18/09/06(木)01:26:08 <font c... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1536164768652.jpg 18/09/06(木)01:26:08 No.531373390
>説得力
1 18/09/06(木)01:31:20 No.531374130
なんで中世ヨーロッパはいつも政治腐敗と愚民の集合体みたいな感じに描かれるの？
2 18/09/06(木)01:35:40 No.531374743
いや農民も酷いけどルター先生も悪堕ちしてないこれ
3 18/09/06(木)01:39:00 No.531375226
信じるべきは聖書のみだからルター先生の本も信じません！
4 18/09/06(木)01:39:31 No.531375299
>いや農民も酷いけどルター先生も悪堕ちしてないこれ してないよ だって別にルター先生は元から農民のために教会批判したわけじゃないし
5 18/09/06(木)01:41:45 No.531375596
ドイツ農民戦争はひどかったよね…
6 18/09/06(木)01:42:19 No.531375674
そりゃ自分の主張使って暴動略奪起こされたらふざけんなてめえら！ってなるよね
7 18/09/06(木)01:43:04 No.531375766
中世暗黒時代説は18世紀末以来の啓蒙主義がいまだに尾を引いてるからだと思う 暗黒におおむね異論はないけど(魔女狩り関係に典型的だけど)さすがに話盛りすぎ この漫画はナレーション見るにみんしゅうをそんなに愚民っぽくとらえてないと思うけどね
8 18/09/06(木)01:43:28 No.531375836
>なんで中世ヨーロッパはいつも政治腐敗と愚民の集合体みたいな感じに描かれるの？ 割と真面目な話になるが一番の理由はどんな露悪的に描いてもクレームが来ないから 自国である日本を含め近隣諸国を書く場合はかなりの配慮が必要になる
9 18/09/06(木)01:43:53 No.531375881
農民は人間じゃないからな…
10 18/09/06(木)01:44:04 No.531375899
聖書には農民は貴族や聖職者に尽くせって書いてあるの？
11 18/09/06(木)01:44:35 No.531375968
>自国である日本を含め近隣諸国を書く場合はかなりの配慮が必要になる 歴史書というかこういう学習漫画だとむしろ近代日本はいくら悪く書いても良いって風潮のが多くない？
12 18/09/06(木)01:45:27 No.531376073
まぁ上から下まで大概クソ人間しかいないしここら辺… 特に教皇と聖職者と傭兵の腐りっぷりはキレるなっていう方が難しい
13 18/09/06(木)01:46:17 No.531376164
大日本帝国とナチスはどれだけ悪く書いても良い
14 18/09/06(木)01:47:55 No.531376355
>歴史書というかこういう学習漫画だとむしろ近代日本はいくら悪く書いても良いって風潮のが多くない？ 実名を出して批判すると遺族から訴訟起こされるからネットなら兎も角企業が描くのはリスキーよ 没落したり族滅された人ならどんな罵詈雑言でもOKだけどな
15 18/09/06(木)01:48:48 No.531376470
聖書には分不相応なことはするなと書いてある 農民は農民らしく馬車馬のように働いてね！
16 18/09/06(木)01:48:59 No.531376487
実際この活版印刷が広まるまでは神の教えなんて適用でよくわかんねえってのが常識で 神父すら割とそうだったから…
17 18/09/06(木)01:49:34 No.531376551
そりゃ腐敗とは関係無い教会とかも襲って略奪し破壊尽くしたら怒る しかも当時の教会は学校や記録保管庫も兼ねていたから知識人としては許せなかったろうし
18 18/09/06(木)01:50:37 No.531376695
農民戦争は直接剣持って農民殴り殺して回った大司祭とかいるし面白いよね
19 18/09/06(木)01:50:47 No.531376721
>そりゃ腐敗とは関係無い教会とかも襲って略奪し破壊尽くしたら怒る >しかも当時の教会は学校や記録保管庫も兼ねていたから知識人としては許せなかったろうし 子供向けだから書いてないだけだろうし略奪してて強姦してないってこともないだろうからなあ
20 18/09/06(木)01:51:23 No.531376816
>聖書には農民は貴族や聖職者に尽くせって書いてあるの？ 世界の半分は皇帝もう半分は教皇のものだと書かれている
21 18/09/06(木)01:52:02 No.531376909
宗教してても人は愚かさからは逃れられないみたいな
22 18/09/06(木)01:52:24 No.531376952
神は三つの人間を創りたもうた 農民生まれが調子こいてんじゃねーぞ
23 18/09/06(木)01:54:18 No.531377221
＞世界の半分は皇帝もう半分は教皇のものだと書かれている 書いてない！
24 18/09/06(木)01:55:15 No.531377354
貴族や教会の為に従順に働くのが農民なのだって言うなら 別に教会批判なんてしなくても良かったのに
25 18/09/06(木)01:55:45 No.531377410
まあ聖書自体が面倒なことは奴隷にでもやらせときゃいい時代に書いたものだから 農民や王権のこととかノータッチなのだ
26 18/09/06(木)01:55:56 No.531377436
その教会が腐ってたら農民だって働きがいがないだろう
27 18/09/06(木)01:56:50 No.531377562
>別に教会批判なんてしなくても良かったのに 何が良かったのにか知らんが 教皇は常に内紛やってて殺しあってない時の方が少ないくらいだぞ
28 18/09/06(木)01:57:32 No.531377640
>貴族や教会の為に従順に働くのが農民なのだって言うなら >別に教会批判なんてしなくても良かったのに 農民のために教会批判したわけじゃねーから！ 農民が勝手に曲解しただけだし！
29 18/09/06(木)01:59:12 No.531377844
>教皇は常に内紛やってて殺しあってない時の方が少ないくらいだぞ 世界史だと必ずなんちゃら派となんちゃら派が殺し合ってる 場合によっては国で代理戦争してる
30 18/09/06(木)01:59:31 No.531377867
>別に教会批判なんてしなくても良かったのに 聖書の教えを自分達で捻じ曲げてる教会はクソ！悔い改めろ！！ ↓ そうだそうだ！教会も貴族もクソだ！俺達、農民こそ正しいんだ！！ぶちこわせー！！ ↓ 何言ってんだこのクソ百姓共死ね！！
31 18/09/06(木)02:00:01 No.531377931
ルターさんはルール守れって言っただけだからね なんで俺に習ってルール破るぞ！とか言ってるの？バカなの？死ぬの？
32 18/09/06(木)02:00:42 No.531378021
別件の批判への賛同が勢力を増すにつれて 農民階級が自分都合の暴れる為の大義名分になっちゃったので ルターはキレた
33 18/09/06(木)02:00:51 No.531378044
>場合によっては国で代理戦争してる 更にナポリ王と教皇が殴り合ってて イギリスとかドイツから追放されたごろつき傭兵雇って戦争させて そこにフランスが殴り込んできてスイス傭兵がばら撒かれてローマが血の海になる
34 18/09/06(木)02:02:16 No.531378172
声を上げる際に同じレベルの教養や学が無い連中を扇動すると碌な事にならないという例
35 18/09/06(木)02:02:30 No.531378195
>なんで中世ヨーロッパはいつも政治腐敗と愚民の集合体みたいな感じに描かれるの？ スレ画はもう近世だよ…
36 18/09/06(木)02:02:50 No.531378222
まあこの農民どもが別の誰かに鎮圧されて「何でこんなことした！言え！」されたら「ルターさんがやれって言ったから…」とかのたまうのは目に見えてるしね だから自分で尻拭いするね皆殺しだクソ農奴共
37 18/09/06(木)02:03:24 No.531378278
暴動と略奪をする大義名分に自分の名前使われてそれ放置してたらそれこそルターと対立する方に醜聞として利用されかねんから自分で潰しにかからないとな…
38 18/09/06(木)02:03:39 No.531378294
傭兵のクズムーブってなにがあったっけ兵役出ないよからの値段釣り上げとか？
39 18/09/06(木)02:03:41 No.531378297
おあしすしないでケジメ付けようとしただけルターはよくやった方なのかもしれない…
40 18/09/06(木)02:04:10 No.531378349
一方ルター中心に連盟作ろうとしてたおっさんはルターが突然の死！したせいで フランスと殴りあえなくなって困った
41 18/09/06(木)02:04:27 No.531378378
ルターの名の元に！って叫びながら略奪と強姦したらルターはブチ切れて当然
42 18/09/06(木)02:05:49 No.531378512
公式設定通りにやろうよ！って言ったら 何故か作品自体のアンチが自分を神輿にして各所を荒らし始めたでござる
43 18/09/06(木)02:05:58 No.531378534
でもうこういうのって得てして声のでかいクソコテが主導権握って脱線していくよね この場合はルターさん本人も声のでかいクソコテだったけど
44 18/09/06(木)02:06:59 No.531378640
>傭兵のクズムーブってなにがあったっけ兵役出ないよからの値段釣り上げとか？ イタリア傭兵は欧州中のゴロツキが集まってきた 一番有名なイギリス人傭兵隊長ホークウッドさんは民衆から 「あなたに平和がありますように」って挨拶されたので 「平和になったら俺の仕事が無くなるんだよバーカ！お前に災いあるように！」 つってぶったぎって殺したり神官縄で結んで馬で引いて二つにちぎったりした
45 18/09/06(木)02:07:13 No.531378664
ルター匿った諸侯にしても権力闘争に利用した面もあるので 純粋にルターを助けたわけでもないんだけど そこら辺は面倒くさいから後で自分で勉強してくれ（しない）
46 18/09/06(木)02:07:45 No.531378721
こんだけ派手にやっても現在のヨーロッパにはプロテスタントは少ないというから参るね…
47 18/09/06(木)02:07:47 No.531378724
最初に声を上げたり主張した人が死んじゃうと 追随したシンパそれぞれが自らに都合のいい解釈で喚き始めて延々と取り返しの付かないパターンだよね っていうか宗教もそういうのあるし
48 18/09/06(木)02:08:34 No.531378802
ルター先生はごく身内にのみ発表した檄文のつもりだったので 国中で大騒ぎになってすごく迷惑したのだ
49 18/09/06(木)02:08:46 No.531378815
>「平和になったら俺の仕事が無くなるんだよバーカ！お前に災いあるように！」 うｎ >つってぶったぎって殺したり神官縄で結んで馬で引いて二つにちぎったりした オオオ イイイ
50 18/09/06(木)02:09:02 No.531378839
>っていうか宗教もそういうのあるし まさにこの宗教がそれだし…
51 18/09/06(木)02:09:03 No.531378840
>ルター先生はごく身内にのみ発表した檄文のつもりだったので >国中で大騒ぎになってすごく迷惑したのだ ﾋみてぇな事してんな…
52 18/09/06(木)02:09:31 No.531378877
書き込みをした人によって削除されました
53 18/09/06(木)02:10:02 No.531378921
ここに貼られた怪文書がお外で大人気で暴動の旗印に使われたようなものか…
54 18/09/06(木)02:10:03 No.531378926
この漫画が貼られてるのを見るに付け思うのは中世において今なお宗教改革という何となくベビーフェイスムーブをしたんじゃないかと思わせる筆頭のルターでさえ頭から農民の事なんてすっぽり抜け落ちてたんだろうなという事は想像に難くないと思わせる中世貴族の農民に対する扱いの酷さよ 多分自分達と同じ形をした何か神の創りたもうた農作物生産装置位にしか思ってない節があるよね
55 18/09/06(木)02:10:10 No.531378938
カエサルの物はカエサルになので納税はしろ
56 18/09/06(木)02:10:14 No.531378945
超楽しそう
57 18/09/06(木)02:10:16 No.531378948
まぁルターも売り言葉に買い言葉で教皇なんてクソ喰らえなんですけお！！！１ってなった面もあるし…
58 18/09/06(木)02:10:26 No.531378963
せいじと宗教とカップリングの揉め事によくあるパターン
59 18/09/06(木)02:10:27 No.531378967
>っていうか宗教もそういうのあるし というかキリスト教自体が
60 18/09/06(木)02:10:54 No.531379007
あとフランスに雇われてローマ戦争に駆り出されたスイス傭兵は アホみたいに強くてイタリア傭兵軍団どもを駆逐したんだけど かっぺのスーパー蛮族だったから駆逐してからローマに略奪の限り尽くして 連れてきたフランス王が「えぇ…野蛮過ぎるでしょ…」ってドン引きして置いて帰った
61 18/09/06(木)02:11:23 No.531379061
>せいじと宗教とカップリングの揉め事によくあるパターン マジかよ千原兄弟最低だな
62 18/09/06(木)02:11:34 No.531379076
とりあえず聖書書いた人はもっとちゃんと注釈とかこの部分はこういう意味ですみたいな解説をもっと残しておくべきだと思う
63 18/09/06(木)02:12:15 No.531379134
>とりあえず聖書書いた人はもっとちゃんと注釈とかこの部分はこういう意味ですみたいな解説をもっと残しておくべきだと思う ヨハネの福音書できた！
64 18/09/06(木)02:12:19 No.531379143
この後農民が農業放棄して暴れてたからどんどん食料なくなってやばかったんだっけ フランスかなんかと勘違いしてる？
65 18/09/06(木)02:12:26 No.531379155
>連れてきたフランス王が うｎ >「えぇ…野蛮過ぎるでしょ…」ってドン引きして うｎ >置いて帰った 持って帰れや！！
66 18/09/06(木)02:12:34 No.531379170
>とりあえず聖書書いた人はもっとちゃんと注釈とかこの部分はこういう意味ですみたいな解説をもっと残しておくべきだと思う 幾ら書いたって拡散してくうちに その地域に都合よく解釈したり有利になるように書き換えるヤツが出てくるから…
67 18/09/06(木)02:12:43 No.531379185
鎌倉武士蛮族蛮族言われてるけど調べたらヨーロッパ貴族も大概脳筋だった
68 18/09/06(木)02:12:55 No.531379206
現代風には増田に政治批判投げたら思った数十倍バズった上に野党にプリントアウトされて利用されたみたいな感じだよね
69 18/09/06(木)02:13:16 No.531379245
まあこの時代の常識としてはルソーの言ってることは間違ってないよ… 農民は人じゃない！
70 18/09/06(木)02:13:33 No.531379273
印刷があるんだから中世のはずありませんよね ルネサンスで近世ですよね
71 18/09/06(木)02:13:35 No.531379278
>多分自分達と同じ形をした何か神の創りたもうた農作物生産装置位にしか思ってない節があるよね 戦前の日本の大地主とか正にそれなんだよな 地主一家は不労所得で地元を離れて花の大阪（もしくは帝都）で優雅に暮らすという
72 18/09/06(木)02:13:44 No.531379288
百姓風情が調子に乗んな！！！１
73 18/09/06(木)02:13:50 No.531379293
イスラム教なんて無茶苦茶ゆるい宗教なのにゆるすぎたせいで無限に解釈が増えてあの有様だよ
74 18/09/06(木)02:14:21 No.531379357
>鎌倉武士蛮族蛮族言われてるけど調べたらヨーロッパ貴族も大概脳筋だった むしろ蛮族なのが当たり前で高貴ぶってないまである
75 18/09/06(木)02:14:23 No.531379363
そもそも教会内での聖職者同士での話だし 農民関係ないし
76 18/09/06(木)02:14:35 No.531379378
ルターってのは自分が救われたかっただけで他人を救う気なんかさらさらないんやな
77 18/09/06(木)02:14:53 No.531379405
つーか聖書を読み解くというのは特権階級にのみ伝えられる一種の秘伝だから 平民が聖書読むとかもうそれだけで一種の冒涜
78 18/09/06(木)02:14:54 No.531379406
政治・宗教・民族
79 18/09/06(木)02:15:25 No.531379446
スイス傭兵はうｎ… 騎士は殺す慈悲はないみたいな生き物だからな
80 18/09/06(木)02:15:28 No.531379449
>特に教皇と聖職者と傭兵の腐りっぷりはキレるなっていう方が難しい 傭兵ってもともとが腐ってそうだけどどう腐ってたの？
81 18/09/06(木)02:15:29 No.531379451
>鎌倉武士蛮族蛮族言われてるけど調べたらヨーロッパ貴族も大概脳筋だった 人類が俺達が思ってるような蛮族から抜け出したのって結構最近だよね…
82 18/09/06(木)02:15:39 No.531379465
ムスリムはキリスト教の教皇に当たるカリフがモンゴルに轢かれてしまったので…
83 18/09/06(木)02:15:42 No.531379472
ルター支持したプロテスタント諸侯っつっても半分神ロ皇帝いじめたいサークルみたいなとこあるし… ところでフランスくんはどう思う？
84 18/09/06(木)02:15:54 No.531379497
暴動や一揆に否定的意見だけというのもなんだか違和感 民主主義も普通選挙もかけらもない時代に政治的要求を通す手段が他にあるのかよ
85 18/09/06(木)02:16:09 No.531379519
>ルターってのは自分が救われたかっただけで他人を救う気なんかさらさらないんやな 元から救うとかそんなんじゃなく聖書や宗教利用して金儲けするのは違うだろって事を言ってますやん
86 18/09/06(木)02:16:17 No.531379528
傭兵は仕事なくて収入ない時とか 山賊とかやってた
87 18/09/06(木)02:16:17 No.531379530
>政治・宗教・民族 ここに荒らし・嫌がらせ・混乱の元が追加！
88 18/09/06(木)02:16:26 No.531379540
日本は実態はどうであれ百姓の地位は高く位置付けられてたからいろいろいわかってたと思うよ
89 18/09/06(木)02:16:30 No.531379549
>ルター支持したプロテスタント諸侯っつっても半分神ロ皇帝いじめたいサークルみたいなとこあるし… >ところでフランスくんはどう思う？ 無関係ゾーン 良くないと思いますね 無関係ゾーン
90 18/09/06(木)02:16:33 No.531379557
農民が切れるのは当然だわなぁ
91 18/09/06(木)02:16:56 No.531379583
でもスイス傭兵は賃金分の仕事はキッチリこなすから今でもバチカンに専属で雇われてるぞ
92 18/09/06(木)02:17:03 No.531379592
>人類が俺達が思ってるような蛮族から抜け出したのって結構最近だよね… ぶっちゃけやる場所が違ったりしてるだけで 今も似たようなことやってるから抜け出せてるとは言い難いと思う
93 18/09/06(木)02:17:06 No.531379598
>日本は実態はどうであれ百姓の地位は高く位置付けられてたからいろいろいわかってたと思うよ そうかな…どうかな…
94 18/09/06(木)02:17:23 No.531379624
>持って帰れや！！ シャルル八世ちょっと中世騎士物語に憧れてるゆるふわ系お殿様だったから いざスイス傭兵連れて戦争行ったら今までの通例の捕虜での身代金とか関係なくスイス人道に生えてる人間皆殺しにしていって シャルル八世もうまぢむり…ってなって帰った
95 18/09/06(木)02:17:34 No.531379637
>傭兵ってもともとが腐ってそうだけどどう腐ってたの？ ベルセルクの初期の描写なんかイメージ的には分かり易いんじゃないかな 後はE&Eのワイアルドみたいな感じとか…
96 18/09/06(木)02:17:45 No.531379651
>ルターってのは自分が救われたかっただけで他人を救う気なんかさらさらないんやな 救い求めて仏門入ったのに救われないまま数年悶々としてたからな ようやく得た救い盾に人殺しされたらそりゃキレる
97 18/09/06(木)02:17:48 No.531379657
>暴動や一揆に否定的意見だけというのもなんだか違和感 >民主主義も普通選挙もかけらもない時代に政治的要求を通す手段が他にあるのかよ サボタージュならともかく暴動殺人強姦略奪に肯定というのはちょっと
98 18/09/06(木)02:18:03 No.531379676
>ところでフランスくんはどう思う？ カトリックなんでプロテスタント虐殺とかもしましたが 神ロ皇帝いじめたいのでプロテスタント支援します
99 18/09/06(木)02:18:13 No.531379695
>あとフランスに雇われてローマ戦争に駆り出されたスイス傭兵は >アホみたいに強くてイタリア傭兵軍団どもを駆逐したんだけど >かっぺのスーパー蛮族だったから駆逐してからローマに略奪の限り尽くして >連れてきたフランス王が「えぇ…野蛮過ぎるでしょ…」ってドン引きして置いて帰った フランスは教皇派でローマ劫掠はスペイン傭兵のしわざだったはずだが
100 18/09/06(木)02:18:23 No.531379709
>日本は実態はどうであれ百姓の地位は高く位置付けられてたからいろいろいわかってたと思うよ 士農工商のことなら近代の創作だぞ
101 18/09/06(木)02:18:45 No.531379733
>日本は実態はどうであれ百姓の地位は高く位置付けられてたからいろいろいわかってたと思うよ 胡麻の油と百姓は絞れば絞るほど出て来るもんねー
102 18/09/06(木)02:18:47 No.531379736
農民の地位向上は黒死病蔓延が必要
103 18/09/06(木)02:18:48 No.531379737
>シャルル八世もうまぢむり…ってなって帰った そんな虐殺器官をおうちのまわりに置いてかれた現地の人たちはどうしたらいいの…
104 18/09/06(木)02:18:50 No.531379740
>後はE&Eのワイアルドみたいな感じとか… 団長には周りも若干引いてた気がするが…
105 18/09/06(木)02:18:50 No.531379742
>サボタージュならともかく暴動殺人強姦略奪に肯定というのはちょっと 普段やられてる側だからね 仕方ないね
106 18/09/06(木)02:18:54 No.531379745
>暴動や一揆に否定的意見だけというのもなんだか違和感 >民主主義も普通選挙もかけらもない時代に政治的要求を通す手段が他にあるのかよ 都合のいいきっかけ使って政治的要求を通すという流れに便乗して略奪やってたらそりゃ全肯定はできんよ…
107 18/09/06(木)02:19:01 No.531379755
>傭兵ってもともとが腐ってそうだけどどう腐ってたの？ 貧乏騎士がアルバイトしにくる先が傭兵で イタリアで雇われてた連中はその中でも最下層の他の国から追放された連中とかが集まって来てた しかもイタリアでは乞食が王になると言われる通り力こそすべての世界だったからやりたい放題だった
108 18/09/06(木)02:19:03 No.531379758
>鎌倉武士蛮族蛮族言われてるけど調べたらヨーロッパ貴族も大概脳筋だった 鎌倉はスナック感覚で坊主射掛けたりすぐ一族郎党に招集かけるし 武士に限らず上から下まで蛮族というのはわりと面白い
109 18/09/06(木)02:19:21 No.531379785
モンゴル帝国もあったしイスラムは分裂して争ってたし中世は大蛮族時代だった気がしないでもない
110 18/09/06(木)02:19:25 No.531379792
>日本は実態はどうであれ百姓の地位は高く位置付けられてたからいろいろいわかってたと思うよ 士農工商は地位が高い順じゃなくてただ並べただけって今では教えるそうですが
111 18/09/06(木)02:20:17 No.531379858
>フランスは教皇派でローマ劫掠はスペイン傭兵のしわざだったはずだが ローマは何回も攻め込まれてるよ
112 18/09/06(木)02:20:34 No.531379882
>団長には周りも若干引いてた気がするが… まあちょっと漫画チックに過激だよね団長
113 18/09/06(木)02:20:35 No.531379883
>サボタージュならともかく暴動殺人強姦略奪に肯定というのはちょっと その歴史の上に今があるので 肯定も否定もないのだ…
114 18/09/06(木)02:20:41 No.531379891
>しかもイタリアでは乞食が王になると言われる通り力こそすべての世界だったからやりたい放題だった イタリアは北斗の拳世界の世紀末か何か？
115 18/09/06(木)02:20:42 No.531379894
抑圧されている我々がやり返して何が悪い！！でテロリズムの出来上がりである
116 18/09/06(木)02:20:52 No.531379911
>普段やられてる側だからね >仕方ないね 力ずくなら同じ力ずくで鎮圧されるのも仕方ないね
117 18/09/06(木)02:20:57 No.531379921
>都合のいいきっかけ使って政治的要求を通すという流れに便乗して略奪やってたらそりゃ全肯定はできんよ… 現代のmetoo運動でもそうだけど そういう運動には隠れ蓑にしようとする輩がどうしてもあつまってくるもんやねんな そういうのもある程度迎え入れないと勢いはつかず運動としての力を持たないという
118 18/09/06(木)02:21:26 No.531379973
>イタリアは北斗の拳世界の世紀末か何か？ イタリアの歴史は10秒に一回裏切りの歴史といわれてるくらい誰かが誰かを裏切ってるよ しかもそこにおちんぽとおまんこをガツンだ！
119 18/09/06(木)02:21:34 No.531379986
人類は姑息だ…
120 18/09/06(木)02:21:41 No.531380003
>農民の地位向上は黒死病蔓延が必要 なんか関係あるのそれ？
121 18/09/06(木)02:21:59 No.531380033
まあ後は農民が取れる抵抗手段としたら領地から逃げ出す逃散くらいのもんか ヨーロッパの方にも逃散ってあったっけ？
122 18/09/06(木)02:22:05 No.531380041
>しかもイタリアでは乞食が王になると言われる通り 嘘くさいんだが誰が言ったの？ 血統主義のヨーロッパでこんなことできたのナポレオンくらいじゃん
123 18/09/06(木)02:22:13 No.531380056
>モンゴル帝国もあったしイスラムは分裂して争ってたし中世は大蛮族時代だった気がしないでもない 蛮族どもの集合体が民族としてではなく国という集合になりつつあった時代という意味ではそうかもしれない
124 18/09/06(木)02:22:31 No.531380082
>傭兵ってもともとが腐ってそうだけどどう腐ってたの？ 腐るというかそもそもが武装盗賊団みたいなもんだからな… 金もらったら戦場に行くし戦うノウハウは一応あるけど 戦争なくて今いる領地の領主が金もくれないならとりまてきとーに目についた村を略奪して領土荒れまくり焼きまくり 強いは強いので排除するのも大変だしお金払うので出てってくだち！するしかない領主もたくさんいた
125 18/09/06(木)02:22:33 No.531380085
イタリアはもともと分裂してる上にフランスとスペイン・神聖ローマの草刈り場だから そらもうめちゃくちゃよ
126 18/09/06(木)02:22:48 No.531380109
>士農工商は地位が高い順じゃなくてただ並べただけって今では教えるそうですが 教科書に書いてあったのに後出しで違うとか言うから信用できない！ １+１も２じゃないのかもしれん
127 18/09/06(木)02:22:55 No.531380118
>力ずくなら同じ力ずくで鎮圧されるのも仕方ないね 左様 そして何度でも繰り返すであろう
128 18/09/06(木)02:23:09 No.531380138
>そういう運動には隠れ蓑にしようとする輩がどうしてもあつまってくるもんやねんな >そういうのもある程度迎え入れないと勢いはつかず運動としての力を持たないという 実利がなければ人は動かず実利があるところ思惑のある奴が動き出す
129 18/09/06(木)02:23:21 No.531380159
逃げ出した農奴がバルセロナで自由市民になる13世紀のドラマがネットフリックスでやってたな まあその農奴は暴動起こして早々に吊るされて死ぬけど
130 18/09/06(木)02:23:28 No.531380166
大抵の歴史の出来事はこの状況どうにかしようよからの立ち上がるまでは良かったけど その後あらゆる思惑と利権が入り乱れて最初の目的や理想から外れた暴走の末路ってパターンの方が多いという…
131 18/09/06(木)02:23:43 No.531380185
>なんか関係あるのそれ？ 死にまくって農民の数が減る 領主は少ない人口を保護せざるを得なくなるし逃げないようにする 地位が向上するって寸法
132 18/09/06(木)02:24:11 No.531380223
>力ずくなら同じ力ずくで鎮圧されるのも仕方ないね 実際鎮圧したからね
133 18/09/06(木)02:24:29 No.531380258
>まあ後は農民が取れる抵抗手段としたら領地から逃げ出す逃散くらいのもんか >ヨーロッパの方にも逃散ってあったっけ？ ちょっと距離が遠いがロシアとかは逃げちゃだめよのいわゆる農奴で囲ってたと思う
134 18/09/06(木)02:24:46 No.531380282
>嘘くさいんだが誰が言ったの？ >血統主義のヨーロッパでこんなことできたのナポレオンくらいじゃん ローマ教皇ピウス二世 ナポリ王国継承戦争とかで傭兵隊長スフォルツァを始めとしたならず者が王になりまくる時代を悲観して言った言葉
135 18/09/06(木)02:24:48 No.531380283
>現代のmetoo運動でもそうだけど >そういう運動には隠れ蓑にしようとする輩がどうしてもあつまってくるもんやねんな >そういうのもある程度迎え入れないと勢いはつかず運動としての力を持たないという metoo運動は中心人物が性的暴行を行った上に金で黙らせてたのが暴露されてめちゃくちゃになってんだよな…
136 18/09/06(木)02:25:12 No.531380320
模範議会で政治的権利をカネで買えたイングランドが頭一つ抜けるわけだ
137 18/09/06(木)02:25:57 No.531380375
誰かは忘れたけど傭兵隊長からミラノ公になったとかあったよね
138 18/09/06(木)02:26:29 No.531380425
人類の歴史ってぐだぐだすぎない？ ちょっとしゃっきりできんのかしゃっきりと
139 18/09/06(木)02:26:57 No.531380467
程度や規模こそ違えどなんか現代の出来事にも思い当たる事が起きてるってのが 不思議というか面白いね歴史
140 18/09/06(木)02:27:06 No.531380481
>大抵の歴史の出来事はこの状況どうにかしようよからの立ち上がるまでは良かったけど >その後あらゆる思惑と利権が入り乱れて最初の目的や理想から外れた暴走の末路ってパターンの方が多いという… 現代でも良く見る光景過ぎる
141 18/09/06(木)02:27:18 No.531380500
人間がいつから知的生物だと錯覚していた
142 18/09/06(木)02:27:34 No.531380528
色々文明は発展発達したが 人間は別にそんな変わってないというのが良くわかる歴史
143 18/09/06(木)02:27:36 No.531380530
フェラーノ公 マントヴァ公 ウルビーノ公何かは元傭兵隊長の成り上がり
144 18/09/06(木)02:27:48 No.531380545
>人間がいつから知的生物だと錯覚していた 半端に知性がない方が逆にもっとスマートに発展できたと思う
145 18/09/06(木)02:27:48 No.531380546
盗賊が貴族になる程度なら日本でも普通にあるけどな
146 18/09/06(木)02:27:58 No.531380558
毎度言われるけどルターさんち代々農民だからな
147 18/09/06(木)02:28:11 No.531380572
身分保証を教会とか領主がしてない人間を雇ったり住まわせるのを許さずよそに逃げても無駄だぞさせる
148 18/09/06(木)02:28:44 No.531380616
成り上がりや出世絵巻物みたいのは割と庶民の人気ジャンルなんだけどねぇ…
149 18/09/06(木)02:28:59 No.531380637
>程度や規模こそ違えどなんか現代の出来事にも思い当たる事が起きてるってのが >不思議というか面白いね歴史 昔同人誌で書いたことがインターネットで拡散されて炎上！ そんなつもりじゃなかった
150 18/09/06(木)02:29:19 No.531380663
>身分保証を教会とか領主がしてない人間を雇ったり住まわせるのを許さずよそに逃げても無駄だぞさせる身の安全が無料じゃない社会ってちょっと想像できないよね
151 18/09/06(木)02:29:51 No.531380713
>成り上がりや出世絵巻物みたいのは割と庶民の人気ジャンルなんだけどねぇ… イタリア傭兵はこの後出る杭を叩くスフォルツァらによる暗殺に次ぐ暗殺が始まって 活躍すると死ぬって状況になってなぁなぁの戦争する時代に突入するから夢も希望もないよ
152 18/09/06(木)02:29:58 No.531380722
スタンフォード監獄実験みたいなものでそういう立場になれば思考も染まってしまう人が多いんやな
153 18/09/06(木)02:30:04 No.531380728
>農民は人間じゃないからな… 人間ですよ大事なご飯作る係 この頃の欧州は戦う騎士と神の教えを説く僧侶と二つの役割を食べさせるために働く農民しか居なかったんだから仕事放棄して暴れだす農民にルター先生が激おこするのもやむなし
154 18/09/06(木)02:30:33 No.531380763
>半端に知性がない方が逆にもっとスマートに発展できたと思う 蟻とか蜂みたいにかい？
155 18/09/06(木)02:31:13 No.531380807
ある程度以上時代が進んだらそこから王族になるには傭兵を経ないとキツイ気がする どこの王ももとは盗賊の親分みたいなもんだろうし
156 18/09/06(木)02:31:18 No.531380814
厄介なのが流れに利用したり便乗する連中の中に敵対勢力の協力者とかいる場合もあるって事だよな…
157 18/09/06(木)02:31:21 No.531380819
>誰かは忘れたけど傭兵隊長からミラノ公になったとかあったよね それがまさにミラノ公スフォルツァ家だよ！
158 18/09/06(木)02:31:26 No.531380824
>そういう運動には隠れ蓑にしようとする輩がどうしてもあつまってくるもんやねんな 社内にパワハラ・セクハラ対策委員作ったら一番のパワハラ・セクハラ部長が委員長になって自分らの悪事をもみ消すようなもんか もみ消してた
159 18/09/06(木)02:31:31 No.531380833
>盗賊が貴族になる程度なら日本でも普通にあるけどな 華族なっても天皇の所有物が欲しく盗んじゃうのはやっぱ遺伝なんかね
160 18/09/06(木)02:31:54 No.531380860
>イタリア傭兵はこの後出る杭を叩くスフォルツァらによる暗殺に次ぐ暗殺が始まって >活躍すると死ぬって状況になってなぁなぁの戦争する時代に突入するから夢も希望もないよ ひどい…
161 18/09/06(木)02:32:23 No.531380900
>この頃の欧州は戦う騎士と神の教えを説く僧侶と二つの役割を食べさせるために働く農民しか居なかったんだから仕事放棄して暴れだす農民にルター先生が激おこするのもやむなし ポルポト先生が僧侶枠消そうとするのもわからなくもないな
162 18/09/06(木)02:32:47 No.531380941
メディチ家は傭兵隊長やらトスカーナ大公やら免罪符乱発した当の教皇やらを排出したが宗教よりは政治や芸術方面の方が有名だ
163 18/09/06(木)02:33:32 No.531381004
>この頃の欧州は戦う騎士と神の教えを説く僧侶と二つの役割を食べさせるために働く農民しか居なかったんだから仕事放棄して暴れだす農民にルター先生が激おこするのもやむなし 僧侶いらないなこれ
164 18/09/06(木)02:33:53 [戦争のプロには勝てなかったよ…] No.531381036
マキャベリ「傭兵はクソだな！共和制ローマにならって市民軍を！！」
165 18/09/06(木)02:33:57 No.531381042
メディチ家ってまだあるんだよね？
166 18/09/06(木)02:34:39 No.531381092
>僧侶いらないなこれ 要るよ 僧侶って文官と学者を兼ねてるし
167 18/09/06(木)02:34:52 No.531381102
>ポルポト先生が僧侶枠消そうとするのもわからなくもないな 教師？インテリだな殺せ！ホテルのサービスマン？インテリだな殺せは！あたりまでは酷いけどまぁわかるんですよ理屈 眼鏡？インテリだな殺せは！！！はちょっとギャグにしか
168 18/09/06(木)02:34:54 No.531381104
>僧侶いらないなこれ 神の教えという形式で色々知識を授けないと農民がまともに仕事すらできないから…
169 18/09/06(木)02:34:56 No.531381108
>メディチ家ってまだあるんだよね？ 遠い親戚が残っているらしい
170 18/09/06(木)02:34:59 No.531381112
>社内にパワハラ・セクハラ対策委員作ったら一番のパワハラ・セクハラ部長が委員長になって自分らの悪事をもみ消すようなもんか >もみ消してた 組織内で組織の事を監視する部署作ったって巧く行きっこないんだよね だから第三者機関なんて言葉が厳然たる存在感をもって受け止められてるんだし
171 18/09/06(木)02:35:02 No.531381117
>マキャベリ「傭兵はクソだな！共和制ローマにならって市民軍を！！」 そこにスイス傭兵をガツンだ！
172 18/09/06(木)02:35:27 No.531381147
この時代の芸術品も搾取の結果のぜいたく品
173 18/09/06(木)02:35:36 No.531381155
>僧侶いらないなこれ 僧侶は学者とか農民の相談役も兼ねてる
174 18/09/06(木)02:35:58 No.531381186
>僧侶いらないなこれ 知性担当だけど古い教えのせいで足引っ張り係にはなってたんだろうね 完全排除するには相当リスクがあるけど
175 18/09/06(木)02:36:49 No.531381243
家の当主を認定したりお家取り潰しなんてないだろうし血縁主張してオレがメディチ家だって言い張ればなれるんじゃないの
176 18/09/06(木)02:37:30 No.531381281
神聖ローマの諸侯なんかも名前はそのままだけど中身は完全に余所のおっさんのものになってたりするよね
177 18/09/06(木)02:37:35 No.531381290
>眼鏡？インテリだな殺せは！！！はちょっとギャグにしか 末端でも判断可能な基準ってことだろうか
178 18/09/06(木)02:37:47 No.531381304
>第三者機関 たまに身内で構成される
179 18/09/06(木)02:37:55 No.531381318
>だから第三者機関なんて言葉が厳然たる存在感をもって受け止められてるんだし 第三者機関とか諮問会というものがだいたい出先機関でしかない現実もそろそろ知れ渡って良さそうなもんだが…
180 18/09/06(木)02:38:12 No.531381336
>眼鏡？インテリだな殺せは！！！はちょっとギャグにしか 眼鏡をするって事は物を読んだり書いたりできるって事だ！殺せ！！
181 18/09/06(木)02:38:21 No.531381345
騎士階級の息子全員に領地分けるわけもいかんから3男4男あたりは僧院へとか互換性あったんすよ僧院でインテリになって故郷に帰って兄の治世に協力とかも出来るし
182 18/09/06(木)02:38:46 No.531381366
つまり南朝の天皇家だって言い張れば天皇になれる？
183 18/09/06(木)02:39:23 No.531381407
第三者っていうなら利害の発生しない関係ない信頼できる人で！
184 18/09/06(木)02:40:00 No.531381439
>この時代の芸術品も搾取の結果のぜいたく品 そんなわけで美術品にしろ建築物にしろ過去の最高品質は その後の時代では求めにくいものばかりだ
185 18/09/06(木)02:40:34 No.531381488
人類馬鹿すぎワロタ
186 18/09/06(木)02:41:02 No.531381523
>チクチン？junだな殺せ！！！
187 18/09/06(木)02:41:24 No.531381559
>つまり南朝の天皇家だって言い張れば天皇になれる？ 今やったらタイムリーだよなあ
188 18/09/06(木)02:42:18 No.531381614
まぁ祈る人・戦う人・耕す人みたいな概念は中世盛期には現実とは関係なくなるから…
189 18/09/06(木)02:42:45 No.531381650
そう言えば日本で言う比叡山の僧兵みたいに中世欧州の教会がその豊かな資金力を背景に独自の武装勢力を保有してならず傭兵団なんかに対抗するような事って無かったのかい？ ファンタジーっぽいけど刃物使わない鈍器オンリーのクレリックなんてどこが発祥なのかね？ ああでもその金で他の傭兵団雇った方が手っ取り早いわな…
190 18/09/06(木)02:43:33 No.531381701
テンプル騎士団も知らんのか？
191 18/09/06(木)02:43:52 No.531381723
普通にテンプルナイト
192 18/09/06(木)02:43:55 No.531381728
テンプル騎士団とかだろうか あれも大概ファンタジーのイメージに引きずられるが
193 18/09/06(木)02:44:29 No.531381760
生きるのが現代で本当によかったよ こんなとこで暇つぶしできるんだからな
194 18/09/06(木)02:44:38 No.531381772
キチガイ三連テンプル騎士団きたな…
195 18/09/06(木)02:44:39 No.531381774
パラディンの和訳の聖堂騎士は名訳だと思う
196 18/09/06(木)02:44:45 No.531381780
>第三者っていうなら利害の発生しない関係ない信頼できる人で！ 調査される側が一番嫌がるパターン来たな…
197 18/09/06(木)02:44:55 No.531381791
農民は抑圧されて暴動起こすしかなかったとか言うけどフランスとかじゃ中世前期辺りから既に領主と交渉して地位向上したり自治権獲得したりはやってるんすよ 領主にしても支配する農民が居なくなったら飯食えなくなるし そう言うプロセスを無視して暴動略奪って手段に訴えるのはダメよねってなるのはまあ当然の結果ではある
198 18/09/06(木)02:45:38 No.531381842
ドイツ騎士というといかにも厳格そうなイメージがあるが 実態は合法的に自領を略奪して回る集団に成り下がってる だからドイツでは今でも騎士が滅茶苦茶嫌われてる
199 18/09/06(木)02:45:44 No.531381846
>生きるのが現代で本当によかったよ >こんなとこで暇つぶしできるんだからな 日本以外だと現代でも中世かよみたいなことやってるけどな…
200 18/09/06(木)02:45:50 No.531381857
騎士団関係なく 腐敗した司祭は金持ちだったから軍持ってたりする そいつカツアゲしにきた騎士軍団逆にボコったりする
201 18/09/06(木)02:46:32 No.531381886
>そう言うプロセスを無視して暴動略奪って手段に訴えるのはダメよねってなるのはまあ当然の結果ではある ドイツ人は極端から極端に走る性質があるからな 0か1かしかない
202 18/09/06(木)02:46:47 No.531381907
>だからドイツでは今でも騎士が滅茶苦茶嫌われてる それは騎士というより近世近代辺りのユンカー層のことなのでは ドイツ騎士がごろつきだったのは否定せんけど
203 18/09/06(木)02:47:05 No.531381922
日本「でも」の間違いじゃねえかな…
204 18/09/06(木)02:47:46 No.531381964
というかドイツ人が今のドイツ的な勤勉性持ったの19世紀からだからな…
205 18/09/06(木)02:47:49 No.531381969
>生きるのが現代で本当によかったよ 数百年後の人間も21世紀マジ暗黒時代って同じこと言ってるかもしれん
206 18/09/06(木)02:48:47 No.531382032
教皇自体が領土持ってるんだからそりゃ自前の兵士も持ってるよ
207 18/09/06(木)02:49:09 No.531382059
農民の身分的拘束はヨーロッパでも地域によってまちまちだからな…
208 18/09/06(木)02:49:52 No.531382099
>というかドイツ人が今のドイツ的な勤勉性持ったの19世紀からだからな… プロイセンやら東ドイツはかっぺだし南ドイツはアホだし勤勉で商売上手なドイツ人ってラインとエルベの間の割と限られた範囲の話よね…
209 18/09/06(木)02:50:00 No.531382110
>そう言うプロセスを無視して暴動略奪って手段に訴えるのはダメよねってなるのはまあ当然の結果ではある まあ現実にそういうプロセスが成立する可能性があったのを潰して暴動にいきなり飛んだのかどうかはわかんないしな 日本ですら法律通りに機能してないことなんかいくらでもあるわけで
210 18/09/06(木)02:50:01 No.531382112
>教皇自体が領土持ってるんだからそりゃ自前の兵士も持ってるよ ドイツでもフランスでもいいからキリスト教の守護者になってほしいんですけお！！！（ナポリ王と戦争しててこっちは忙しいから）