虹裏img歴史資料館

1 19/02/17(日)22:39:00 No.570270935

南宋時代の絵が300年前に認定ってのが 仕方ないがなんかおかしい

2 19/02/17(日)22:43:44 No.570272442

タイワンザルはそっくりだけど

3 19/02/17(日)22:46:46 No.570273358

そんなに違いってわかるもんなのか

4 19/02/17(日)22:47:08 No.570273479

藤田に違和感を語らせて面目保ったけど そっちの知識なけりゃ普通わからん

5 19/02/17(日)22:48:26 No.570273878

＞そんなに違いってわかるもんなのか 今上帝の若いころのエピソードにそのものなのがあるとか

6 19/02/17(日)22:49:21 No.570274191

今上天皇のエピソードは本当だろうけど この絵の由来が疑われてたのは昔かららしい

7 19/02/17(日)22:56:14 No.570276446

この絵ってモデルあるの？ やけにしっかりとした猿だけど

8 19/02/17(日)22:56:47 No.570276629

これ武田信玄が寺に寄進ってところから怪しいのか まあ甲斐の田舎大名が南宋の人気画家の絵を持ってるってなんかおかしいのかも

9 19/02/17(日)22:58:58 No.570277308

>この絵ってモデルあるの？ そのまま毛松　猿図ででる

10 19/02/17(日)22:59:23 No.570277418

知らない海外の動物想像で描いたぞ系の絵自体は割とあるんだよね あんまり似てないけど

11 19/02/17(日)23:00:19 No.570277692

実際には名もなき凄腕絵師の作だったりするの…？

12 19/02/17(日)23:00:49 No.570277831

>これ武田信玄が寺に寄進ってところから怪しいのか >まあ甲斐の田舎大名が南宋の人気画家の絵を持ってるってなんかおかしいのかも 田舎大名と言っても文化人の側面を持ち京の公家なんかとも付き合いがあったから そこまで辻褄が合わないってほどでもないと思うよ

13 19/02/17(日)23:01:49 No.570278140

甲斐武田家は名門だし 信玄は明大好きだからあながち関係ないとも言えない

14 19/02/17(日)23:02:00 No.570278203

>藤田に違和感を語らせて面目保ったけど わりと美術関係でもやり込められることはあるんだし体裁を考えての描写じゃなくて満場一致で疑いようもない真作ってイメージを持たれたくなかったのでは？ フジタも太鼓判を押す作品にボランティアのおっさんがケチをつける演出だと読者に直感で真贋が伝わりにくい

15 19/02/17(日)23:02:07 No.570278234

トラは日本にいないから日本画だとほぼ猫として書かれてる

16 19/02/17(日)23:03:08 No.570278599

日本から珍獣として持ち込まれたんじゃないの？

17 19/02/17(日)23:04:20 No.570278968

>日本から珍獣として持ち込まれたんじゃないの？ それはそれで新発見になる

18 19/02/17(日)23:05:44 No.570279395

>日本から珍獣として持ち込まれたんじゃないの？ ということになってるよ解釈が実際に でもちょっと怪しいよな…

19 19/02/17(日)23:06:11 No.570279532

武田信玄を田舎大名扱いする「」はじめて見た

20 19/02/17(日)23:06:24 No.570279601

日本に象だって持ち込まれてるんだし猿ぐらい持ち込まれてそうな気はする

21 19/02/17(日)23:06:31 No.570279646

>論証的な美術史家の意見はいっさい無視され(なかったことにされ)、相変わらず同作は｢毛松作と伝えられる猿図｣として重文展示されている。 >もし同作を、「日本画家がニホンザルを描いた、室町期のよくできた南宋画の模倣作品」としてしまうと、これまで同作を「毛松作」と断定し、重要文化財に指定してきた歴代の“権威”たち、あるいは文化庁の眼がフシ穴だったことになってしまうからだ。

22 19/02/17(日)23:07:09 No.570279824

日本と西洋の竜の違いぐらいならわかるけど…

23 19/02/17(日)23:07:58 No.570280065

毛松の作でなくても良さそうな絵なんだから本当の作者を探せばいいのに

24 19/02/17(日)23:08:12 No.570280136

実際絵としての出来は素晴らしいわけだし…

25 19/02/17(日)23:08:16 No.570280152

>それはそれで新発見になる 新発見も何も日本猿を向こうに送って描いて貰ったことになってるよ 証拠となるものはないけど向こうのタッチの絵だし向こうのものには間違いないだろうってことで

26 19/02/17(日)23:09:02 No.570280393

大和絵の時代ならともかく日本画なら普通に虎は虎として書かれてるよ

27 19/02/17(日)23:09:43 No.570280621

>証拠となるものはないけど向こうのタッチの絵だし向こうのものには間違いないだろうってことで いつ頃書かれたかってところが大事なのでは？

28 19/02/17(日)23:10:32 No.570280870

じゃあ他にいつどこで誰がこれを描いたっていうんですか！？！？！？

29 19/02/17(日)23:11:18 No.570281110

伝ってついてる絵や書のなんと多いことか

30 19/02/17(日)23:11:21 No.570281128

なん…そうなのか！？

31 19/02/17(日)23:11:39 No.570281231

陛下すごいんだな

32 19/02/17(日)23:11:43 No.570281258

https://bakumatsu.org/blog/2012/12/hokusai.html/hokusai_35 北斎の虎 雪中虎図は独特の柄してる

33 19/02/17(日)23:11:46 No.570281277

>毛松の作でなくても良さそうな絵なんだから本当の作者を探せばいいのに だめ！！！ 文化庁の権威がゆらぐから！！！

34 19/02/17(日)23:11:55 No.570281331

>日本から珍獣として持ち込まれたんじゃないの？ 大して代わり映えもせんようなちょっと違うだけのサルなんぞ わざわざ手間ひまかけて持って帰れる時代でもねえだろ…

35 19/02/17(日)23:12:00 No.570281360

>毛松の作でなくても良さそうな絵なんだから本当の作者を探せばいいのに 歴代の“権威”たち、あるいは文化庁の眼がフシ穴だったことになってしまうからだ。

36 19/02/17(日)23:12:12 No.570281420

ルネッサンス以前の絵でも実際見たことのない象を描いてるけどだいたい合ってる

37 19/02/17(日)23:12:35 No.570281565

ひどい猿真似だぜ

38 19/02/17(日)23:13:07 No.570281750

へー中国の猿はこんなのなんですか日本のとは違いますなー今度渡るとき持ってきてみましょう みたいなやりとりがあったのかも？

39 19/02/17(日)23:13:08 No.570281758

>そんなに違いってわかるもんなのか むしろよく今までバレなかったな感が

40 19/02/17(日)23:14:06 No.570282066

この頃の日中間の行き来は数ヶ月かかるぞ…

41 19/02/17(日)23:14:11 No.570282092

>大して代わり映えもせんようなちょっと違うだけのサルなんぞ >わざわざ手間ひまかけて持って帰れる時代でもねえだろ… この絵がいつどこで描かれたかは別として 12世紀なら交易路も確立してるし普通に見世物や献上品として送られててもおかしくないと思うが

42 19/02/17(日)23:15:13 No.570282402

この「猿図」に描かれている猿が中国の猿ではなく日本猿であることを指摘したのは若き日の明仁親王、即ち今上天皇なのだとか。 　この繪をみて即座に「日本猿ですね」と言う人がいた。動物学者があっさり追認した。大陸に日本猿は棲んでいない。宋の毛松（もうしよう）には描けまい。繪の権威たちは困った。鳩首協議の結果、毛松の高名を伝え間き、日本猿を宋の国へはるばる送って描いてもらった繪だと「決め」た。依然、博物館では「重要文化財　猿図　伝毛松筆　十二世紀　南宋時代」の作品として陳列してあるが、その人は、納得したかどうか。

43 19/02/17(日)23:15:15 No.570282411

東京国立博物館の情報見ると普通に作者書いてないじゃねーか！ https://www.tnm.jp/modules/r_collection/index.php?controller=dtl&colid=TA297

44 19/02/17(日)23:16:54 No.570282962

>東京国立博物館の情報見ると普通に作者書いてないじゃねーか！ 伝毛松筆ってあるだろ

45 19/02/17(日)23:16:55 No.570282967

書き込みをした人によって削除されました

46 19/02/17(日)23:17:11 No.570283054

逆に300年前に認定してなければもうちょっと苦しくない説な気がする 300年前にそこまで時代背景の類推できたんだろうか…

47 19/02/17(日)23:17:38 No.570283219

>伝毛松筆ってあるだろ ごめん

48 19/02/17(日)23:17:40 No.570283233

絵じゃないがスウェーデン王がライオン見たことのない剥製師に依頼した結果がこれ su2896959.jpg

49 19/02/17(日)23:18:01 No.570283327

伝〇〇ってのはまあそういう事だからね…

50 19/02/17(日)23:19:11 No.570283684

>絵じゃないがスウェーデン王がライオン見たことのない剥製師に依頼した結果がこれ >su2896959.jpg 少なくとも顔はもう少し何とかなったのでは！？

51 19/02/17(日)23:19:36 No.570283812

>逆に300年前に認定してなければもうちょっと苦しくない説な気がする >300年前にそこまで時代背景の類推できたんだろうか… 認定した人はどこの猿も一緒って考えてたんだと思うよ

52 19/02/17(日)23:19:41 No.570283841

>絵じゃないがスウェーデン王がライオン見たことのない剥製師に依頼した結果がこれ >su2896959.jpg 本人が満足できたならこれでもいいんじゃない…

53 19/02/17(日)23:19:59 No.570283942

>絵じゃないがスウェーデン王がライオン見たことのない剥製師に依頼した結果がこれ >su2896959.jpg 絶対ふざけて作っただろこれ

54 19/02/17(日)23:21:23 No.570284421

>絵じゃないがスウェーデン王がライオン見たことのない剥製師に依頼した結果がこれ >su2896959.jpg コレじゃ犬じゃないか

55 19/02/17(日)23:21:41 No.570284521

日本だと猿の種類ニホンザルしかいないからな…

56 19/02/17(日)23:21:44 No.570284542

要素は拾ってるなライオン…

57 19/02/17(日)23:21:52 No.570284590

王様が依頼するほどなら腕の良い剥製師だったんだろうし 当時の情報と技術ではこれはデキの良い部類だったんじゃないのか

58 19/02/17(日)23:22:14 No.570284689

しかし北欧にはやたらとライオンモチーフの紋章が多いんだよな

59 19/02/17(日)23:22:15 No.570284692

cartoon感ある

60 19/02/17(日)23:22:21 No.570284722

間違いを間違いでしたと認められる方が立派な気がするんだけどなあ… ゴリ押しってなんか恥ずかしくないか

61 19/02/17(日)23:22:31 No.570284788

日本猿を送った記録やら根拠がまったく見つかってないのに結論だけ先に持って来るのは… 実現可能にしても手間のかかる話なのに偶然一切の痕跡が消え去って絵だけ残ったは無理があるよ！

62 19/02/17(日)23:22:43 No.570284853

もしかしたらニホンザル見てきた人が簡単に模写ったのを絵にしたのかもしれないし

63 19/02/17(日)23:22:46 No.570284874

正解は日本猿が泳いで中国に行った

64 19/02/17(日)23:23:06 No.570284974

>絵じゃないがスウェーデン王がライオン見たことのない剥製師に依頼した結果がこれ >su2896959.jpg あの…それでこの剥製はどうなったの？ スウェーデン王はまさかこれをライオンでーす！って飾ったわけじゃないでしょ？

65 19/02/17(日)23:23:11 No.570285006

>間違いを間違いでしたと認められる方が立派な気がするんだけどなあ… >ゴリ押しってなんか恥ずかしくないか 別に間違いと決まったわけでもないと思うが

66 19/02/17(日)23:23:18 No.570285042

>正解は日本猿が泳いで中国に行った 船とかじゃないと流石に無理だよ！

67 19/02/17(日)23:23:28 No.570285095

ライオン見たことなくても他の動物参考に迫力をさあ…

68 19/02/17(日)23:24:04 No.570285306

なるほど間違いではない可能性もあるから説でイケるのか

69 19/02/17(日)23:24:11 No.570285343

>間違いを間違いでしたと認められる方が立派な気がするんだけどなあ… 日本猿だけどそれが必ずしも作者の否定の絶対的な証拠と言う訳じゃないので

70 19/02/17(日)23:24:17 No.570285378

知らんのか 日本と中国は昔地続きだった 俺はドラえもん劇場版見たから詳しいんだ

71 19/02/17(日)23:24:38 No.570285501

じゃあ遣唐使の中に猿が居た

72 19/02/17(日)23:25:11 No.570285654

空海や最澄ならニホンザルに変身できても不思議はないよな

73 19/02/17(日)23:25:16 No.570285683

>>正解は日本猿が泳いで中国に行った >船とかじゃないと流石に無理だよ！ じゃあ日本猿が船作って渡った

74 19/02/17(日)23:25:26 No.570285738

昔の日本人は猿そっくりだった

75 19/02/17(日)23:25:32 No.570285772

毛松って南宋の人なんでしょ？ あるとすれば台湾とかインドネシアのニホンザルと近縁の種類が見世物としてつれて来られててそれを書いたとかだと思う タイワンザルとかぱっと見ニホンザルだし虚ろな顔とか野生の動物には見えないし

76 19/02/17(日)23:26:08 No.570285951

>絵じゃないがスウェーデン王がライオン見たことのない剥製師に依頼した結果がこれ >su2896959.jpg これな 横から見るとちゃんと（ヨーロッパの紋章に描かれた）ライオンに似てるんだ 紋章に正面顔はないからな…

77 19/02/17(日)23:26:10 No.570285961

>南宋の画院画家である毛松の作の伝承は狩野探幽にはじまるものと思われ，その根拠は乏しいものがある。 と書かれてるので狩野探幽が悪いことにしよう

78 19/02/17(日)23:26:17 No.570285996

>じゃあ日本猿が船作って渡った それだ

79 19/02/17(日)23:26:59 No.570286227

そもそも動物が輸出入してなかった訳じゃないしこの時代でも ジャコウネコやらインコやらは日本に入ってきたわけだし

80 19/02/17(日)23:27:07 No.570286270

イングランドのスリーライオンズもだけど ライオンを紋章に取り入れろと言われた人も苦労したと思われる ローマ時代にバーバリライオンが剣闘士との戦いのために連れてこられたりしたが時代が離れすぎてるし

81 19/02/17(日)23:27:10 No.570286283

伝かきふらい先生写真とか伝クソコテ4名写真とかそのくらいの信憑性はある

82 19/02/17(日)23:27:24 No.570286366

そういう可能性はあるだろうけど限りなく0に近いよ 宇宙人がいる証拠並みに無理がある 絵の真贋をまともに判断していなかった可能性のほうが現実的ではないだろうか

83 19/02/17(日)23:27:46 No.570286491

まあ普通に考えたらニホンザルでぐぐって描いたんだろうな

84 19/02/17(日)23:27:50 No.570286510

歴史の裏に快楽あり おそらくエロ漫画を求めたサルが海を渡り毛松のエロ漫画と引き換えに絵のモデルになったのだ サルが宋に渡ったことは記録に残されていないが当時の記録とは矛盾しない！

85 19/02/17(日)23:28:02 No.570286578

ニホンザルは日本にしか居ないけど 同じマカク属のサルは何種類か大陸にも居たと思うんだが

86 19/02/17(日)23:28:18 No.570286670

>毛松って南宋の人なんでしょ？ >あるとすれば台湾とかインドネシアのニホンザルと近縁の種類が見世物としてつれて来られててそれを書いたとかだと思う >タイワンザルとかぱっと見ニホンザルだし虚ろな顔とか野生の動物には見えないし ニホンザルの一番の特徴は尻尾の短さなんだ 類人猿じゃないサルは基本的に尻尾が長いけどニホンザルは短い これはヒトを除くサル科の中で最も北に生息する ほぼ唯一雪の降る地域に住むサルだから短くなったと考えられる

87 19/02/17(日)23:29:10 No.570286950

南宋の時代は猿が人間に取って代わって主導権をもってた時代

88 19/02/17(日)23:29:44 No.570287128

>南宋の時代は猿が人間に取って代わって主導権をもってた時代 自由の女神が出土しちゃうんだ…

89 19/02/17(日)23:30:06 No.570287247

つまり毛松が一時的に猿の惑星にワープしていたとしてもおかしくないってことだな！

90 19/02/17(日)23:30:17 No.570287313

南宋を支配してたのはニホンザルだったんじゃね？

91 19/02/17(日)23:30:32 No.570287397

世の中は何でも起きる

92 19/02/17(日)23:30:42 No.570287441

ニホンオオカミの例のやつ考えるとあんまりスウェーデンを笑えないような

93 19/02/17(日)23:31:10 No.570287608

記録が残っていないのであらゆる説を吹聴できる

94 19/02/17(日)23:31:32 No.570287722

中国の猿知らないと結論すぐ出せないと思うけど シシバナザルくらいしか知らないな

95 19/02/17(日)23:31:37 No.570287753

>ニホンオオカミの例のやつ考えるとあんまりスウェーデンを笑えないような 知らないとこうなるってだけで別に笑ってるわけでは… 面白いけど

96 19/02/17(日)23:32:19 No.570287990

>尻尾が長いけどニホンザルは短い 中国にもいるアカゲザルとか調べたら見た目ニホンザルだけど尻尾は長いんだね ほぼニホンザルで多分日本の誰かが描いたけど似てる猿もいるから絶対そうとは言えない微妙なとこなんだな

97 19/02/17(日)23:32:19 No.570287994

>まあ普通に考えたらニホンザルでぐぐって描いたんだろうな けまつとかいうやつトレパクラーみたいだな