虹裏img歴史資料館

1 19/03/26(火)19:47:40 No.579111628

イゼルローン要塞 はまだマシな部類か…

2 19/03/26(火)19:48:59 No.579111967

マジノラインはまず計画からして穴だらけだし…

3 19/03/26(火)19:49:30 No.579112113

イゼルローンはまず迂回のしようがないって時点で要塞として恵まれまくってる環境だし…

4 19/03/26(火)19:49:51 No.579112229

ランスのマジノラインは強かったぞ 敵に利用された期間の方が長いが

5 19/03/26(火)19:50:15 No.579112327

いいですよねドーバー城

6 19/03/26(火)19:50:59 No.579112524

超大規模な防衛ラインの成功例だと万里の長城くらいしか思いつかない

7 19/03/26(火)19:51:47 No.579112737

>超大規模な防衛ラインの成功例だと万里の長城くらいしか思いつかない 史実だとそんくらいか

8 19/03/26(火)19:54:23 No.579113440

強国の巨大要塞！強すぎて誰も攻められなかった！みたいな話はつまんないんだもん いかに避けたかとか落としたかみたいな話のほうがウケるよね

9 19/03/26(火)19:55:49 No.579113860

マジ戦線…3日後大攻勢するんやな

10 19/03/26(火)20:00:22 No.579115182

ハドリアヌスの長城は一応成功と言えるのではないか

11 19/03/26(火)20:03:11 No.579115986

全力でひたすら守るというコンセプトが駄目

12 19/03/26(火)20:06:19 No.579116843

じゃあどうすればよかったんですかっ！

13 19/03/26(火)20:07:40 No.579117212

>じゃあどうすればよかったんですかっ！ 素直にジョゼフの要塞案にすれば良かった

14 19/03/26(火)20:08:50 No.579117547

ドイツも最初は正面から突破するつもりだったよ なのでグスタフ作った

15 19/03/26(火)20:08:55 No.579117571

小田原城は秀吉以外には負けてない

16 19/03/26(火)20:09:33 No.579117767

>素直にジョゼフの要塞案にすれば良かった それじゃ普通じゃん…

17 19/03/26(火)20:09:55 No.579117853

西南戦争の熊本城…

18 19/03/26(火)20:10:54 No.579118115

1000年以上持ったコンスタンティノープルは 要塞としてかなり優秀じゃない？

19 19/03/26(火)20:11:05 No.579118171

>超大規模な防衛ラインの成功例だと万里の長城くらいしか思いつかない 異民族相手にちょくちょく防衛失敗してる気がする… まあ時の中華政権が弱体化した時くらいしか越境侵略してこないから 平時は機能してると言えるのかもしれないが

20 19/03/26(火)20:12:20 No.579118493

>それじゃ普通じゃん… 普通の何が悪いんだ 現実になろう主人公の僕だけが思いついた最強防衛ラインなんてねえんだよ

21 19/03/26(火)20:12:27 No.579118518

>異民族相手にちょくちょく防衛失敗してる気がする… >まあ時の中華政権が弱体化した時くらいしか越境侵略してこないから >平時は機能してると言えるのかもしれないが 実際明時代の長城は強すぎてヌルハチも突破出来なかったからな

22 19/03/26(火)20:13:32 No.579118804

コンスタンティノープルの最後は攻めた方もキチガイじみた攻め方したから…

23 19/03/26(火)20:13:37 No.579118823

コンスタンティノープルは300年代から1400年代まで通用したのか…

24 19/03/26(火)20:14:15 No.579118990

なんで迂回するんだよ 白けるわ～ホンマ

25 19/03/26(火)20:15:23 No.579119305

都市の城壁とかは大規模防衛ラインと呼べない気がする

26 19/03/26(火)20:16:11 No.579119539

ダイヤモンド・ジョズ！！

27 19/03/26(火)20:17:04 No.579119768

太平洋戦争ならサイパンかなあ

28 19/03/26(火)20:17:31 No.579119916

>1000年以上持ったコンスタンティノープルは >要塞としてかなり優秀じゃない？ 陥落した原因がアレ過ぎたけどそれが無ければもっと持ったかな…

29 19/03/26(火)20:17:33 No.579119926

万里の長城！

30 19/03/26(火)20:17:43 No.579119978

>都市の城壁とかは大規模防衛ラインと呼べない気がする まあ1000年防いだコンスタンティノープルの防衛ラインなんてないからね あれはどんどん突破されて領土削られてく一方だから

31 19/03/26(火)20:18:29 No.579120195

万里の長城は略奪品を北方に持って帰れないだけでも抑止になっている しかし中国が弱ってくるとわざわざ長城の北に帰る必要がなくなるので その時点で防衛ラインとしての役割は喪失する

32 19/03/26(火)20:18:37 No.579120238

コンスタンティノープルは異文明同士の最前線なのに よく1000年以上持ったよ

33 19/03/26(火)20:19:55 No.579120629

コンスタンティノープルってただの城壁だし 小田原城は硬かったみたいなもんだろ

34 19/03/26(火)20:19:57 No.579120638

こういうのは完成前に攻撃されたり寝返りで通過されたりしてる印象

35 19/03/26(火)20:20:01 No.579120659

>太平洋戦争ならサイパンかなあ サイパン硫黄島沖縄はクルスクとかそっち系だから極東ならゼークトラインかな

36 19/03/26(火)20:21:07 No.579120985

そもそも攻撃させないために要塞線築くんだから迂回されるのは当たり前なのだ

37 19/03/26(火)20:22:15 No.579121310

ドーバー海峡

38 19/03/26(火)20:22:15 No.579121312

コンスタンティノープルもいっぺん十字軍相手に陥落してロマニアになったりしてるし…

39 19/03/26(火)20:22:55 No.579121486

>しかし中国が弱ってくるとわざわざ長城の北に帰る必要がなくなるので >その時点で防衛ラインとしての役割は喪失する どうせ弱ってたら何やっても領土取られるから…

40 19/03/26(火)20:22:58 No.579121508

いいですよねジークフリートラインの肩透かし感

41 19/03/26(火)20:24:17 No.579121855

旅順も攻略されたしね

42 19/03/26(火)20:24:21 No.579121875

>マジ戦線…3日後大攻勢するんやな もし負けたらマジ要塞陥落って字面が面白すぎるからだめ

43 19/03/26(火)20:26:26 No.579122451

北方騎馬民族が長城を越えてくる時ってどうしてたの？ 石積みを崩したのか土で埋めたのか橋を渡したのか

44 19/03/26(火)20:26:31 No.579122475

国土を完全に囲えば迂回されることも無い

45 19/03/26(火)20:26:40 No.579122511

マジノ線をベルギー国境まで延長してれば…

46 19/03/26(火)20:27:38 No.579122808

>マジノ線をベルギー国境まで延長してれば… アルデンヌの森とか突破できるはずないし...

47 19/03/26(火)20:27:43 No.579122827

>都市の城壁とかは大規模防衛ラインと呼べない気がする 国土を守るラインよね

48 19/03/26(火)20:27:50 No.579122874

要塞なんて陥落する為にあるようなもんだろ

49 19/03/26(火)20:28:31 No.579123054

>そもそも攻撃させないために要塞線築くんだから迂回されるのは当たり前なのだ 迂回させた時点である程度目的を達成してるよね 迂回した敵を機動戦力で要塞と協同して包囲とかいいよね

50 19/03/26(火)20:29:13 No.579123235

>マジノ線をベルギー国境まで延長してれば… そもそも予算がない

51 19/03/26(火)20:29:32 No.579123337

国土防衛ラインだとやっぱ万里か

52 19/03/26(火)20:29:38 No.579123367

>旅順も攻略されたしね あれはまあ費用対効果は十分だった

53 19/03/26(火)20:29:57 No.579123453

というか当時のドイツ軍は世界最強だからフランスじゃどんな要塞があろうと勝つのは不可能

54 19/03/26(火)20:30:07 No.579123501

>迂回した敵を機動戦力で要塞と協同して包囲とかいいよね そういうマンパワー的な余裕ないから要塞線作って茶を濁すんでしょ 疲弊しきってたフランスみたいにさ

55 19/03/26(火)20:30:07 No.579123507

国境線の防衛って国境がクソ長いと大変そうだね 現代でもアメリカが苦労してるし

56 19/03/26(火)20:30:20 No.579123579

おれベルギーが悪いと思う… WW1のときもなんか抜け道あったでしょ君のところ

57 19/03/26(火)20:30:32 No.579123637

ベルギーも独自で地下要塞設けてたけど重砲で粉砕されたよ

58 19/03/26(火)20:30:53 No.579123747

>>マジノ線をベルギー国境まで延長してれば… >そもそも予算がない 伸ばす案はあったがベルギーに金が無くて没案 まああっても工事が間に合わなかったんだけど

59 19/03/26(火)20:30:55 No.579123757

醤油差しみたいな砲塔

60 19/03/26(火)20:31:10 No.579123826

マジノ作る金でジョゼフの要塞案と普通に部隊増強すれば良かった とかロマンの無い事言う奴は俺がド・ゴールする

61 19/03/26(火)20:31:20 No.579123870

>ベルギーも独自で地下要塞設けてたけど重砲で粉砕されたよ 素直にドイツに降伏すればいいのに...

62 19/03/26(火)20:31:22 No.579123883

万里の長城こそスナック感覚で破られてるような… あそこで足踏みしたの清ぐらいじゃない

63 19/03/26(火)20:32:14 No.579124110

シラクサ

64 19/03/26(火)20:32:16 No.579124119

超スゴイ要塞は迂回されたり地下道から攻められるのが定番になってるからな… 誰も正面から攻めてくれない

65 19/03/26(火)20:32:33 No.579124201

大坂城いいよね…

66 19/03/26(火)20:32:33 No.579124203

攻めるか攻めないかを決めるのは攻める側で攻める側は勝ち目がなければ攻めないので 戦いになればだいたい落ちる 誘い受け要塞でないと実戦で活躍できない

67 19/03/26(火)20:32:36 No.579124229

マジノ線延長しよとするとベルギーが怒るから… しょうがないからドイツ国境だけにするね…

68 19/03/26(火)20:32:37 No.579124234

>というか当時のドイツ軍は世界最強だからフランスじゃどんな要塞があろうと勝つのは不可能 フランス側の指揮系統滅茶苦茶だからな 正直まともにぶつかっても大混乱だったと思う 一方でマジノ要塞自体は要塞として立派な作りだったのは確かだ

69 19/03/26(火)20:32:38 No.579124239

マジ強いけどマジ高いからだいたい巨大な要塞作ると国傾くよな 鎌倉幕府とか元寇退けたはいいが疲弊しきってしまった

70 19/03/26(火)20:32:43 No.579124266

>超スゴイ要塞は迂回されたり地下道から攻められるのが定番になってるからな… >誰も正面から攻めてくれない これこそが固定要塞が無意味な最大の要因だと思う

71 19/03/26(火)20:32:46 No.579124284

>イゼルローン要塞 >はまだマシな部類か… あらゆるフィクションの中でも 最も活躍した要塞の一つだと思う

72 19/03/26(火)20:32:49 No.579124307

マジノラインに合わせて戦略ドクトリンも組んでるから小手先のどうこうで工夫するのは無理かなあ まあとりあえず伝書鳩はやめろ

73 19/03/26(火)20:32:59 No.579124358

連合州からの独立以降ベルギーは戦争で勝った試しがないからなあ…

74 19/03/26(火)20:33:07 No.579124401

すごい要塞は列車砲で撃たれるからダメ

75 19/03/26(火)20:33:25 No.579124512

>マジノ作る金でジョゼフの要塞案と普通に部隊増強すれば良かった >とかロマンの無い事言う奴は俺がド・ゴールする 部隊増強ってもフランス側の方が戦車も野砲も多いし…

76 19/03/26(火)20:33:50 No.579124637

オランダベルギーは中立を保とうとする気概はある スイスに比べて地形が軍隊通らせるのに便利すぎた

77 19/03/26(火)20:33:57 No.579124677

>連合州からの独立以降ベルギーは戦争で勝った試しがないからなあ… 素直にドイツ領になった方が幸せじゃないのあそこって

78 19/03/26(火)20:34:13 No.579124786

ベルギーまで伸ばせないならそれこそ終端を要塞化すればいいんじゃないかと思うけどダメなの？

79 19/03/26(火)20:34:18 No.579124809

創作なら良いけどロマンで突破されたフランス市民はたまったもんじゃねえな

80 19/03/26(火)20:35:01 No.579125016

要塞の役立たずとは迂回されたことに対してではなく攻略されたことに言わんと

81 19/03/26(火)20:35:19 No.579125100

>>連合州からの独立以降ベルギーは戦争で勝った試しがないからなあ… >素直にドイツ領になった方が幸せじゃないのあそこって そんなあらゆる小国に使えそうな無茶をおっしゃる

82 19/03/26(火)20:35:19 No.579125101

マジノがあろうがなかろうがWW１では迂回作戦でいくことが端から決められてたんだよねシュリーフェンプランで

83 19/03/26(火)20:35:26 No.579125147

>鎌倉幕府とか元寇退けたはいいが疲弊しきってしまった 勝ったけど何も手に入ってないので褒美の土地が与えられず御恩と奉公の制度を幕府が無視した形になったのが原因よ

84 19/03/26(火)20:35:31 No.579125165

旅順要塞は穴掘る時間猶予が無かったから捨て身の突撃繰り返すしかなかった

85 19/03/26(火)20:35:43 No.579125230

>創作なら良いけどロマンで突破されたフランス市民はたまったもんじゃねえな 結局参戦した人間全員がマジノ線はなんの役にも立たなかったって言ってるからな 理論上は有用では実戦では固定要塞なんて役に立たない

86 19/03/26(火)20:35:58 No.579125305

>フランス側の指揮系統滅茶苦茶だからな >正直まともにぶつかっても大混乱だったと思う >一方でマジノ要塞自体は要塞として立派な作りだったのは確かだ 要塞もさることながら戦車を使った穴埋め戦力とか用意してて素人目に見ても堅くみえる

87 19/03/26(火)20:36:09 No.579125384

マジノラインスルーはなろうかなんかでありそうな話だと思ってる

88 19/03/26(火)20:36:11 No.579125395

要塞は戦闘で役に立つことは少ないけど戦略で大活躍してるからいいのよ

89 19/03/26(火)20:36:19 No.579125438

>要塞の役立たずとは迂回されたことに対してではなく攻略されたことに言わんと ただコスパは明らかに悪かった

90 19/03/26(火)20:36:20 No.579125448

>要塞の役立たずとは迂回されたことに対してではなく攻略されたことに言わんと 迂回させたことで戦略的目標を達成させたなら要塞の役割を果たしたと言えるけど マジノ線の場合そうとは言えないのでやはり片手落ちの役立たずだと思う

91 19/03/26(火)20:36:33 No.579125516

>>というか当時のドイツ軍は世界最強だからフランスじゃどんな要塞があろうと勝つのは不可能 >フランス側の指揮系統滅茶苦茶だからな >正直まともにぶつかっても大混乱だったと思う >一方でマジノ要塞自体は要塞として立派な作りだったのは確かだ 梅毒が悪い

92 19/03/26(火)20:36:41 No.579125558

フランスみたいにだだっ広いところに要塞作るのは割とハードモードだと思う

93 19/03/26(火)20:36:48 No.579125594

イゼルローンは活躍した気がするけど長く戦争しててあの攻略法誰か思いつかなかったの？

94 19/03/26(火)20:37:22 No.579125761

マジノ線は存在自体がが抑止力になってると思うんだ ここを攻略するコストはバカにならないと思うし だから迂回されたけど

95 19/03/26(火)20:37:25 No.579125778

というか現代ではどこの軍隊も要塞なんか作ってないのが答えだろう 近代戦現代戦で要塞は無意味

96 19/03/26(火)20:37:33 No.579125826

天然の要害レベルのヤバい要塞を築くお金があればなぁ

97 19/03/26(火)20:37:57 No.579125947

マジノラインに対抗するためだけにジークフリートライン作らせるリソースとそこに置く兵のリソース使わせたから効果はあった

98 19/03/26(火)20:38:17 No.579126059

>マジノ線の場合そうとは言えないのでやはり片手落ちの役立たずだと思う 戦場誘導したのに負ける 何やっても負けてたなら分かるがジョゼフ案なら防げてた やっぱ駄目だな

99 19/03/26(火)20:38:40 No.579126187

でも海路抑えてる要塞いまでも超強いよ 要塞が強いと言うか岩盤とコンクリートが強いが…

100 19/03/26(火)20:38:45 No.579126210

マジノなんてダッセーよなジークフリート線使おうぜ

101 19/03/26(火)20:39:22 No.579126399

>天然の要害レベルのヤバい要塞を築くお金があればなぁ アルプスいいよね… 用意の足りないイタリア軍が地獄を見た まあドゥーチェが悪いけど

102 19/03/26(火)20:39:23 No.579126410

>マジノラインに対抗するためだけにジークフリートライン作らせるリソースとそこに置く兵のリソース使わせたから効果はあった ジークフリートラインなんてプロパガンダでしかないただの塹壕線でしかないぞ 使った金には天地の差がある

103 19/03/26(火)20:39:39 No.579126497

ばかにするけどヒトラーだってイギリス怖いから海岸線に悪い冗談みたいな要塞こさえようとしたでねえか！

104 19/03/26(火)20:40:17 No.579126699

>イゼルローンは活躍した気がするけど長く戦争しててあの攻略法誰か思いつかなかったの？ アルテミスの首飾りを秒殺した小惑星ミサイルさえあれば要塞だろうが惑星だろうが簡単に無力化できるよ お話にならんので作者によって封印された

105 19/03/26(火)20:40:43 No.579126857

要塞ごと移動できればなぁ

106 19/03/26(火)20:40:54 No.579126917

広い国土で疲弊させるのが1番ノフ

107 19/03/26(火)20:40:55 No.579126927

>ばかにするけどヒトラーだってイギリス怖いから海岸線に悪い冗談みたいな要塞こさえようとしたでねえか！ 沿岸要塞は大軍が上陸出来るポイントなんて限られてるんだから役に立つでしょ どこからでも攻められる陸上要塞は役に立たん

108 19/03/26(火)20:41:46 No.579127194

>ばかにするけどヒトラーだってイギリス怖いから海岸線に悪い冗談みたいな要塞こさえようとしたでねえか！ 海軍へのあてつけだと思う

109 19/03/26(火)20:41:52 No.579127224

ドイツ軍は要塞の無意味さに気づいていたからあそこまで成功出来たわけだしな

110 19/03/26(火)20:42:08 No.579127309

>ジークフリートラインなんてプロパガンダでしかないただの塹壕線でしかないぞ 途中で方針が変わっただけで真面目につくってだろう

111 19/03/26(火)20:42:27 No.579127397

むしろフランスがドイツの誘導にまんまと引っかかった気がする

112 19/03/26(火)20:42:48 No.579127519

>マジノがあろうがなかろうがWW１では迂回作戦でいくことが端から決められてたんだよねシュリーフェンプランで 歴史的にいわくしかないエルザスロートリンゲンにはフランスも主力置いてるから仕方ないね

113 19/03/26(火)20:42:53 No.579127558

>要塞ごと移動できればなぁ 要塞に要塞をぶつけて…

114 19/03/26(火)20:42:57 No.579127579

>海軍へのあてつけだと思う 艤装作業中の軍艦から大砲持ってくなんてイジメされて海軍はよく反乱起こさなかったもんだな

115 19/03/26(火)20:43:33 No.579127769

フランスにはそもそも人的資源がないんだから戦争が始まった時点でマジノ云々以前に単独じゃ何やろうと勝てねえよ だいたいあの頃のフランスは共産主義者達が自国の工場に対して破壊工作かけたりもしててありとあらゆる面でがったがただったんだぞ

116 19/03/26(火)20:44:09 No.579127964

>フランスにはそもそも人的資源がないんだから戦争が始まった時点でマジノ云々以前に単独じゃ何やろうと勝てねえよ >だいたいあの頃のフランスは共産主義者達が自国の工場に対して破壊工作かけたりもしててありとあらゆる面でがったがただったんだぞ ドイツはそんな事なかったんだからフランス人が甘えてただけでしょ

117 19/03/26(火)20:44:29 No.579128060

でもドイツ負けたのは

118 19/03/26(火)20:45:08 No.579128247

ソ連のがより強かったからな 本物の戦略的電撃戦

119 19/03/26(火)20:45:19 No.579128299

>旅順要塞は穴掘る時間猶予が無かったから捨て身の突撃繰り返すしかなかった そもそも陸軍は攻略する気無かったのに海軍に泣きつかれていやいややらされてたからなアレ...

120 19/03/26(火)20:45:24 No.579128324

フランス国民が内乱レベルにガタガタなのはいつものことでは？

121 19/03/26(火)20:45:38 No.579128405

なぜ彼らが敗れ去ったか それは彼らがアメリカ人ではないからです