19/04/28(日)20:13:56 司馬史... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1556450036048.jpg 19/04/28(日)20:13:56 No.587128027
司馬史観ってなんだろう
1 19/04/28(日)20:16:33 No.587128819
その辺のややこしいのは知らんけどこの人の小説が面白いのは知ってる
2 19/04/28(日)20:17:01 No.587128958
昭和をdisる為に明治をageる 明治をageる為に江戸をdisる
3 19/04/28(日)20:17:13 No.587129015
面白いから何となく史実だったように思えてしまう
4 19/04/28(日)20:18:00 No.587129227
エンタメ性と面白さ優先するためにほぼフィクションなのに文章力と説得力が高くて信じちゃった的な…
5 19/04/28(日)20:18:39 No.587129407
自分で史実より盛ってるからそこんとこよろしくって言ってるのに
6 19/04/28(日)20:19:56 No.587129755
この爺さんのせいで歴史観歪んで信じられてること多いと思う
7 19/04/28(日)20:20:52 No.587129993
資料や伝聞があるように書くな
8 19/04/28(日)20:21:25 No.587130155
創作なのに史実と思い込んじゃダメだよ！
9 19/04/28(日)20:22:45 No.587130531
歴史もの批判する時に司馬はこう書いてたからこれは嘘とか本気で言う奴いるからな
10 19/04/28(日)20:22:58 No.587130593
本人はエンタメでやってるのに周囲が真に受けて勝手に騒いでる印象
11 19/04/28(日)20:23:23 No.587130703
実際面白いからな…
12 19/04/28(日)20:23:44 No.587130803
地味だけど戦雲の夢が好きなんだ
13 19/04/28(日)20:24:12 No.587130939
名作歴史小説の第一人者みたいな感じであらゆる後の創作物に引用されてこのおじさんの世界観が妙に一般化しちゃった感じというか…
14 19/04/28(日)20:25:49 No.587131391
お客様は神様云々と似たようなアレ
15 19/04/28(日)20:26:01 No.587131454
江戸時代までは小説の嘘があってもまあ時代劇だからで済ませられるんだけど 近代史の嘘は冗談で済ませられないレベル なんで嘘をついていたかは本人は言わないけど状況証拠を見ると つまり叩かれたくないので差し障りある事は嘘をついたと考えるの自然
16 19/04/28(日)20:26:09 No.587131494
司馬遷には及ばないおじさん
17 19/04/28(日)20:26:38 No.587131624
池波が作った盗人用語も本当にあったと思われてるくらいだし…
18 19/04/28(日)20:27:33 No.587131863
もう年号も変わるというに
19 19/04/28(日)20:27:39 No.587131884
お話として良い作品は色々あるけれど項羽と劉邦がそういった議論からも距離を置けて一番好き
20 19/04/28(日)20:28:17 No.587132074
司馬本人よりこれを史実と信じてしまったオッサン供が悪い
21 19/04/28(日)20:28:22 No.587132094
史実まんまとかつまんねーし調べりゃ分かることだから盛って面白くするね…は正義だった
22 19/04/28(日)20:28:33 No.587132153
>江戸時代までは小説の嘘があってもまあ時代劇だからで済ませられるんだけど >近代史の嘘は冗談で済ませられないレベル 新選組への聞き取りと創作をごっちゃにしてて司馬遼太郎も騙されてた子母沢寛はセーフ…？
23 19/04/28(日)20:29:31 No.587132409
>地味だけど戦雲の夢が好きなんだ 夏草の賦と続けて読むと楽しい 長男を失って抜け殻になった父親に対し最後の最後で自分が生きたことを世に示す息子でさ
24 19/04/28(日)20:29:32 No.587132413
>お話として良い作品は色々あるけれど項羽と劉邦がそういった議論からも距離を置けて一番好き アレ好きだった
25 19/04/28(日)20:30:07 No.587132567
代表的なのは何があるの信じられちゃってる話で
26 19/04/28(日)20:30:10 No.587132582
おのれ永倉新八
27 19/04/28(日)20:30:12 No.587132593
坂本龍馬の逸話はほぼこのおっさんが盛ってるのに 史実であるかのように扱われてしまって 観光資源になって二次的に金儲けしてるやつらもでてきて面倒くさいことに
28 19/04/28(日)20:30:38 No.587132736
1冊完結だと尻啖え孫市好き
29 19/04/28(日)20:30:57 No.587132826
面白いは正義なんだ
30 19/04/28(日)20:31:00 No.587132844
項羽と劉邦の紀信と周苛の話が完全創作だったのはびっくりしたけどいい創作だったからヨシ！ってなった
31 19/04/28(日)20:31:04 mBpj5FtU No.587132865
今でもいるでしょ？創作の中のユートピア世界観が現実の基準になってる人が それを歴史でやってた人達
32 19/04/28(日)20:31:18 No.587132932
>代表的なのは何があるの信じられちゃってる話で 坂本龍馬が偉人
33 19/04/28(日)20:31:39 No.587133039
メインストーリーに嘘が入っているのは分かるんだけど余談ではあるが○○の部分も嘘なの？
34 19/04/28(日)20:31:41 mBpj5FtU No.587133048
Fateで真実みたいなもん
35 19/04/28(日)20:31:52 No.587133103
>今でもいるでしょ？創作の中のユートピア世界観が現実の基準になってる人が >それを歴史でやってた人達 日本会議…？
36 19/04/28(日)20:32:11 No.587133188
歴史作品では大なり小なり作者の理想が盛られてることはよくあるのにスレ画の爺さんは文才が飛び抜けて面白かった
37 19/04/28(日)20:32:26 mBpj5FtU No.587133257
ドリフターズ準拠で語ってるオタク君は石投げる資格ないぞ
38 19/04/28(日)20:32:31 No.587133285
大國魂神社のくらやみ祭りまた乱交パーティに戻らないかな
39 19/04/28(日)20:32:33 No.587133296
歴史は勝者の云々言うまでもなくどこまで真実だったのかなんて実際どうだったか検証のしようも無いしなぁ
40 19/04/28(日)20:32:54 No.587133395
昭和の中期までは日本は悪い事してないと言おうものなら 総たたきされかねない社会情勢で「日本が悪かった」としか言えない事情があった だから司馬作品には日本の何が悪いかは大量に書いてあるけど 外国の米ソに中国の挑発に条約違反など外国が悪かったとは書けなかった事情がある それは娯楽小説エンターテイナーとしては正しいが 歴史家としては失格だったの
41 19/04/28(日)20:33:30 No.587133571
十一番目の志士いいよね 違和感なさすぎる
42 19/04/28(日)20:33:39 No.587133618
>歴史は勝者の云々言うまでもなくどこまで真実だったのかなんて実際どうだったか検証のしようも無いしなぁ アジ歴に残ってる割とどうしようもない旧軍の記録は事実だよ
43 19/04/28(日)20:34:18 No.587133802
燃え剣は新撰組に興味を持ったら最初に読む一冊として悪くないと思います、夏の100冊も納得です
44 19/04/28(日)20:35:01 No.587134046
小説興味ない層読まない層でもどっかでこの爺さんの小説触れてそうってのは言い過ぎか
45 19/04/28(日)20:35:04 No.587134060
ある程度訓練されてくるとあっこいつ創作の人物だな…でも面白いな…ってなってくる
46 19/04/28(日)20:35:10 No.587134097
西住小次郎さんについては軍神にされちゃって可哀想だと書いていたな
47 19/04/28(日)20:35:21 No.587134158
>昭和の中期までは日本は悪い事してないと言おうものなら それは今でも変わらんだろ
48 19/04/28(日)20:35:24 mBpj5FtU No.587134175
>史実まんまとかつまんねーし調べりゃ分かることだから盛って面白くするね…は正義だった 史実まんまだとあまりに野蛮で血なまぐさくて商業作品にならんからな 人気ある英雄も畜生な真似ばかりで忠実に描写してるだけなのにdisってると思われて襲撃されるかもわからんし
49 19/04/28(日)20:35:28 No.587134197
>昭和の中期までは日本は悪い事してないと言おうものなら >総たたきされかねない社会情勢で「日本が悪かった」としか言えない事情があった >だから司馬作品には日本の何が悪いかは大量に書いてあるけど >外国の米ソに中国の挑発に条約違反など外国が悪かったとは書けなかった事情がある >それは娯楽小説エンターテイナーとしては正しいが >歴史家としては失格だったの 何言ってんだこいつ
50 19/04/28(日)20:35:54 No.587134342
村田蔵六と楠本イネの黄金カップリング
51 19/04/28(日)20:36:06 No.587134408
>お話として良い作品は色々あるけれど項羽と劉邦がそういった議論からも距離を置けて一番好き 楚漢は横光とスレ画で基本を抑えて 宮城谷の名臣列伝と長城のかげで一通り楽しんだ
52 19/04/28(日)20:36:15 No.587134458
>外国の米ソに中国の挑発に条約違反など外国が悪かったとは書けなかった事情がある 挑発に乗っちゃった敗北者のことをボロクソ言うのやめてくだち！
53 19/04/28(日)20:36:15 No.587134460
売れたんだからやり方としては間違ってなかった これが真実！って拗らせられてしまった
54 19/04/28(日)20:36:17 No.587134484
乃木希典の信奉者の仇敵
55 19/04/28(日)20:37:01 No.587134710
（何を言やがる）
56 19/04/28(日)20:37:08 No.587134748
>挑発に乗っちゃった敗北者のことをボロクソ言うのやめてくだち！ 挑発してない国にまでドサクサに紛れて殴りかかってるんですけお！
57 19/04/28(日)20:37:15 mBpj5FtU No.587134789
俺は宮城谷昌光の方が好き
58 19/04/28(日)20:37:44 No.587134927
池波正太郎好き…
59 19/04/28(日)20:37:50 No.587134959
乃木希典関連はボロクソに書いてるよね
60 19/04/28(日)20:37:51 No.587134969
俺は半藤一利も好き
61 19/04/28(日)20:38:07 No.587135044
歴史小説なら陳舜臣先生が一番好き
62 19/04/28(日)20:38:18 No.587135108
なんかよくわからんうちに死んだみたいですよりも 最後に新撰組副長土方歳三って名乗って突っ込んでく方がかっこいいからそれでいいんだ
63 19/04/28(日)20:38:25 No.587135143
小説家は嘘つくのが仕事なのにね
64 19/04/28(日)20:38:44 No.587135270
>>昭和の中期までは日本は悪い事してないと言おうものなら >それは今でも変わらんだろ 随分変わったよ 昭和50年ぐらいまでは日米同盟は禁止用語で日米安全保障って言われてたぐらいだ 平成になってからようやく日米同盟といっても叩かれないふんいきになってきたと記憶してる
65 19/04/28(日)20:38:49 No.587135296
幕末維新辺りの偉人の逸話は調べてるとこの爺さんじゃねーか！によくぶち当たる
66 19/04/28(日)20:38:50 No.587135301
まあ俺も実際三国志とかは横光史観というか 官渡の戦いとかエンショウがすごいとか一切知らんかったもん 漫画だとかなりサクッと流されてるよね
67 19/04/28(日)20:38:53 No.587135320
新撰組は子母澤寛の坂本龍馬は坂崎紫瀾による創作がエピソードの大半を占めるが 作家の知名度の問題によりそれらを引用した司馬遼太郎一人が全て創作したと思われがち
68 19/04/28(日)20:38:55 No.587135324
長谷川平蔵が職安のおじちゃんじゃつまらないもんな
69 19/04/28(日)20:39:04 No.587135368
宮城谷さんも相当盛ってるんだけどそもそも盛らないことには書けない古代中国の人ばかりだからな…
70 19/04/28(日)20:39:12 No.587135421
乃木じゃなくて本当にいわれなくボコられたのは伊地知くんなのに…
71 19/04/28(日)20:39:29 mBpj5FtU No.587135509
>燃え剣は新撰組に興味を持ったら最初に読む一冊として悪くないと思います、夏の100冊も納得です 序盤の野良犬切り殺すノウハウの話が印象に残ってる
72 19/04/28(日)20:39:39 No.587135561
変な人ではあったからなまれすけ… 学習院で校長先生やってた時の逸話がどれもこれも落語みたいだ
73 19/04/28(日)20:40:06 No.587135693
>変な人ではあったからなまれすけ… >学習院で校長先生やってた時の逸話がどれもこれも落語みたいだ 生徒からつけられたあだ名が「うちの親父」
74 19/04/28(日)20:40:46 No.587135887
時代小説が好きなじいちゃんが残した蔵書はいくつか楽しんだが司馬と池波はたくさんあるのに山田風太郎1冊もなかったなあ トンデモ忍術がばかばかしく思えちゃったんだろうか
75 19/04/28(日)20:40:49 No.587135897
乃木は息子も戦死させてるのは褒められるかな
76 19/04/28(日)20:40:52 No.587135919
うちの親父って…
77 19/04/28(日)20:40:57 No.587135947
歴史なんてまさはる的な意思のもとに時代で内容が変わるんだから小説と変わんないわよ
78 19/04/28(日)20:41:06 No.587135994
そもそも乃木叩いてたのは当時の国民であって司馬じゃねぇ！ 司馬が叩いたのは陸軍だぞ！
79 19/04/28(日)20:41:08 No.587136009
大学の近現代史の教授が蛇蝎の如く嫌ってたな…
80 19/04/28(日)20:41:11 No.587136025
>昭和50年ぐらいまでは日米同盟は禁止用語で日米安全保障って言われてたぐらいだ >平成になってからようやく日米同盟といっても叩かれないふんいきになってきたと記憶してる 日本が悪いことしてないというと叩かれるって話と何の関係があるんだそれ
81 19/04/28(日)20:41:28 No.587136113
そして実態はどうあれあれだけの歴史を編纂した司馬遷の偉大さがわかるってすんぽーよ
82 19/04/28(日)20:41:30 No.587136130
大嘘書いて被害者に詰めらるけど大物売れっ子だから返り討ちにする人
83 19/04/28(日)20:41:31 No.587136144
>歴史なんてまさはる的な意思のもとに時代で内容が変わるんだから小説と変わんないわよ お前の中ではな
84 19/04/28(日)20:41:49 No.587136225
左右同じ形の靴を作らせて履いてたウチの親父
85 19/04/28(日)20:41:49 No.587136226
乃木は情勢的にキツすぎて無能にならざるを得なかったポジションだ
86 19/04/28(日)20:42:10 mBpj5FtU No.587136344
>なんかよくわからんうちに死んだみたいですよりも >最後に新撰組副長土方歳三って名乗って突っ込んでく方がかっこいいからそれでいいんだ 最近の創作は生存説拾ってるのが多いイメージ ゴールデンカムイとか
87 19/04/28(日)20:42:12 No.587136350
史観どころか作中の台詞まで史実に捉えてる人間が少ないという
88 19/04/28(日)20:42:19 No.587136384
>宮城谷さんも相当盛ってるんだけどそもそも盛らないことには書けない古代中国の人ばかりだからな… いちおう宮城谷さんは盛ってないところはちゃんと出展元を明記してくれるから…
89 19/04/28(日)20:42:56 No.587136576
山風の忍者小説は当時からしてもファンタジーよりすぎるからしゃあない
90 19/04/28(日)20:43:05 No.587136628
>昭和の中期までは日本は悪い事してないと言おうものなら 他人ん家踏み荒らしたのは事実では…
91 19/04/28(日)20:43:35 mBpj5FtU No.587136810
>新撰組は子母澤寛の坂本龍馬は坂崎紫瀾による創作がエピソードの大半を占めるが >作家の知名度の問題によりそれらを引用した司馬遼太郎一人が全て創作したと思われがち 印象の上書きは今でも起こるよね
92 19/04/28(日)20:44:00 No.587136916
読者はこれが嘘だって事くらい知ってんだろと信じて盛る
93 19/04/28(日)20:44:03 mBpj5FtU No.587136937
>歴史なんてまさはる的な意思のもとに時代で内容が変わるんだから小説と変わんないわよ いえてる
94 19/04/28(日)20:44:10 No.587136968
もしかしたらこれも自然主義の弊害というやつなのかもしれない あれだって決して事実の告白というわけではないのに
95 19/04/28(日)20:44:14 No.587136994
>漫画だとかなりサクッと流されてるよね 官渡の戦いはアニメだと補完が入ったけど事実上の決勝戦みたいなもんで 曹操ですら対峙中に絶対勝てないと泣き言を言って荀彧にケツを蹴飛ばされるという…
96 19/04/28(日)20:44:39 mBpj5FtU No.587137115
>そして実態はどうあれあれだけの歴史を編纂した司馬遷の偉大さがわかるってすんぽーよ さすがチンポ切られただけの事はあるな
97 19/04/28(日)20:44:52 mBpj5FtU No.587137174
>大嘘書いて被害者に詰めらるけど大物売れっ子だから返り討ちにする人 現代と変わらんな
98 19/04/28(日)20:44:54 No.587137184
>山風の忍者小説は当時からしてもファンタジーよりすぎるからしゃあない あの忍術もう魔法や妖怪の域に入ってる荒唐無稽すぎる内容だから嫌って人は嫌って言うだろうな
99 19/04/28(日)20:45:02 No.587137234
>荀彧にケツを蹴飛ばされるという… ｽﾞﾎﾞｯ
100 19/04/28(日)20:45:21 No.587137322
>宮城谷さんも相当盛ってるんだけどそもそも盛らないことには書けない古代中国の人ばかりだからな… まず曹騰から三国志始めるには盛りまくらないと…
101 19/04/28(日)20:45:49 No.587137454
>乃木希典の信奉者の仇敵 下の参謀の書き方はひでーなと思ったけど乃木本人はそんなに下げてたかなあと思う
102 19/04/28(日)20:46:02 mBpj5FtU No.587137507
>読者はこれが嘘だって事くらい知ってんだろと信じて盛る この手の失敗っていつの時代でも起こるよね…
103 19/04/28(日)20:46:18 No.587137585
史実を大体把握してるくらい調べた上でフィクション盛り込むので読者が信じてしまうという
104 19/04/28(日)20:46:38 No.587137681
>読者はこれが嘘だって事くらい知ってんだろと信じて盛る まさか読者は間に受けやしないだろと作者が思ってても読者は想像より馬鹿だったとか割と今でも見る
105 19/04/28(日)20:47:20 No.587137923
>他人ん家踏み荒らしたのは事実では… アジ歴見てると悲しくなってくる記録がいろいろ残ってるよ… su3032084.jpg 中国製労働者を数百人朝鮮人と間違えてころころしちゃった☆とか凄い話がゴロゴロしてる
106 19/04/28(日)20:47:22 No.587137936
官渡が決勝戦も正直ダメな解釈だ 官渡は劣勢をなんとか押し返しただけだから 袁紹一族が没落するのはその後
107 19/04/28(日)20:47:23 No.587137941
吉川英治先生の織田信長を読んで濃姫は本能寺の変の時も一緒に泊まっていて 信長切腹の時間を稼ぐため最後まで戦ったと信じちゃったし昔のドラマだとこの最後が結構あった
108 19/04/28(日)20:47:23 No.587137942
>池波正太郎好き… なんかスレ画から池波に宛てたラブレター発掘されてたよね
109 19/04/28(日)20:47:29 mBpj5FtU No.587137975
人間は変わんねーな…
110 19/04/28(日)20:47:40 No.587138045
>読者はこれが嘘だって事くらい知ってんだろと信じて盛る >まさか読者は間に受けやしないだろと作者が思ってても読者は想像より馬鹿だったとか割と今でも見る 近年で一番有名なのは江戸しぐさ
111 19/04/28(日)20:47:56 No.587138135
山風の妖説太閤記は戦慄したわ
112 19/04/28(日)20:48:23 No.587138291
セヴァストポリ要塞とか見るとよくあんだけの被害で落とせたなってなる 日露戦争だけで見ると何あんなに損害出してるのってなる 奉天会戦みるとバグってんの？ってくらい突破してる栄光の第3軍
113 19/04/28(日)20:48:26 mBpj5FtU No.587138311
最近でもオーストラリアでのナース虐殺事件に「殺す前にさんざんレイプした」ってのが明らかになって追加されてたな
114 19/04/28(日)20:48:36 No.587138366
>吉川英治先生の織田信長を読んで濃姫は本能寺の変の時も一緒に泊まっていて >信長切腹の時間を稼ぐため最後まで戦ったと信じちゃったし昔のドラマだとこの最後が結構あった 昔の学研のマンガでもこれだったな…
115 19/04/28(日)20:48:47 No.587138430
>中国製労働者を数百人朝鮮人と間違えてころころしちゃった☆ なそ にん
116 19/04/28(日)20:48:58 No.587138489
コーエー史観もありそう
117 19/04/28(日)20:49:19 No.587138629
項羽と劉邦読んだ後に高祖本紀と項羽本紀読んで感動したのが俺だ
118 19/04/28(日)20:49:30 mBpj5FtU No.587138695
>吉川英治先生の織田信長を読んで濃姫は本能寺の変の時も一緒に泊まっていて >信長切腹の時間を稼ぐため最後まで戦ったと信じちゃったし昔のドラマだとこの最後が結構あった 吉川英治は代表作の宮本武蔵の時点でガバガバ甚だしいからな…
119 19/04/28(日)20:49:32 No.587138706
>吉川英治先生の織田信長を読んで濃姫は本能寺の変の時も一緒に泊まっていて >信長切腹の時間を稼ぐため最後まで戦ったと信じちゃったし昔のドラマだとこの最後が結構あった これに限らず人気出た特定の歴史小説のオリジナル描写が史実と思われたのかその後の時代劇や大河でずっと継承されてることってあるよね
120 19/04/28(日)20:49:39 No.587138742
後の創作物が影響されてアホほど広まってしまった
121 19/04/28(日)20:49:49 No.587138781
昭和の小瀬甫庵
122 19/04/28(日)20:50:01 No.587138847
吉川英治や山岡荘八も司馬ほどではないが真に受けられがちな作家
123 19/04/28(日)20:50:23 No.587138952
家康が脱糞したのも創作だしな
124 19/04/28(日)20:50:28 mBpj5FtU No.587138969
>後の創作物が影響されてアホほど広まってしまった 二次感染
125 19/04/28(日)20:50:40 No.587139040
前田慶次なんてほぼマンガ要素でしか語れないからな…
126 19/04/28(日)20:50:42 No.587139048
>まさか読者は間に受けやしないだろと作者が思ってても読者は想像より馬鹿だったとか割と今でも見る そうやって馬鹿がいるから仕方ないとか言ってるからだめなの 歴史詳くても化粧の仕方とか普段触れない知識には疎いだろ 時間も労力も有限だということ忘れ過ぎだ 絶対特定の物事に詳しくない人は大勢存在するの
127 19/04/28(日)20:50:44 No.587139061
売れてナンボな小説家なんだからある程度盛ってるくらい分かれ！分かってくれ！
128 19/04/28(日)20:50:46 No.587139073
正史三国志のこんなのどうやって遺せたんですかって感じの逸話の数々は一回違和感もつとかなり目が滑るようになる
129 19/04/28(日)20:50:47 No.587139076
当時の記録見てると司馬史観すら生ぬるいってレベルでスナック感覚でころころしてる…
130 19/04/28(日)20:50:50 No.587139088
今三国志に横山というか演義史観なんて残っているか？
131 19/04/28(日)20:50:53 No.587139102
ノギ・タイショーは人間的には立派な人だったろうが 軍人としては二〇三高地の戦死カーニバルが尾を引きすぎててうｎ
132 19/04/28(日)20:51:34 No.587139320
おのれ封神演義！
133 19/04/28(日)20:51:48 No.587139389
>今三国志に横山というか演義史観なんて残っているか？ 蒼天史観はありそう ガンガン駆逐されてるけど
134 19/04/28(日)20:52:04 No.587139473
>今三国志に横山というか演義史観なんて残っているか？ 代わりに蒼天航路史観が
135 19/04/28(日)20:52:32 mBpj5FtU No.587139601
>絶対特定の物事に詳しくない人は大勢存在するの 興味ない分野は全然知らないからこそ外国や外国人のデマが鵜呑みにされて広まるんだよね 同じ国のケンミンショーですら信じる人がいるでしょ？
136 19/04/28(日)20:53:03 mBpj5FtU No.587139754
>当時の記録見てると司馬史観すら生ぬるいってレベルでスナック感覚でころころしてる… そもそも殺す前にいちいち感慨抱かないからな
137 19/04/28(日)20:53:15 No.587139815
>なそ >にん su3032093.jpg 他にもニューギニア戦線でインド人捕虜を400人ばかり処分したけど残り300人には逃げられたとかサラッととんでもない事書いてやがる
138 19/04/28(日)20:53:22 No.587139857
>前田慶次なんてほぼマンガ要素でしか語れないからな… 原作の一夢庵風流記自体レポート用紙2枚程度の資料しかねーよと隆慶一郎が言ってたくらいだしセーフ
139 19/04/28(日)20:53:28 No.587139894
>前田慶次なんてほぼマンガ要素でしか語れないからな… ここに至っては前だけいじる人だもんな…
140 19/04/28(日)20:53:35 No.587139927
>正史三国志のこんなのどうやって遺せたんですかって感じの逸話の数々は一回違和感もつとかなり目が滑るようになる 裴松之が「矛盾あるしオカルトエピソードだし多分作り話だけどこういう話もあるから載せとくね」みたいな前置き付けて引用した註の部分も 「正史に載ってる！史実！」と受け止められて事実のように広まっちゃうことは少なくない 有名どころでいうと関羽の子孫皆殺しの話とか
141 19/04/28(日)20:53:37 No.587139932
>今三国志に横山というか演義史観なんて残っているか？ コーエーの三国志は演義と正史の両方を取ってインフレ気味な時もあったよ
142 19/04/28(日)20:53:45 No.587139977
北方史観とかあってもいいのよ だいたい安田講堂に立てこもって機動隊と睨み合ってる気分になればOKって感じで
143 19/04/28(日)20:54:08 No.587140098
>当時の記録見てると司馬史観すら生ぬるいってレベルでスナック感覚でころころしてる… 捕虜持て余したんで埋めました またまたぁ なんかいっぱい白骨出てきたんですけお…
144 19/04/28(日)20:54:26 No.587140196
>官渡が決勝戦も正直ダメな解釈だ >官渡は劣勢をなんとか押し返しただけだから >袁紹一族が没落するのはその後 いくら勢力消滅まで8年前後掛かったとはいえ 官渡で趨勢決したんだから決戦で問題ないだろ
145 19/04/28(日)20:54:46 mBpj5FtU No.587140297
まあ昔のことを今の道徳観で語るのもナンセンスだけどね 美化するのはもっと糞だけど
146 19/04/28(日)20:54:48 No.587140306
そもそも史観ってなんだよ 唯物史観みたいなものが歴史小説家の作品にあると思ってるなら病院行け頭の
147 19/04/28(日)20:54:49 No.587140309
>北方史観とかあってもいいのよ >だいたい悩むことがあればとりあえずソープに行けばOKって感じで
148 19/04/28(日)20:54:57 No.587140343
戦車の話に関してはそれまでの日本戦車の薄くても硬い装甲だったのを厚めでクッションみたいに吸収出来る材質に変えたからどっちも正しいという
149 19/04/28(日)20:55:14 No.587140433
>いくら勢力消滅まで8年前後掛かったとはいえ 長篠の戦いから武田氏滅亡までもかなり長かったのを思い出した
150 19/04/28(日)20:55:25 No.587140484
>北方史観とかあってもいいのよ >だいたい安田講堂に立てこもって機動隊と睨み合ってる気分になればOKって感じで とにかく騎兵で揉みがち
151 19/04/28(日)20:55:31 No.587140506
アジ歴に残ってる記録ですらこれだから終戦間際に燃やされた記録にはもっとヤバイのあったんだろうな…
152 19/04/28(日)20:55:33 No.587140515
中国人も曹操主人公の三国志のソシャゲ作られまくって劉備の評価めっちゃ下がったって聞いた
153 19/04/28(日)20:55:42 No.587140552
薩摩の話とか大帝平田・とみ史観
154 19/04/28(日)20:55:47 No.587140570
梶原一騎とそう大差は無い
155 19/04/28(日)20:56:11 No.587140690
司馬の影響が一番残ってるのは明治でも昭和でもなく関ヶ原の見方だと思う
156 19/04/28(日)20:56:13 No.587140706
>梶原一騎とそう大差は無い 幕末スーパースター列伝
157 19/04/28(日)20:56:26 mBpj5FtU No.587140786
そもそもいくら日本政府が燃やそうが海外の人が記録残してるんだからやろうと思えばいくらでもアクセスできるでしょ
158 19/04/28(日)20:56:58 No.587140940
>これに限らず人気出た特定の歴史小説のオリジナル描写が史実と思われたのかその後の時代劇や大河でずっと継承されてることってあるよね 創作は面白いことが正義だからな…面白い話の方がどんどん継承されてく
159 19/04/28(日)20:57:00 No.587140951
>とにかく騎兵で揉みがち 押された演出からの林中の騎馬隊！
160 19/04/28(日)20:57:25 No.587141077
>そもそもいくら日本政府が燃やそうが海外の人が記録残してるんだからやろうと思えばいくらでもアクセスできるでしょ 加害者だった旧軍が公式に残してた記録だってのが重要だからな
161 19/04/28(日)20:57:26 No.587141085
まえだけいじろうとします またしこしこしました
162 19/04/28(日)20:57:40 No.587141140
>アジ歴に残ってる記録ですらこれだから終戦間際に燃やされた記録にはもっとヤバイのあったんだろうな… フィリピンでオーストラリア人看護婦をレイプしまくってから全員銃殺とかやらかしてたのが話題になってるよね…
163 19/04/28(日)20:57:40 No.587141143
>薩摩の話とか大帝平田・とみ史観 まぁ今の司馬云々も本気で憂いてるわけでもないし流行りみたいなもんだよねぇ 今のネットで津本陽先生とか平田弘史先生やらとみ新蔵先生なんも言われんし
164 19/04/28(日)20:57:51 No.587141208
調べれば分かるは調べる人間少ないに淘汰される みんなお仕事で疲れてるんだ…そんな余裕ないんだ…
165 19/04/28(日)20:58:00 No.587141258
>まあ昔のことを今の道徳観で語るのもナンセンスだけどね >美化するのはもっと糞だけど 詭弁だなあ
166 19/04/28(日)20:58:03 No.587141277
北方はいつも調練で人が死んでんな その無敵部隊もわりと景気良く壊滅する
167 19/04/28(日)20:58:11 No.587141326
>>北方史観とかあってもいいのよ >>だいたい悩むことがあればとりあえずソープに行けばOKって感じで 実はソープ一回しか行ってないからなあのおっさん…
168 19/04/28(日)20:58:29 No.587141424
>薩摩の話とか大帝平田・とみ史観たまに若先生
169 19/04/28(日)20:58:33 No.587141439
北方謙三は日本史もやってるしみんなもっと読んでもいいのよ 内容は >とにかく騎兵で揉みがち
170 19/04/28(日)20:58:35 No.587141447
平成史に対するスレ画のような歴史小説家は近未来に出現するのだろうか
171 19/04/28(日)20:58:39 mBpj5FtU No.587141474
>フィリピンでオーストラリア人看護婦をレイプしまくってから全員銃殺とかやらかしてたのが話題になってるよね… まあ状況証拠からしてヤってるだろうな…が確定したって話
172 19/04/28(日)20:58:55 No.587141552
元禄赤穂事件より忠臣蔵の方がいいというのは 初めから事件の実相を求める態度でなく倫理観の方で見ているのであって それは史家でさえなければ健全な態度なのだと小林秀雄もゆってた
173 19/04/28(日)20:59:24 No.587141730
段々スタンスが変わっていくのをリアルタイムに拝める風雲児史観
174 19/04/28(日)20:59:24 No.587141732
>平成史に対するスレ画のような歴史小説家は近未来に出現するのだろうか あんまり関係ないけど もう昭和には歴史考察スタッフが付くようになっている
175 19/04/28(日)21:00:00 mBpj5FtU No.587141922
でも「常識」なんかどんどん書き換わるあやふやな代物でしょ 半世紀前の正義は今の正義と違うし、建前上の正義が実践されてるかどうかはさらに別
176 19/04/28(日)21:00:09 No.587141981
北方おじさんのソープ歴はともかくあのアドバイスは結構適格だと思う
177 19/04/28(日)21:00:11 No.587141992
コーエー史観だと魏延はプレデターだからな…
178 19/04/28(日)21:00:19 No.587142040
>薩摩の話とか大帝平田・とみ史観たまに若先生 ああよか肝練りじゃ！は創作ですと言われてもそうなんだと納得するけどチェスト関ヶ原は真実ですはビックリするよ史実の薩摩
179 19/04/28(日)21:00:26 No.587142067
>段々スタンスが変わっていくのをリアルタイムに拝める風雲児史観 40年もやってるから初期に描かれた歴史観は文字通り半世紀前の学会の説になるという
180 19/04/28(日)21:00:27 No.587142074
司馬遼太郎は昭和史に関しては一切小説書けなかったのに 司馬史観云々という連中は昭和の日本軍の話ばっかり話題にするからよく分からん
181 19/04/28(日)21:00:41 No.587142142
>とにかく騎兵で揉みがち 胸を！？
182 19/04/28(日)21:00:44 No.587142159
高度経済成長期とかもボチボチ物語化してきてるしね
183 19/04/28(日)21:01:04 mBpj5FtU No.587142273
>段々スタンスが変わっていくのをリアルタイムに拝める風雲児史観 旗色の変化に応じてクルクル手のひら返すのは今の時代でも見飽きるくらいだよね
184 19/04/28(日)21:01:10 No.587142308
昔のラノベと思って読めばいいんでしょう？
185 19/04/28(日)21:01:17 No.587142344
>ああよか肝練りじゃ！は創作ですと言われてもそうなんだと納得するけどチェスト関ヶ原は真実ですはビックリするよ史実の薩摩 実在するけどぶち殺せの意味ではないからな！
186 19/04/28(日)21:01:51 mBpj5FtU No.587142519
>ああよか肝練りじゃ！は創作ですと言われてもそうなんだと納得するけどチェスト関ヶ原は真実ですはビックリするよ史実の薩摩 実際のチェスト関ヶ原は臥薪嘗胆的な意味でしょ
187 19/04/28(日)21:01:55 No.587142548
>高度経済成長期とかもボチボチ物語化してきてるしね このあたりの区分で影響力が強いのは山崎豊子辺りだろうか
188 19/04/28(日)21:02:09 No.587142615
昭和史については昭和天皇の戦争責任にどうしても触れざるを得ないから書くのやめた！ってするのが可愛いところだと思う
189 19/04/28(日)21:02:15 No.587142648
>実在するけどぶち殺せの意味ではないからな！ わかってるよそういうことにしとかないとまずいんだよね？
190 19/04/28(日)21:02:28 No.587142702
肝練り…当時の噂 ひえもんとり…実在するけど生きた人間相手にはやらない チェスト関ヶ原…リメンバーパールハーバーくらいの意味
191 19/04/28(日)21:02:30 mBpj5FtU No.587142707
>高度経済成長期とかもボチボチ物語化してきてるしね そのころのエッセイ読むと面白い ちょっとした異世界もの
192 19/04/28(日)21:02:51 No.587142828
>もう昭和には歴史考察スタッフが付くようになっている 昭和を扱ったアニメであるコンクリート・レボルティオにも考証スタッフついててそういう時代なんだなあと思いと同時に スタッフはそんなに変身ヒーローに力入れたいのかってなった
193 19/04/28(日)21:02:59 No.587142872
歴史観も常識も一世代変われば相当変わるもんよね
194 19/04/28(日)21:03:14 No.587142959
司馬もみなもともそうだけど因果を延々と連ねていく物語ってのは解りやすいし面白いのよね 勿論それは物語であって歴史ではないんだが
195 19/04/28(日)21:03:21 No.587142995
薩南示現流はコミカライズでとみ先生がオリキャラ足したり道端でえのころ飯するシーン追加してるけど 「薩摩もんはこんな京のまちなかでやってた！」とか言いきっちゃう人おるしのう
196 19/04/28(日)21:03:40 No.587143104
島津の朝鮮入りの資料でめっちゃ殺されまくってて その時に死んだ人たちを偲んだ歌まであるよって話で 島津がそんな弱いわけない！！！って怒りだした人いたな
197 19/04/28(日)21:03:49 No.587143156
それこそ今では電車でタバコすえてたとか信じられないしな
198 19/04/28(日)21:03:50 No.587143167
平成だってもう歴史になっちゃうからな
199 19/04/28(日)21:04:00 No.587143235
ポリティカルコレクトネス的には当然ニンジャはいなかったということになります もちろん今もいません いいね？
200 19/04/28(日)21:04:25 No.587143382
司馬と昭和と言えば終戦直後あたりのことはエッセイに書いてていい加減な世相がすごく面白い
201 19/04/28(日)21:04:40 No.587143454
とても偉くて自分のこと頭良いと思ってるような人に限ってなぜかこれを史実だと思ってしまう
202 19/04/28(日)21:04:55 No.587143542
>でも「常識」なんかどんどん書き換わるあやふやな代物でしょ >半世紀前の正義は今の正義と違うし、建前上の正義が実践されてるかどうかはさらに別 何が言いたいの？やれやれ系おじさん？
203 19/04/28(日)21:04:58 No.587143565
>吉川英治や山岡荘八も司馬ほどではないが真に受けられがちな作家 海音寺潮五郎がやばい 人気作家だった吉川らの作品はフィクションだけど俺のは史実だって宣伝してた
204 19/04/28(日)21:04:58 No.587143571
帝国陸軍を悪く言うのは実体験から来るものだからしょうがない 小説家デビュー前の売り物にしない文章からして陸軍への恨み節全開だもの
205 19/04/28(日)21:05:23 No.587143711
近所の８０くらいの鹿児島出身のおじいさんが子供の頃ポケットに蛇突っ込んで教室で放り投げたらクラスのみんなが驚いて逃げたって言ってたからそんなに戦闘民族ではないと思う
206 19/04/28(日)21:05:37 No.587143778
シバーバの悪い部分というなら ナレーションで史実を語ってますみたいな文章挟むのが余計に混乱招いてる部分はある
207 19/04/28(日)21:05:41 No.587143798
>とにかく騎兵で揉みがち >胸を！？ 特に三国志は凄いよ 揉みに揉んでる
208 19/04/28(日)21:06:05 No.587143904
三国志は劉備はヤクザな梟雄！キャラ扱いになってきたけどそれ主役としたはまあ人気でないよなって…孔明も能力しか見られなくなって人気は下がった
209 19/04/28(日)21:06:28 No.587144033
>何が言いたいの？やれやれ系おじさん？ 何の根拠も無いけれど上から目線はやりたいんだろうね
210 19/04/28(日)21:06:28 No.587144038
>海音寺潮五郎がやばい >人気作家だった吉川らの作品はフィクションだけど俺のは史実だって宣伝してた 人物評とか結構適当に書き捨てるよねこの人
211 19/04/28(日)21:06:50 No.587144176
あの頃の陸軍に関わっていい思いした人なんて極めて少ないだろうな…
212 19/04/28(日)21:07:03 No.587144222
>小説家デビュー前の売り物にしない文章からして陸軍への恨み節全開だもの チハに乗せられてT-34時々IS-2とやりあってくだち！玉砕以外許さんかんな！ってされたら俺だって恨むよ…
213 19/04/28(日)21:07:07 [羅貫中] No.587144245
勘違いするのが悪いみたいなところもあると思う
214 19/04/28(日)21:07:44 No.587144448
常識は変わる！とかバカじゃねえの
215 19/04/28(日)21:07:47 No.587144459
モキュメンタリの手法を持ってきたor無意識に使ってたのが他の歴史小説との差別化に繋がったのが大きかったと思う
216 19/04/28(日)21:07:54 No.587144512
>吉川英治や山岡荘八も司馬ほどではないが真に受けられがちな作家 東日本に行ったこと無いし別に童貞でもなかったろうにそんなキャラにされる武蔵に 水戸と江戸くらいしか行ってないのに諸国漫遊してるようになってる水戸黄門を思い出す
217 19/04/28(日)21:08:00 No.587144535
そうだね三国志の南蛮編くらいはっちゃけるべきだね
218 19/04/28(日)21:08:05 No.587144564
>シバーバの悪い部分というなら >ナレーションで史実を語ってますみたいな文章挟むのが余計に混乱招いてる部分はある 自分で創作したキャラの行動に説得力をもたせるため「当時の史料にオリキャラについてこう記されている」とかハッタリかまし出すのは天才の所業
219 19/04/28(日)21:08:10 No.587144586
>司馬遼太郎は昭和史に関しては一切小説書けなかったのに >司馬史観云々という連中は昭和の日本軍の話ばっかり話題にするからよく分からん 本来司馬史観て戦前の皇国史観と戦後の進歩史観に対するカウンターで幕末～明治を合理性の時代と高く評価して昭和が軍部のせいでダメになった扱いだから保守派のものだよね
220 19/04/28(日)21:08:48 No.587144813
>そうだね三国志の南蛮編くらいはっちゃけるべきだね 正直これはこれで面白いと思う
221 19/04/28(日)21:09:17 No.587144974
>水戸と江戸くらいしか行ってないのに諸国漫遊してるようになってる水戸黄門を思い出す 暴れん坊将軍くらいになると勘違いする人は居ないな流石に
222 19/04/28(日)21:09:24 No.587145010
そろそろあの頃の関東軍が一体何を考えてたのか 推定でも小説でももう何でもいいからなんかこれ！というのをくれ
223 19/04/28(日)21:09:26 No.587145037
メッケルが関ヶ原の戦場図を見て西軍が勝つと言ったのとか創作としては面白い
224 19/04/28(日)21:09:55 No.587145191
司馬史観より阿川史観の方が悪影響だと思う
225 19/04/28(日)21:09:56 [田中芳樹] No.587145194
諸葛亮孔明って当時の人が呼ぶのはおかしいよねって言っただけだろ！ 諸葛亮孔明って言わないなんて言ってねーよ！史書に書かれてる表記だろうが！
226 19/04/28(日)21:10:01 mBpj5FtU No.587145234
>とても偉くて自分のこと頭良いと思ってるような人に限ってなぜかこれを史実だと思ってしまう 信じたいものを信じるようになってるから
227 19/04/28(日)21:10:09 No.587145283
関東軍は意味不明だからな色々と…
228 19/04/28(日)21:10:53 No.587145515
>諸葛亮孔明って当時の人が呼ぶのはおかしいよねって言っただけだろ！ >諸葛亮孔明って言わないなんて言ってねーよ！史書に書かれてる表記だろうが！ あんた孔明が軍事で無能なのは常識って言っちゃったからなあ
229 19/04/28(日)21:11:00 mBpj5FtU No.587145555
>>何が言いたいの？やれやれ系おじさん？ >何の根拠も無いけれど上から目線はやりたいんだろうね 何がそんなに刺さったの？
230 19/04/28(日)21:11:16 No.587145642
>そろそろあの頃の関東軍が一体何を考えてたのか >推定でも小説でももう何でもいいからなんかこれ！というのをくれ 関東軍レベルの大きさの組織ですら総意が存在しないのが日本の駄目なところ
231 19/04/28(日)21:11:32 No.587145735
>ID:mBpj5FtU
232 19/04/28(日)21:11:33 No.587145744
やれやれワインを飲みたくてね
233 19/04/28(日)21:11:40 mBpj5FtU No.587145783
>常識は変わる！とかバカじゃねえの 現在進行中で書き換わってますよね？
234 19/04/28(日)21:12:18 No.587146007
脱線してまた土地の寺の和尚の話とかになってる！
235 19/04/28(日)21:12:27 No.587146041
石原莞爾とかあの時代の連中は日蓮主義でいいんじゃない？ 滅びますぞーにキリスト教のハルマゲドンも混ざる
236 19/04/28(日)21:12:28 mBpj5FtU No.587146053
常識の変化を最も痛感するのは差別関連だな
237 19/04/28(日)21:12:33 No.587146083
>あの頃の陸軍に関わっていい思いした人なんて極めて少ないだろうな… 司馬の陸軍disは感情的なものだけど阿川の海軍アゲは意図的だから悪質
238 19/04/28(日)21:12:42 No.587146146
>現在進行中で書き換わってますよね？ ID出てますよね？