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18/11/07(水)19:40:50 No.545934893
韓信絶対許さないマン
1 18/11/07(水)19:43:17 No.545935514
陛下昔から韓信の評価低いよね
2 18/11/07(水)19:43:23 No.545935540
何をやらかした人なの？
3 18/11/07(水)19:43:44 No.545935633
いや謀反しようとしたやん
4 18/11/07(水)19:44:10 No.545935734
>何をやらかした人なの？ スレ画の時点では謀反を企てた大逆人
5 18/11/07(水)19:44:22 No.545935773
項羽と劉邦だと出自というか経歴で差別してる節がある
6 18/11/07(水)19:44:40 No.545935853
まあ項羽の腹心を匿ってたらこうなるわな…
7 18/11/07(水)19:44:55 No.545935913
やるならとっとと謀反しとけやでおなじみの韓信さんだ
8 18/11/07(水)19:46:38 No.545936313
将来役に立つかもしれんから敵匿っとこはさすがに言い訳ができない
9 18/11/07(水)19:46:42 No.545936340
謀反か…謀反ならこうなるのも仕方ないね…
10 18/11/07(水)19:48:08 No.545936668
この漫画だと交渉一つでいくつもの砦を攻略した劉邦の功臣を 交渉してる最中に攻め込んで殺したのが印象に残ってる韓信さん
11 18/11/07(水)19:49:02 No.545936912
>この漫画だと交渉一つでいくつもの砦を攻略した劉邦の功臣を >交渉してる最中に攻め込んで殺したのが印象に残ってる韓信さん それは項羽と劉邦でスレ画は史記
12 18/11/07(水)19:49:04 No.545936923
自分の手柄のために漢の優秀な外交官に死んでもらったのは流石にどうなの
13 18/11/07(水)19:49:41 No.545937052
一緒に攻めようねって約束したのにすっぽかして 後から王にしてくれるならやるよ？ってやったこともある
14 18/11/07(水)19:50:33 No.545937276
>陛下昔から韓信の評価低いよね 乱暴者の股くぐった情けない奴を我慢して大将軍として重用してやった くらいの気持ちだと思うよ そこにリスペクトはない だから危なくなったら切る
15 18/11/07(水)19:50:44 No.545937304
だって漢王がなんも言って来ないし それで攻めなかったら命令違反で何されるか分からんし…
16 18/11/07(水)19:52:28 No.545937740
斉攻めよりも劉邦が奇襲したら逆に逆襲されてやべー！って時に報酬与えるまで動かなかったのも印象悪いと思う というか韓信はお前死ぬ気かと思うぐらい疑われムーブしていて しかも別に裏切るつもりがないあたり政治能力が低すぎる
17 18/11/07(水)19:53:50 No.545938057
漢王から軍隊預かってそれで独立するのはちょっと…ってなるのは分からんでもない
18 18/11/07(水)19:54:04 No.545938113
戦争に関してだけは歴史上トップクラスだから…
19 18/11/07(水)19:55:25 No.545938437
戦上手なバカってイメージしかないな
20 18/11/07(水)19:55:41 No.545938495
途中から態度ブレッブレで劉邦視点だとめちゃくちゃ怪しい
21 18/11/07(水)19:56:14 No.545938629
微妙に劉邦に反抗心はあるのに殺して上に立つ気概まではないからグダグダ迷って追い込まれるんだ
22 18/11/07(水)19:56:25 No.545938671
最世に韓信に謀反の動きあった時は蟄居させるだけで生かしておいてあげるよって まだ優しい処遇だったのにな…
23 18/11/07(水)19:56:48 No.545938739
援軍を求めたら 「斉王になりたいなー？代理でいいから斉王になれたら援軍出せるんだけどなー？（ﾁﾗｯ」 されたりしたらそりゃ不信感募るよね
24 18/11/07(水)19:57:05 No.545938797
最近見た韓信のweb漫画がかなり空気読めない男だったけど史実もあんなんだったのかなって
25 18/11/07(水)19:57:53 No.545938996
居候の時代から何言ってんだコイツといわれても仕方ない大言壮語であった
26 18/11/07(水)19:57:54 No.545939003
統率99 知力96 政治20くらいのイメージ
27 18/11/07(水)19:58:47 No.545939221
乞食みたいなことしてるけど場を与えられたらSSSな奴
28 18/11/07(水)19:59:27 No.545939385
指揮したこともないし特別下積みもしたことないけど才能だけで国士無双！
29 18/11/07(水)19:59:30 No.545939395
中途半端に蒯通の言うこと聞いたのが悪い 聞くなら最後まで聞け
30 18/11/07(水)19:59:58 No.545939499
良い人は大人物にはなれないんだよ！
31 18/11/07(水)20:00:12 No.545939592
項羽についてたら天下取らせてたのかと思うと
32 18/11/07(水)20:00:39 No.545939702
>居候の時代から何言ってんだコイツといわれても仕方ない大言壮語であった 周りから馬鹿にされているニートが哀れだから飯恵んでくれた婆さんに俺将来BIGになったら恩返ししてやるぜー言ったら怒られた
33 18/11/07(水)20:00:42 No.545939712
>中途半端に?通の言うこと聞いたのが悪い >聞くなら最後まで聞け あれ言うとおりにするか謀反薦めてきた馬鹿なんで処刑しました劉邦さま！にするかの二択なのかな
34 18/11/07(水)20:00:54 No.545939763
取り押さえた文官ぽい人の武力高そう
35 18/11/07(水)20:01:00 No.545939783
レキイキ突然の死は本当に韓信の謀反に見えても仕方ないよ…
36 18/11/07(水)20:01:10 No.545939817
>項羽についてたら天下取らせてたのかと思うと 韓信は性格面で項羽とは絶望的に相性悪いと思う 元々項羽配下だったし
37 18/11/07(水)20:01:17 No.545939851
よっしゃ！決心した謀反起こすぞ！ え？恩人の蕭何が呼んでる？行かなきゃ…！
38 18/11/07(水)20:01:42 No.545939956
>良い人は大人物にはなれないんだよ！ 良い人かな… 良い人かも…
39 18/11/07(水)20:03:29 No.545940350
そちは余の韓信って実はディスってる？
40 18/11/07(水)20:03:54 No.545940449
なんでこんなに強いのにあんな政治的には優柔不断なのかずっと不思議
41 18/11/07(水)20:04:07 No.545940523
本人自身の頭が切れるから有能な参謀役が少なかったイメージ 有能な参謀役がいたら漢楚斉の三国志が始まっていたのだろうか
42 18/11/07(水)20:05:02 No.545940721
読者視点ですらこの時点で二度ほど謀反しようとしてるのでどの口がほざいてんだこれすぎる
43 18/11/07(水)20:06:17 No.545941015
>本人自身の頭が切れるから有能な参謀役が少なかったイメージ >有能な参謀役がいたら漢楚斉の三国志が始まっていたのだろうか まぁ楚が健在なら第三勢力はかなりいい感じで対抗できるだろうな
44 18/11/07(水)20:06:28 No.545941067
漢室安泰の為に信用ならない異姓諸侯には全て死んで貰う
45 18/11/07(水)20:06:29 No.545941071
>なんでこんなに強いのにあんな政治的には優柔不断なのかずっと不思議 韓信の股くぐりって立派な故事成語になってるけど あいつ本当はただ斬れない奴なんじゃねえかな
46 18/11/07(水)20:06:32 No.545941095
蕭何でもってる国だったな
47 18/11/07(水)20:06:41 No.545941139
謀反を起こすならいつでもできたのにしなかったから信頼できるみたいな話だれだっけ銀英伝と混同してる気がする
48 18/11/07(水)20:07:09 No.545941261
政治力はないけど統治は上手い
49 18/11/07(水)20:07:09 No.545941266
>蕭何でもってる国だったな この人マジでおかしい…
50 18/11/07(水)20:07:47 No.545941403
>読者視点ですらこの時点で二度ほど謀反しようとしてるのでどの口がほざいてんだこれすぎる まあどのみち途中採用組は英布みたくスパッと謀反するしかないんだけどな
51 18/11/07(水)20:08:02 No.545941475
コイツが雑魚ならほっとくかで済むかもだけど戦最強なんだもんコイツ そりゃ劉邦じゃなくても殺すよ 光武帝でも殺すレベル
52 18/11/07(水)20:08:31 No.545941593
猜疑心の塊になった高祖もなかなか酷い
53 18/11/07(水)20:09:39 No.545941871
彭城を項羽に奪還されてマジで主君の劉邦がやべえって時に韓信は日和見決めてたしそりゃ印象悪いよなって
54 18/11/07(水)20:09:41 No.545941877
>猜疑心の塊になった高祖もなかなか酷い 蕭何はちゃんと捌けてたでしょ？
55 18/11/07(水)20:09:46 No.545941904
韓信って冒頓単于に勝てるのかな
56 18/11/07(水)20:10:10 No.545942004
>光武帝でも殺すレベル 後の歴史家から韓信レベルの将軍複数いるのにトップが光武帝だから中々評価されないっていわれる
57 18/11/07(水)20:10:40 No.545942127
項羽と劉邦から学ぶ事は報酬はたっぷり与えて 後から奪い取れに尽きるな
58 18/11/07(水)20:10:48 No.545942160
天才だけどそれ以上に野心が強い奴なんて人望がないに決まってるじゃん！
59 18/11/07(水)20:12:11 No.545942517
協力してくれたら今の地位保証するよといって味方につけてきたのに 戦後はみんな滅ぼして親族をその地位に置き換えるのが計画的だったとしたらやはり大物だわ劉邦
60 18/11/07(水)20:12:13 No.545942531
野心も強いんだか強くないんだか…
61 18/11/07(水)20:12:47 No.545942667
野心はそれほど…人並みぐらいよ
62 18/11/07(水)20:13:03 No.545942731
劉邦中国だと人気ないって聞いたけど仕事で行ったら京劇とかでマジで項羽の方人気… それ以上に三国志になるけど張飛がすげぇ人気でびびる
63 18/11/07(水)20:13:29 No.545942833
>コイツが雑魚ならほっとくかで済むかもだけど戦最強なんだもんコイツ 劉邦自体が項羽の下にいたようなものなのにそれを倒して天下を取っているんだから 自分より強い韓信を放っておけるわけはないな
64 18/11/07(水)20:13:31 No.545942837
生きづらい時代だ
65 18/11/07(水)20:13:45 No.545942898
>天才だけどそれ以上に野心が強い奴なんて人望がないに決まってるじゃん！ いや韓信信者はいっぱいいたよ
66 18/11/07(水)20:14:29 No.545943117
有能な奴は讒言で首斬られたりするし… だから病を理由に引退するねが正解すぎる
67 18/11/07(水)20:14:41 No.545943170
中国名将で地位を保ったまま死ねた人少ないのかな…
68 18/11/07(水)20:14:48 No.545943201
韓信殺して政治とか治安とか経済に良い影響はあったんだろうか
69 18/11/07(水)20:15:09 No.545943290
中国史の謀反下男にチクられて失敗しすぎ問題
70 18/11/07(水)20:15:11 No.545943305
韓信自体も忠臣とは言い難かったからな… 張良ぐらい枯れてたら目つけられなかったのに
71 18/11/07(水)20:15:13 No.545943317
劉邦は嫁もクソ
72 18/11/07(水)20:16:17 No.545943596
>中国史の謀反下男にチクられて失敗しすぎ問題 漫画だとつい立てから聞き耳立てすぎる…
73 18/11/07(水)20:16:17 No.545943598
本宮の漫画だと主役と被りそうだからマズイ感じはした
74 18/11/07(水)20:16:35 No.545943676
>中国名将で地位を保ったまま死ねた人少ないのかな… パッと思い付くなら李靖
75 18/11/07(水)20:16:37 No.545943686
>中国名将で地位を保ったまま死ねた人少ないのかな… 管仲で…
76 18/11/07(水)20:16:44 No.545943719
生臭いとこもあったのに生き残った陳平さんを見習え
77 18/11/07(水)20:16:51 No.545943747
>劉邦中国だと人気ないって聞いたけど仕事で行ったら京劇とかでマジで項羽の方人気… >それ以上に三国志になるけど張飛がすげぇ人気でびびる 中国人は脳ミソ筋肉で馬鹿だな！
78 18/11/07(水)20:16:58 No.545943778
書き込みをした人によって削除されました
79 18/11/07(水)20:17:06 No.545943817
敵よりも味方の方が憎しみが強くなるときってあるよね
80 18/11/07(水)20:17:43 No.545943976
>韓信って冒頓単于に勝てるのかな 野戦で勝つのは多分無理じゃねぇかな 40万騎の遊牧民騎兵軍団に歩兵と戦車が主体の軍隊で勝つのはこの時代の誰にも不可能だと思う
81 18/11/07(水)20:17:59 No.545944054
>中国人は脳ミソ筋肉で馬鹿だな！ でも力強いけど喜怒哀楽はっきりしててお酒で失敗しちゃうお調子者のキャラって日本でも人気でると思うよ！
82 18/11/07(水)20:18:35 No.545944240
張飛ってすごいよな どんな小説ゲームマンガでもおんなじような描かれ方
83 18/11/07(水)20:19:20 No.545944442
戦争の天才なんて戦争が終わったら厄介でしかないよねというもっともな話
84 18/11/07(水)20:19:33 No.545944500
光武帝の部下は自分から引退しますと言えるような奴だからな
85 18/11/07(水)20:19:46 No.545944561
>張飛ってすごいよな >どんな小説ゲームマンガでもおんなじような描かれ方 横山三国志が一番張飛っぽくない
86 18/11/07(水)20:20:17 No.545944719
>戦争の天才なんて戦争が終わったら厄介でしかないよねというもっともな話 こいつ被害者ぶってるけどそもそも厄介だからあんま同情出来ない…
87 18/11/07(水)20:21:02 No.545944894
大将軍の印綬だかほっぽりだして酒に酔って寝てたってあれマジで何やってたんだ韓信
88 18/11/07(水)20:21:06 No.545944912
劉基だったか
89 18/11/07(水)20:21:09 No.545944933
お酒で失敗（部下を暴行）
90 18/11/07(水)20:21:13 No.545944945
>光武帝の部下は自分から引退しますと言えるような奴だからな 元から皇帝になるつもりがなかった主役キャラだし… 兄貴の息子たちにもめちゃ優しいし
91 18/11/07(水)20:21:55 No.545945119
本宮張飛は山賊そのまんますぎる
92 18/11/07(水)20:22:11 No.545945188
>>中国人は脳ミソ筋肉で馬鹿だな！ >でも力強いけど喜怒哀楽はっきりしててお酒で失敗しちゃうお調子者のキャラって日本でも人気でると思うよ！ うん知ってる！僕も好き！ コイツ馬鹿だなって思いつつも人間くさいから嫌いになれないよね！
93 18/11/07(水)20:22:41 No.545945318
>光武帝の部下は自分から引退しますと言えるような奴だからな 功臣たちがどんどん病死する！ 不思議だなー
94 18/11/07(水)20:23:12 No.545945457
>韓信殺して政治とか治安とか経済に良い影響はあったんだろうか 韓信一人殺しただけの影響じゃないだろうけどこの後の治世は天下泰平犯罪もなく人民は仕事に励み衣食足りる生活を送ることができたって評されるくらいには超安定した
95 18/11/07(水)20:23:35 No.545945575
>光武帝の部下は自分から引退しますと言えるような奴だからな 光武帝の周りで破天荒なやつって兄貴と呉漢くらいなんじゃねえかってくらい優等生揃いすぎて話作るの大変だろうなと思う
96 18/11/07(水)20:24:03 No.545945721
>大将軍の印綬だかほっぽりだして酒に酔って寝てたってあれマジで何やってたんだ韓信 征服地の統治 劉邦は俺が項羽に攻められてピンチの時に何やってんだ！って怒ってるけど韓信からしたら自分は連戦連勝で領地増やしまくってるのにしょっちゅう俺ピンチだから兵力持っていくな！されるしやってられない
97 18/11/07(水)20:24:04 No.545945722
中国史読んでて誰がこんな話伝えられたんだろって事がよくあるから悩む なんか二人しかいないような会話とかさ
98 18/11/07(水)20:24:27 No.545945807
>40万騎の遊牧民騎兵軍団に歩兵と戦車が主体の軍隊で勝つのはこの時代の誰にも不可能だと思う この後数十年国力を蓄えてそれを全部溶かしてさらに重税乱舞してようやく追っ払えるぐらいだもんな…
99 18/11/07(水)20:25:32 No.545946090
その連戦連勝も本当なら交渉でケリがついてたやつなんじゃ…
100 18/11/07(水)20:25:50 No.545946168
>光武帝の周りで破天荒なやつって兄貴と呉漢くらいなんじゃねえかってくらい優等生揃いすぎて話作るの大変だろうなと思う 光武帝自体がわりと優等生の皮を被った破天荒じゃない？
101 18/11/07(水)20:26:22 No.545946331
>>40万騎の遊牧民騎兵軍団に歩兵と戦車が主体の軍隊で勝つのはこの時代の誰にも不可能だと思う >この後数十年国力を蓄えてそれを全部溶かしてさらに重税乱舞してようやく追っ払えるぐらいだもんな… まあ劉邦の時代の30年くらい前に李牧にフルボッコにされてるけどな
102 18/11/07(水)20:27:25 No.545946621
ハルヒは史実だと割と頭良くて脳筋パワー馬鹿でもないって聞いた
103 18/11/07(水)20:27:45 No.545946712
>その連戦連勝も本当なら交渉でケリがついてたやつなんじゃ… 劉邦が50万の軍勢で3万の項羽に負けた直後なのにそんなわけねーだろ
104 18/11/07(水)20:27:55 No.545946753
初対面のなにも評価できる要素がないこいつをやたら評価してた蕭何がよくわからない
105 18/11/07(水)20:28:31 No.545946902
光武帝はジョークがつまんないのと昼寝してたら邪魔だから腹蹴られるくらいしか弱点ないし
106 18/11/07(水)20:28:40 No.545946946
崔杼弑君は歴史絶対残すマンすぎて笑う
107 18/11/07(水)20:28:40 No.545946952
>初対面のなにも評価できる要素がないこいつをやたら評価してた蕭何がよくわからない 史実だとこいつは連座して死にそうなところ夏侯嬰に助けられてその夏侯嬰の紹介って流れだからまた違ってくる
108 18/11/07(水)20:28:42 No.545946961
武帝の時代の将軍とかも数千の兵で数万の匈奴破ったことになってたりして実態はよく分からん
109 18/11/07(水)20:29:16 No.545947122
>その連戦連勝も本当なら交渉でケリがついてたやつなんじゃ… 逆 韓信が連戦連勝しまくったから交渉でケリがつけられるようになった
110 18/11/07(水)20:29:32 No.545947200
光武帝はエンタメがわからないからな…
111 18/11/07(水)20:29:47 No.545947276
光武帝はあれだ なにもかも上手く行き過ぎて 逆に物語としての起伏に乏しいとかいう 冗談みたいなケース
112 18/11/07(水)20:30:11 No.545947373
陛下？何外に遊びにいってるんですか？ 入れませんからね
113 18/11/07(水)20:30:39 No.545947504
逆に光武帝が本格的に出てくる前の中華の救世主ガチャが外れ過ぎで吹く なんて入城して来る奴来る奴暴徒化すんだよ！！
114 18/11/07(水)20:31:06 No.545947637
劉邦は最初の10連ガチャで大当たり引きすぎだと思う
115 18/11/07(水)20:31:22 No.545947719
武帝は前の代までの安定した政治のおかげで力を得て匈奴征伐ができたけど 光武帝は完全に一代記みたいなもんだからな
116 18/11/07(水)20:31:42 No.545947821
>光武帝はジョークがつまんないのと昼寝してたら邪魔だから腹蹴られるくらいしか弱点ないし エロ屏風見て騒いでたら怒られて城から追い出されたりもする 皇帝なのに
117 18/11/07(水)20:32:04 No.545947916
沛県はちょっと人材揃いすぎてる
118 18/11/07(水)20:32:27 No.545948009
>光武帝は完全に一代記みたいなもんだからな 騎馬民族も経済封鎖で完全に勝つから本当に弱点ない…
119 18/11/07(水)20:32:31 No.545948029
>劉邦は最初の10連ガチャで大当たり引きすぎだと思う 近所の役所のダチが 中国史屈指の傑物とかリアリティなさすぎだと思う
120 18/11/07(水)20:32:45 No.545948101
光武帝ってなんなの一体…
121 18/11/07(水)20:32:54 No.545948149
韓信が項羽の腹臣匿ってるって話聞いて何もせずにいられる者だけが高祖に石を投げなさい 俺も難癖つけて処分してると思う
122 18/11/07(水)20:33:17 No.545948251
光武帝は更始帝倒したらエンディングでいいくらいそれ以降が盛り上がらなさすぎる…
123 18/11/07(水)20:33:40 No.545948367
>光武帝はあれだ >なにもかも上手く行き過ぎて >逆に物語としての起伏に乏しいとかいう >冗談みたいなケース 話にすると起承結になるんだよな 転がない 大勝利
124 18/11/07(水)20:33:50 No.545948413
>光武帝ってなんなの一体… 皇帝になろう系主人公
125 18/11/07(水)20:33:52 No.545948421
首差し出しに来たら流石に捕らえないかな…
126 18/11/07(水)20:34:00 No.545948462
>光武帝ってなんなの一体… 才能持った超エリート優等生が 運も併せ持ち順調に優秀な仲間を増やし 混乱した社会を平定しましたハッピーエンドってストーリー …つまらねぇ
127 18/11/07(水)20:34:01 No.545948463
劉邦は最初のガチャでUR二枚SR3枚くらい引いてる勢いだから…
128 18/11/07(水)20:34:01 No.545948465
>陛下？何外に遊びにいってるんですか？ >入れませんからね 1度だけじゃなく記録に残ってるだけでも2回あるとかマジ酷い
129 18/11/07(水)20:34:19 No.545948543
じゃあ嫁の話でもしましょうかご先祖の高祖様…
130 18/11/07(水)20:34:28 No.545948590
光武帝は頭おかしいくらい有能なSSR部下28人いるし
131 18/11/07(水)20:34:30 No.545948596
光武帝は欠点として主役にして本書いてもたいして面白くないのが欠点 配下をクローズアップした方が面白い なので読もう！呉漢！
132 18/11/07(水)20:34:47 No.545948671
光武帝めっちゃすごい人なのに部下からの扱いわりとぞんざいだよね
133 18/11/07(水)20:35:02 No.545948755
兄貴が死ぬ所はつらいと思う
134 18/11/07(水)20:35:07 No.545948775
何故200年後の話題になってる
135 18/11/07(水)20:35:27 No.545948890
昼寝してたら蹴られた話だけしらない光武帝 どんな話なんだ
136 18/11/07(水)20:35:45 No.545948963
>それは項羽と劉邦でスレ画は史記 あれ史記にもそのエピソードなかったっけ… なかったかな… なかったような気がしてきた…
137 18/11/07(水)20:35:55 No.545949014
高祖と光武帝に末期の後漢を見てもらいたい
138 18/11/07(水)20:36:09 No.545949076
>光武帝は頭おかしいくらい有能なSSR部下28人いるし まわりからしたらクソゲー過ぎる…
139 18/11/07(水)20:36:27 No.545949153
昔追い出された居候先の家主に「世話をするなら最後まで面倒見ろ」とはした金渡して嫌味言ったのが最後の最後でブーメランになったの好き
140 18/11/07(水)20:36:45 No.545949218
光武帝は新のギャグみたいな大軍勢をギャグみたいな小規模の軍勢で倒すとことか創作でやったら笑われるレベルだし
141 18/11/07(水)20:36:49 No.545949239
鍾離昧ね…
142 18/11/07(水)20:36:52 No.545949256
ぼくのかんがえたさいきょーのこうていだから…
143 18/11/07(水)20:37:12 No.545949359
しょうりまい？ しょうりばつ？
144 18/11/07(水)20:37:28 No.545949425
>まわりからしたらクソゲー過ぎる… しかも兄貴死ぬまで皇帝になる気0だよ
145 18/11/07(水)20:37:35 No.545949458
まい
146 18/11/07(水)20:37:38 No.545949466
かこうじゅん！
147 18/11/07(水)20:37:47 No.545949505
樊噲に慰労されてお前なんかに慰められる立場になるとは…とか嘆くの ホントそういうとこだぞすぎる
148 18/11/07(水)20:37:50 No.545949517
武帝の方が陛下！人生上手く行きませんなあ！ って感じで辛くて面白い
149 18/11/07(水)20:38:37 No.545949722
>韓信が項羽の腹臣匿ってるって話聞いて何もせずにいられる者だけが高祖に石を投げなさい これも匿うなら最後まで匿えやすぎる なんでこいつ劉邦に対して親に反抗的な息子みたいな態度なの
150 18/11/07(水)20:39:25 No.545949924
韓信は兵の将で劉邦は将の将ということだったんやな