19/04/20(土)18:10:32 ぬ コン... のスレッド詳細
削除依頼やバグ報告は メールフォーム にお願いします。個人情報、名誉毀損、侵害等については積極的に削除しますので、 メールフォーム より該当URLをご連絡いただけると助かります。
画像ファイル名:1555751432649.jpg 19/04/20(土)18:10:32 No.585102099
ぬ コンスタンティヌスの寄進状という文書があるんぬ これはローマ皇帝・コンスタンティヌス1世が時の教皇シルウェステル1世に充てて書いたもので「ローマ教皇に自分と同じ権限を与え、全西方世界を委ねる」というのが主な内容なんぬ 「世俗の君主が皇帝を名乗るのに教皇の承認が必要」というルールはこの文書を理由とするものだったんぬ ちなみに真っ赤な偽物だったんぬ
1 19/04/20(土)18:12:00 No.585102448
>「世俗の君主が皇帝を名乗るのに教皇の承認が必要」というルールはこの文書を理由とするものだったんぬ >ちなみに真っ赤な偽物だったんぬ ローマ教皇サイドが捏造したの？
2 19/04/20(土)18:12:51 No.585102659
皇帝を名乗るのに許可などいらないんぬ 圧倒的な武と覇さえあれば認めざるを得ないんぬ
3 19/04/20(土)18:15:29 No.585103280
さすがに偽物だろって思われてただろうけど バレたあとよく権威否定されなかったな
4 19/04/20(土)18:17:17 No.585103687
カノッサの屈辱とかバカみたいになるっすね…
5 19/04/20(土)18:18:52 No.585104077
>ローマ教皇サイドが捏造したの？ ぬ 詳細不明の怪文書なんぬ 恐らくは西ローマ帝国が滅びた後ローマ教会がコンスタンティノープル教会とタイマン張れる権力をゲットするために捏造されたものだと言われてるんぬ ただこれも一説なんぬ
6 19/04/20(土)18:19:56 No.585104346
カールの戴冠の時にはすでに使われたんだろうか
7 19/04/20(土)18:20:52 No.585104585
皇帝と教皇の関係変遷は非常に面白い
8 19/04/20(土)18:26:23 No.585105948
>カールの戴冠の時にはすでに使われたんだろうか ぬ この文書はカール大帝にとっても法皇にとってもうまうまなアイテムだったんでバッチリ使われたんぬ
9 19/04/20(土)18:26:50 No.585106048
権威付けのアイテムが捏造されるのなんて珍しくない 玉璽も5つくらいあるし三種の神器も延べだと20種の神器くらいある
10 19/04/20(土)18:29:02 No.585106538
>さすがに偽物だろって思われてただろうけど >バレたあとよく権威否定されなかったな 天皇が神の子孫じゃないとしても天皇の権威は特に揺るがないとかそんな感じでしょ
11 19/04/20(土)18:29:35 No.585106647
ダンテの時代でも本物だと思われてたし偽書だと論証されたのは結構後の話よ
12 19/04/20(土)18:31:46 No.585107091
コンスタンティヌスの寄進状は「イシドール教令集」というローマ教皇が出した教令集みたいなものに乗っていたものなんぬ ここには33人のローマ教皇の教令が乗っているんぬがすべて偽作な上に編纂者とされるイシドールも存在しない人物なんぬ
13 19/04/20(土)18:32:05 No.585107156
教皇側としても権威付けに使えるし皇帝側としてもうちのバックには教皇が付いてるぞって示威に使えるしで両方にとって都合がいいしね…
14 19/04/20(土)18:34:05 No.585107549
>教皇側としても権威付けに使えるし皇帝側としてもうちのバックには教皇が付いてるぞって示威に使えるしで両方にとって都合がいいしね… 蛮族だから仕方なかったのかもしれないけも自分たちが縛られかねないことには何も考えてなかったのかな
15 19/04/20(土)18:34:34 No.585107667
>ここには33人のローマ教皇の教令が乗っているんぬがすべて偽作な上に編纂者とされるイシドールも存在しない人物なんぬ 名将言行録とか甲陽軍鑑とか葉隠みたいなもんか
16 19/04/20(土)18:34:48 No.585107703
でも皇帝が自分の力だけで覇権を示せるなら邪魔になるんじゃ…？
17 19/04/20(土)18:35:01 No.585107746
一番効力を発揮し始めたのは十字軍の時代からだな 教皇至上主義の勃興と伴に教皇座の世俗的権力保有の論理的後ろ盾として用いられた
18 19/04/20(土)18:35:59 No.585107965
>名将言行録とか甲陽軍鑑とか葉隠みたいなもんか 甲陽軍鑑って偽書なｎ！？
19 19/04/20(土)18:37:10 No.585108174
>恐らくは西ローマ帝国が滅びた後ローマ教会がコンスタンティノープル教会とタイマン張れる権力をゲットするために捏造されたものだと言われてるんぬ あとローマ帝国そのものが東ローマ帝国って形で続いてるから西側半分教皇に委ねましたって捏造しないとお前ら従えよって皇帝が正当性主張できちゃうのか
20 19/04/20(土)18:37:22 No.585108227
なんで偽書ってわかったんだ！（ﾌﾞｵｵｵｵｵ
21 19/04/20(土)18:38:54 No.585108516
>あとローマ帝国そのものが東ローマ帝国って形で続いてるから西側半分教皇に委ねましたって捏造しないとお前ら従えよって皇帝が正当性主張できちゃうのか カール大帝が出てくるまではまだビザンツ側が助けてくれることを諦めきれなかったみたいだけどね 教義の上ではラテン側とビザンツ側でズレがで始めてたけど頼りになる軍事力がなかったから
22 19/04/20(土)18:39:36 No.585108639
甲陽軍鑑は盛ってるようで盛ってないちょっと盛ってる書みたいなところに落ち着かなかったっけ？
23 19/04/20(土)18:40:14 No.585108764
>なんで偽書ってわかったんだ！（ﾌﾞｵｵｵｵｵ 当時の文法と違ってたらしい
24 19/04/20(土)18:41:48 No.585109049
>なんで偽書ってわかったんだ！（ﾌﾞｵｵｵｵｵ 同時期の書簡や書簡の写しと見比べる 本当に大きなターニングポイントがあったとしたら必ずその事について触れてる事務書類なり私信なりがある
25 19/04/20(土)18:43:30 No.585109378
>なんで偽書ってわかったんだ！（ﾌﾞｵｵｵｵｵ ぬ ラテン語がこれが書かれたとされる4世紀の文法とか語彙じゃなかったからなんぬ 14世紀に文献学が発達してきてわかったんぬ ただ16世紀半ばまでこれを指摘したロレンツォ・ヴァッラさんの論文は禁書目録に打ち込まれたんぬ
26 19/04/20(土)18:44:07 No.585109493
>同時期の書簡や書簡の写しと見比べる >本当に大きなターニングポイントがあったとしたら必ずその事について触れてる事務書類なり私信なりがある ぬ 日本書紀には古事記についての記述が一切ないので ひょっとして古事記は偽書なのでは？説の有力な根拠となっているんぬ
27 19/04/20(土)18:45:11 No.585109709
>蛮族だから仕方なかったのかもしれないけも自分たちが縛られかねないことには何も考えてなかったのかな 気に食わない教皇なら物理で排除して新しい教皇にすればいいんぬ
28 19/04/20(土)18:45:17 No.585109730
実際は蛮族から国を守るために教皇座の権力を増そうと思って善意で作ったのかもしれない
29 19/04/20(土)18:46:20 No.585109955
>実際は蛮族から国を守るために教皇座の権力を増そうと思って善意で作った 教皇庁はすぐこういうこと言う…
30 19/04/20(土)18:48:14 No.585110361
>教皇庁はすぐこういうこと言う… というよりもそういう善意を汚く政治利用していったという感じだと思うよ
31 19/04/20(土)18:53:55 No.585111617
必要なかったから無視されたり始末された偽書もたくさんあるんだろうなあ…
32 19/04/20(土)18:54:47 No.585111805
>気に食わない教皇なら物理で排除して新しい教皇にすればいいんぬ 近現代でもありましたね色々
33 19/04/20(土)18:56:49 No.585112237
>蛮族だから仕方なかったのかもしれないけも自分たちが縛られかねないことには何も考えてなかったのかな カール大帝伝には戴冠式のことを知らなかったことになってるけど 実際はかなりの期間議論して受けたということらしい
34 19/04/20(土)18:59:02 No.585112768
>気に食わない教皇なら物理で排除して新しい教皇にすればいいんぬ 暴力は最強だからな････
35 19/04/20(土)19:01:32 No.585113322
>気に食わない教皇なら物理で排除して新しい教皇にすればいいんぬ 憤死しちゃったことならあったけど教皇を処刑することってなかったのかな
36 19/04/20(土)19:02:21 No.585113507
有名なカノッサの屈辱も政治的対立で破門された皇帝側が破門を解除させようと教皇を散々軍隊で追い回して逃げ込んだ城を包囲した最中の出来事なんぬ 城を包囲した上で皇帝はパフォーマンスで土下座してこれで許してくれるよね!と圧をかけてたんぬ どんな時も勝つのはパワーなんぬ
37 19/04/20(土)19:02:49 No.585113580
ぬ 熊沢天皇は本物なんぬ
38 19/04/20(土)19:03:49 No.585113827
>>気に食わない教皇なら物理で排除して新しい教皇にすればいいんぬ >憤死しちゃったことならあったけど教皇を処刑することってなかったのかな あるんぬ
39 19/04/20(土)19:05:40 No.585114199
>有名なカノッサの屈辱も政治的対立で破門された皇帝側が破門を解除させようと教皇を散々軍隊で追い回して逃げ込んだ城を包囲した最中の出来事なんぬ >城を包囲した上で皇帝はパフォーマンスで土下座してこれで許してくれるよね!と圧をかけてたんぬ >どんな時も勝つのはパワーなんぬ 土下座しただけで許してくれるなんて教皇良い奴だな…って思ってたけど違うのか…
40 19/04/20(土)19:07:02 No.585114512
結局その後教皇のこと憤死させてるしなあ
41 19/04/20(土)19:07:38 No.585114643
>あるんぬ 西ローマが滅亡した後にも？
42 19/04/20(土)19:08:00 No.585114737
甲陽軍鑑は逆に当時の文章と書き方が同じで出来事も合っている文章も出てきて資料としての価値が上がった