26(金)19:22:51 No.609702965
>目的が定まってれば青天井とかじゃない ゲーム録画して編集するだけならそれこそノートでも余裕だろうしね
113 19/07/26(金)19:23:42 No.609703125
1660tiコスパは悪いけどこれ買っとけばフルHDなら暫く遊べるよね？
114 19/07/26(金)19:23:44 No.609703130
まだ4Kの時代じゃないけど30インチ未満はFHDよりはWQHDとか言われるし どんどん要求が高くなるんだ
115 19/07/26(金)19:23:55 No.609703172
>4K対応のビデオカメラはものすごい高いしゲームでも4K対応はまだまだだし ボーイ情報古いぜ！ 4Kカメラも今やビデオカメラでも5万ぐらいから ハイエンドコンデジやミラーレスならおまけ機能で当たり前 iPhoneみたいなハイエンドスマホなら60fpsで長時間撮影可能な時代だぜ ストレージに余裕があるならとりあえず4K撮影だ！
116 19/07/26(金)19:24:16 No.609703251
>そんなこと無いよ >結局は編集のやりかた次第 >ホームムービーに毛が生えたぐらいなら今のi5やRyzen5なら余裕 >もう少し凝ってある程度頑張るならそこから普通のゲーミングPCぐらいの構成でi7とかRyzen 7に1660ぐらいまであれば色々出来る >プロレベル目指すならそれ以上のワークステーションになるだけ >目的が定まってれば青天井とかじゃない プロレベルだろうがそんなに必要ないだろ
117 19/07/26(金)19:24:50 No.609703359
>ストレージに余裕があるならとりあえず4K撮影だ！ ファイルサイズがヤヴァいヤツ
118 19/07/26(金)19:25:52 No.609703580
>1660tiコスパは悪いけどこれ買っとけばフルHDなら暫く遊べるよね？ 余裕で遊べる 遊べるけど2060欲しくなると思う
119 19/07/26(金)19:26:10 No.609703649
>プロレベルだろうがそんなに必要ないだろ プロと言っても色々だからそこまで必要ない人も居るだろうね あくまでも映画とかそっちみたいなガツガツ編集したりエフェクトやCG使うならって人の話
120 19/07/26(金)19:26:28 No.609703719
>4Kカメラも今やビデオカメラでも5万ぐらいから >ハイエンドコンデジやミラーレスならおまけ機能で当たり前 >iPhoneみたいなハイエンドスマホなら60fpsで長時間撮影可能な時代だぜ >ストレージに余裕があるならとりあえず4K撮影だ！ なるほど撮影環境は揃ってきてるのか… 動画共有もYoutubeあたりなら大丈夫そうだしな…
121 19/07/26(金)19:26:36 No.609703751
スマホで4K撮影にFHD編集ならサクサクの時代はもうきてるしな… 進歩が早すぎる
122 19/07/26(金)19:27:24 No.609703912
今日9万でRyzen5 3400Gで組んだばっかりだ 今までの32bitOSだったけどようやく64bitになったぞ
123 19/07/26(金)19:28:58 No.609704260
YouTubeはギガ単位の動画投げても平気だしどうせ再変換かかるから重いファイルで投げちゃう HEVCで音声flacみたいな変なファイルでも問題なく読んでくれるから助かる
124 19/07/26(金)19:29:24 No.609704361
10年後は個人レベルのPCで8K動画も編集できる世の中になってるのかなあ
125 19/07/26(金)19:29:26 No.609704368
SSD興味あるけれど 環境を維持したまま乗り換えるの大変そうだしPC買い替えるときに乗り換えるね…
126 19/07/26(金)19:29:33 No.609704398
3400Gで9万ってどこにお金かかってるんだろう
127 19/07/26(金)19:30:44 No.609704654
>YouTubeはギガ単位の動画投げても平気だしどうせ再変換かかるから重いファイルで投げちゃう アップロード128GBまでだっけか 今はもうちょっと増えてんのかな
128 19/07/26(金)19:31:24 No.609704795
>3400Gで9万ってどこにお金かかってるんだろう メモリじゃないかな APUはメモリクロックが描画性能にも直結するせいでここリッチにする人多い
129 19/07/26(金)19:31:38 No.609704845
>10年後は個人レベルのPCで8K動画も編集できる世の中になってるのかなあ 5年後くらいには出来るようになってそう
130 19/07/26(金)19:32:30 No.609705038
>メモリじゃないかな >APUはメモリクロックが描画性能にも直結するせいでここリッチにする人多い なるほどなー メモリは使い回し効くしお金かけてもリターン大きいのか
131 19/07/26(金)19:33:24 No.609705221
今年の頭に2400GのBTOPCで大体9万かかったよ… 今だと似た構成がパーツがよくなって8万ぐらいになってたよ…
132 19/07/26(金)19:33:57 No.609705349
>今はもうちょっと増えてんのかな 今見たらまだ128gbだった どのみちプロバイダのアップロード制限とかのほうが引っかかりそうだよね あと推奨ファイル形式とかあんまり守る意味は無いような気がする コンテナもコーデックも大概の読めるからケチらずファイル大きくしたほうが良さそうだし
133 19/07/26(金)19:34:16 No.609705417
2030年代ならメイドロボを実用できそうだと思ってた時期もあったんだけどなあ
134 19/07/26(金)19:34:25 No.609705450
>今年の頭に2400GのBTOPCで大体9万かかったよ… >今だと似た構成がパーツがよくなって8万ぐらいになってたよ… それはモニターとかOS抜きの話？
135 19/07/26(金)19:35:54 No.609705786
>それはモニターとかOS抜きの話？ OSアリモニター抜き
136 19/07/26(金)19:35:56 No.609705797
>3400Gで9万ってどこにお金かかってるんだろう ケース7500円 APU19000円 マザボ14000円 メモリ9000円 電源6000円 ドライブ類10000円 OS 13000円 …あ8万だった1万円得したラッキー
137 19/07/26(金)19:36:26 No.609705892
>あと推奨ファイル形式とかあんまり守る意味は無いような気がする >コンテナもコーデックも大概の読めるからケチらずファイル大きくしたほうが良さそうだし ffmpegが対応してる形式なら大抵食ってくれるからいいよね
138 19/07/26(金)19:36:41 No.609705941
>OSアリモニター抜き だよね 流石にOS抜きでそれだとぼり過ぎだろうと