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18/08/07(火)08:36:04 No.524263754
ドリフターズで日本の侍は400年間殺し合いしてきてとか言うけど 昨今清廉潔白礼儀正しいのが侍みたいなこと言われだしたのって一体いつの時代の侍のことを言ってるんだ？
1 18/08/07(火)08:39:23 No.524264059
ｽﾞﾎﾞｯ
2 18/08/07(火)08:39:52 No.524264103
ｹｵｯ
3 18/08/07(火)08:48:09 No.524264835
儒教を重んじるようになった江戸時代だよ
4 18/08/07(火)08:49:21 No.524264943
大帝葉隠のせい
5 18/08/07(火)08:49:33 No.524264962
そこそこ平和になり始めた頃から侍が実質官僚になってかつての暴力や殺し合いの強さを中心とする価値観が合わなくなってきたから自然に変わった
6 18/08/07(火)08:49:59 No.524264988
江戸で戦う場所が無くなったから名誉だの剣術だのが重視された 戦場なら無双の剣聖もタイマン用の流派も対して意味なかったのにな
7 18/08/07(火)08:51:06 No.524265098
1行目と2行目の繋がりがよく分からん
8 18/08/07(火)08:51:50 No.524265144
戦国時代ってそこらの農民も刀で武装してて隣村と縄張り争いしてたんでしょ？ それに比べたら侍はまだ礼儀正しいのでは
9 18/08/07(火)08:53:26 No.524265281
清く正しい支配階級の武士は江戸時代の貴族階級だったからだろ そして武士なのに戦う場が無かったから格式上げていくしか無かった
10 18/08/07(火)08:53:46 No.524265312
>昨今清廉潔白礼儀正しいのが侍みたいなこと言われだしたのって一体いつの時代の侍のことを言ってるんだ？ そんなん言われたことあったっけ
11 18/08/07(火)08:55:19 No.524265429
命の大切さ教えたのとお勉強大事ってしたから綱吉が歴代で一番名君説
12 18/08/07(火)08:56:40 No.524265531
いつ何時何分地球が何回回った時？みたいな質問だな
13 18/08/07(火)09:01:08 No.524265913
戦国時代の殺し合いしてた侍が清廉潔白なわけない
14 18/08/07(火)09:02:43 No.524266038
だってサッカーにしたって礼儀正しくフェアプレーのサムライとか言うじゃん 戦国の習いに従えば反則上等勝てばいいってのが侍なんじゃないのと
15 18/08/07(火)09:03:30 No.524266101
江戸時代くらいの侍が案外礼儀正しいってのは最近言われてるけどどの時代の侍もとは言われてないし清廉潔白とか言われてるのは聞いたことがない
16 18/08/07(火)09:04:30 No.524266181
そのイメージはアメリカ人に日本って宗教ないの未開人なのって言われて 日本もあるよ……武士道とか！って返したのが始まりであり つまりマギー司郎の創作
17 18/08/07(火)09:04:41 No.524266193
江戸とかだっけ社会的な問題で迂闊に抜刀とかできなくなって結構馬鹿にされてた時代って
18 18/08/07(火)09:05:02 No.524266224
どうでもいいけど風説よりヒラコーの台詞のほうを信頼してるのすごいね
19 18/08/07(火)09:06:17 No.524266329
>つまりマギー司郎の創作 そりゃ宗教は創作だろ
20 18/08/07(火)09:08:41 No.524266527
>戦国の習いに従えば反則上等勝てばいいってのが侍なんじゃないのと 藩主の決めたルールに従わなかったら死罪なんだから間違いではないだろ
21 18/08/07(火)09:08:58 No.524266556
おは漫画脳
22 18/08/07(火)09:09:10 No.524266578
室町までは狂戦士 戦国で武将 江戸からはマゾヒスト
23 18/08/07(火)09:09:55 No.524266634
まず侍と武士が違うものだと思う
24 18/08/07(火)09:10:57 No.524266715
世界的に見ればさつまもんでも十分礼儀正しい
25 18/08/07(火)09:11:29 No.524266756
スレ文がそもそも誤解と思い込みなだけなのでは？
26 18/08/07(火)09:12:17 No.524266822
>命の大切さ教えたのとお勉強大事ってしたから綱吉が歴代で一番名君説 鎌倉武士の逸話とか聞くと戦国までの武家文化は薩摩と似たり寄ったりだったんだろうしね あの時代に文治主義へ舵を切れたのは凄いわ
27 18/08/07(火)09:13:08 No.524266880
画像は何なの？ エグすぎる…
28 18/08/07(火)09:13:24 No.524266898
幕末までは大きな乱もなかったしまぁ平和な時代ってのは間違いない
29 18/08/07(火)09:14:06 No.524266950
歴史の本ってその時期に流行ってる風潮とか最新の研究に対して カウンターの意見のためだけの本とかけっこうあるんだけど だいたい前提と指摘がズレた頓珍漢な内容なんだよね スレ「」もそういうタイプな感じがする
30 18/08/07(火)09:15:16 No.524267026
ドリフターズなんかがまともに考証してると思ってらっしゃる？
31 18/08/07(火)09:15:55 No.524267091
江戸は江戸で官僚主義で清廉潔白とは言い難い集団では
32 18/08/07(火)09:16:13 No.524267119
戦国武士より鎌倉武士の方が断然頭おかしかったみたいな話は何か聞くし…
33 18/08/07(火)09:16:15 No.524267120
だいたい新渡戸稲蔵のせい
34 18/08/07(火)09:17:28 No.524267233
そもそも同じ戦士階級を時代に分けて考えるべきであってその前の時代野蛮だったから！はちょっとおかしい
35 18/08/07(火)09:17:42 No.524267256
ラストサムライに影響でもうけたか
36 18/08/07(火)09:18:07 No.524267295
>戦国武士より鎌倉武士の方が断然頭おかしかったみたいな話は何か聞くし… 全国薩摩ぼっけもんみたいな感じだからな鎌倉武士…
37 18/08/07(火)09:18:52 No.524267353
侍が清廉潔白礼儀正しいとは 獣同然で無学無恥な庶民と比べりゃ少しマシ という程度の話だ
38 18/08/07(火)09:19:56 No.524267435
江戸は清廉潔白寄りでいいと思うけど 逆にその清廉潔白のハードル越せるのはなんなんだよ
39 18/08/07(火)09:23:12 No.524267711
>逆にその清廉潔白のハードル越せるのはなんなんだよ 現代ですら失格になる軍隊も一杯いる事になるよね
40 18/08/07(火)09:25:54 No.524267968
一般的に言って殺し合いで食ってるのはゴロツキの集まり
41 18/08/07(火)09:26:18 No.524268004
清廉潔白は大昔から世界中で目指そうね！して現実は全然出来てない…する価値観だと思ってた
42 18/08/07(火)09:29:12 No.524268247
どっちも極端な誇張してるしてるだけだよ
43 18/08/07(火)09:29:44 No.524268298
>戦国武士より鎌倉武士の方が断然頭おかしかったみたいな話は何か聞くし… あたま悪すぎて一族郎党皆殺しが頻繁に起きるの好き
44 18/08/07(火)09:30:01 No.524268319
別に清廉潔白で礼儀正しい侍同士が殺し合いしててもいいじゃないか
45 18/08/07(火)09:31:04 No.524268412
清廉潔白じゃない礼儀正しくないと思った要因はどこから得たものなのだろう？漫画から？小説から？
46 18/08/07(火)09:31:37 No.524268473
仏教も神道もあったのに宗教ないって何
47 18/08/07(火)09:31:56 No.524268500
>画像は何なの？ >エグすぎる… ちょっと美男子美女に斬られると興奮して最後はズボケオすると絶頂しちゃう性癖の人なだけだよ
48 18/08/07(火)09:33:07 No.524268608
でもまあ実際サムライって言葉の一般的なイメージと実際はかけ離れてるように思う とこの時代の侍になるかでかなり違うけどそれいいたいんじゃないの？
49 18/08/07(火)09:34:34 No.524268730
これ座波さんか 腕の単行本もってるけどしばらく読んでないから内容忘れたなぁ
50 18/08/07(火)09:35:41 No.524268840
どの時代のどこの侍がどんな行動を実際してたから清廉潔白礼儀正しいとは違うと思ったのか言わないと…
51 18/08/07(火)09:38:41 No.524269101
戦闘前には挨拶をするしアンブッシュは一回までだし礼儀正しいよ
52 18/08/07(火)09:39:06 No.524269135
基本的にやくざの世界だから乱世は乱世で折り目は重視されている
53 18/08/07(火)09:39:59 No.524269205
日時を記した果たし状送ったり立会人も付けたりして礼儀正しく殺し合いしてたような
54 18/08/07(火)09:40:42 No.524269252
ドーモ、〇〇サン。〇〇デス は鎌倉時代までマジにやってたからな どっちかというと「俺が敵将を討ち取ったんだぞー！」って自己アピールの為だけど
55 18/08/07(火)09:41:02 No.524269276
やーやー我こそはとかあれ嘘でしょ？
56 18/08/07(火)09:41:08 No.524269282
ブシドーがお行儀良くしようって提示されて実践し始めたのは江戸中期 それまでは平安武士と変わらない猪だらけ 日本の隅っこは幕末まで猪のまま
57 18/08/07(火)09:41:12 No.524269288
侍道！侍道！
58 18/08/07(火)09:41:35 No.524269314
実際のとこ400年どころか 将門公の時代からちょっとした領地訴訟で気軽に殺し合いしてるから 1000年くらいずっと殺し合いしてるだろ侍
59 18/08/07(火)09:42:33 No.524269393
全国的に薩摩だったけどいつまでも野蛮は良くないねって直していったけど薩摩は田舎だったからそれが伝わらず変わらなかったからな
60 18/08/07(火)09:42:37 No.524269406
やっぱ日本はスゲーな
61 18/08/07(火)09:43:07 No.524269453
>やーやー我こそはとかあれ嘘でしょ？ アレは味方同士でやるもので敵でも儀礼みたいな時以外はやらない
62 18/08/07(火)09:43:17 No.524269465
たまに見る何百年も殺し合いしてる！って世界から見ればどこもそうですよね？ってなる
63 18/08/07(火)09:43:28 No.524269483
鎌倉武士の流れは江戸初期まで続いてるから犬将軍の命を大事に命令出るまで常にガンガン行こうぜだった 暗君呼ばわりの犬もちゃんと歴史の転換に携わるお仕事してるんだよ
64 18/08/07(火)09:43:34 No.524269490
>将門公の時代からちょっとした領地訴訟で気軽に殺し合いしてるから なんで裁判で負けたら殺しに行ったり裁判中でも殺しに行ったり裁判せずに殺しに行ったりするの…
65 18/08/07(火)09:45:08 No.524269623
薩摩は略奪しないとか言ってるけど絶対嘘だよな
66 18/08/07(火)09:45:19 No.524269645
>日時を記した果たし状送ったり立会人も付けたりして礼儀正しく殺し合いしてたような 決闘の場合は正々堂々とやらないと勝ってもあんまり自慢できなくなっちゃうし…
67 18/08/07(火)09:45:19 No.524269647
犬将軍はそれで近年見直されてもう暗君扱いみたいな話を授業ではしなくなってるはず
68 18/08/07(火)09:45:33 No.524269672
ヒラコーが尊敬してるエロゲデブが著作で 侍は400年戦争してるヤバイ存在！ って描いてるからたぶんそれを真に受けたんだろう
69 18/08/07(火)09:45:49 No.524269694
下克上の時代が終わったから今度は上に逆らわず体制を維持出来るよう忠義が美徳っていう儒教的な価値観が重視されたのよ 七回主君を変えるようなヤツはしね！
70 18/08/07(火)09:45:52 No.524269701
>なんで裁判で負けたら殺しに行ったり裁判中でも殺しに行ったり裁判せずに殺しに行ったりするの… 力こそパワーだから
71 18/08/07(火)09:46:08 No.524269716
>たまに見る何百年も殺し合いしてる！って世界から見ればどこもそうですよね？ってなる こんなに延々と内戦してた地域は世界的に見ても相当稀だぞ まあ対外戦争があったり圧倒的な帝国に征服されたから 内戦やってる場合じゃなくなってるってだけなんだけど
72 18/08/07(火)09:46:28 No.524269744
騒乱が落ち着いて江戸時代が始まっても綱吉の時代まで辻斬りがそこらにいたってんだからすごい
73 18/08/07(火)09:46:43 [藤堂家] No.524269764
>七回主君を変えるようなヤツはしね！ そだねー
74 18/08/07(火)09:46:57 No.524269782
武士が支配する根拠は武力だったんだけど江戸時代で平和になって武力を使う機会がなくなって支配する根拠が失われつつあったからその代わりとして礼儀とか姿勢とかそういうの身に付けるようになったとか聞いた
75 18/08/07(火)09:47:08 No.524269797
○○であろうって思想があった事が○○だったに単純変換されるのよくあるよね…
76 18/08/07(火)09:47:36 No.524269833
ヨーロッパの騎士や貴族とかは中世からずっと近世ぐらいになるまで1000年以上しょっちゅう小競り合いしてたから400年の侍よりヤバいのでは？
77 18/08/07(火)09:48:31 No.524269917
でも西洋の場合兵隊集めてにらみ合いになるけど話し合いでお開きだから
78 18/08/07(火)09:48:31 No.524269918
は！武士といえばおもて傷が当然で背中の傷なんtw不名誉なことにきまってるんすけお！歌舞伎やお芝居でもそうなんですけお！
79 18/08/07(火)09:48:33 No.524269921
狭い国土で延々と戦ってたのがヤバイと言いたいのかもしれない
80 18/08/07(火)09:48:40 No.524269930
>こんなに延々と内戦してた地域は世界的に見ても相当稀だぞ 内戦だからおかしいって意見も見るけど何がどうおかしいのかが分からない 統一されるまでの内戦なんてそれこそ部族間の争いと考えるとどこの地域だってずっとやってるぞ
81 18/08/07(火)09:49:04 No.524269958
合戦の作法は基本的に上司や雇い主からの査定を有利にする為のもので礼儀正しいもクソもない とはいえ次の合戦じゃ敵側につくかもしれないので敵にも最低限の配慮はしておく
82 18/08/07(火)09:49:09 No.524269966
>でも西洋の場合兵隊集めてにらみ合いになるけど話し合いでお開きだから お話し合いで解決しないことはないの？
83 18/08/07(火)09:49:15 No.524269977
ギリワンみたいなイメージが長かった案外に律儀な藤堂さんだ 遺してる言葉もいかにも叩き上げで現代でも出世するんだろうなこの人感あって面白い
84 18/08/07(火)09:50:09 No.524270059
>ヨーロッパの騎士や貴族とかは中世からずっと近世ぐらいになるまで1000年以上しょっちゅう小競り合いしてたから400年の侍よりヤバいのでは？ 中央政権の統制に従わないで騎士や小貴族が勝手に戦争してた なんてのは神聖ローマ諸侯くらいのもんだよ
85 18/08/07(火)09:50:09 No.524270063
>でも西洋の場合兵隊集めてにらみ合いになるけど話し合いでお開きだから がっつり戦闘して死者も出るけど一体何時代のどこの話なんだろ…
86 18/08/07(火)09:51:00 No.524270132
>こんなに延々と内戦してた地域は世界的に見ても相当稀だぞ 異民族や異教徒相手のガチの殺し合いに比べたら茶番も茶番よ
87 18/08/07(火)09:51:07 No.524270138
>犬将軍はそれで近年見直されてもう暗君扱いみたいな話を授業ではしなくなってるはず 旗本達がヒャッハー下民がお犬様を傷つけたな、死刑だー！とか曲解裁判しまくったのが悪い
88 18/08/07(火)09:51:33 No.524270176
薩摩モンは違う！ ってだけなのでは…？
89 18/08/07(火)09:52:15 No.524270234
日本は野蛮な上に大した戦争もやってないキチガイ雑魚ってことか
90 18/08/07(火)09:52:27 No.524270248
薩摩もんも創作ほど野蛮じゃないし強くもないけどちょっと野蛮
91 18/08/07(火)09:52:28 No.524270252
>内戦だからおかしいって意見も見るけど何がどうおかしいのかが分からない >統一されるまでの内戦なんてそれこそ部族間の争いと考えるとどこの地域だってずっとやってるぞ 日本は統一されててすべての武家が天下を統べる天朝の臣下 って意識持ったうえで争ってたんだから そんな部族抗争とは意味合いが違うだろ…
92 18/08/07(火)09:52:37 No.524270268
家宣が綱吉と仲悪くて綱吉の政策尽く切り捨てたのが 近年までの暗君のイメージの元だとかTV番組で言ってたな
93 18/08/07(火)09:52:49 No.524270288
それこそ西洋の場合都市ごと焼き払うとか異民族じゃなく同民族同宗教他宗派にもやってるし
94 18/08/07(火)09:52:54 No.524270293
>異民族や異教徒相手のガチの殺し合いに比べたら茶番も茶番よ 人間相手の戦と同様に扱わないで欲しい
95 18/08/07(火)09:52:58 No.524270302
騎士とか貴族は身代金返還まで含めてが同一文化圏の戦争だからアレだけどそれより下の兵隊は使い捨て
96 18/08/07(火)09:53:00 No.524270307
戦国時代って信長以外は常備軍作らずに戦争になる度に百姓呼び寄せて武装させたんでしょ ヤバイのは百姓であって侍じゃないんじゃないの
97 18/08/07(火)09:53:20 No.524270338
だいたい家宣と赤穂藩のせい
98 18/08/07(火)09:53:52 No.524270379
西洋の戦争すげーさんは何が言いたいんだかわからん 戦争の規模とか残酷さが大きいとすごいみたいな価値観？
99 18/08/07(火)09:54:10 No.524270406
>戦国武士より鎌倉武士の方が断然頭おかしかったみたいな話は何か聞くし… 元寇襲来！ よっしゃ現地徴発じゃい！ 元軍ドン引き！
100 18/08/07(火)09:54:35 No.524270442
規模がでかかろうがちいさかろうが やってることは殺しと虐殺だろ
101 18/08/07(火)09:55:00 No.524270491
めんどくせーから中世ヨーロッパ軍と戦国日本軍を戦わせてその結果で答え出そうぜ
102 18/08/07(火)09:56:27 No.524270632
でも太平記とか読んでるとカチコミしてきた6人の刺客に「我は○○という者、腕前の一つでも見せてみたらどうだ、かかってくればよかろう」 って言い放って無双するシチュはロマンの塊だと思う
103 18/08/07(火)09:57:44 No.524270742
>戦争の規模とか残酷さが大きいとすごいみたいな価値観？ 西洋の戦争が凄いというより世界中で長年戦争内戦してたのに日本がヤバいとする理由付けが理解しがたい
104 18/08/07(火)09:59:05 No.524270884
鎌倉時代の軍記は名無しのモブ護衛みたいなのがよくクソ強かったりするから困る
105 18/08/07(火)09:59:30 No.524270925
>戦国時代って信長以外は常備軍作らずに戦争になる度に百姓呼び寄せて武装させたんでしょ >ヤバイのは百姓であって侍じゃないんじゃないの 戦国初期から職業軍人が普通で農繁期も戦争してたってさ
106 18/08/07(火)09:59:33 No.524270935
むしろ争いごとをするのが当然であって平和であろうとする現状こそがヤバイのでは
107 18/08/07(火)09:59:33 No.524270936
>元軍ドン引き！ 元軍こそそれしてなかったっけ…
108 18/08/07(火)10:00:14 No.524270992
西洋の騎士でイメージするプレートアーマーは大体室町時代くらいのもんか…案外時代って合うものだ アホみたいに重いのかと思ったら後期のは日本の鎧とあんま変わんないのね ちょっと勝負は面白そうだ
109 18/08/07(火)10:00:35 No.524271027
鎌倉武士はちょっとサイコ過ぎて… 家の前を坊さんが通ったらそいつは的になりに来た奴だから射ろとかおかしいよ…
110 18/08/07(火)10:00:43 No.524271038
>西洋の戦争が凄いというより世界中で長年戦争内戦してたのに日本がヤバいとする理由付けが理解しがたい 元レスの「」じゃないけど倫理観とか遵法精神の軽さがヤバいんだと思う
111 18/08/07(火)10:01:09 No.524271072
>>元軍ドン引き！ >元軍こそそれしてなかったっけ… 元軍も略奪するけど敵の領地だからやるのであって味方の土地でそこまでやるかっていうドン引きよ…
112 18/08/07(火)10:01:26 No.524271101
戦争やってる奴がやばくないわけないだろ！
113 18/08/07(火)10:01:41 No.524271124
>戦国初期から職業軍人が普通で農繁期も戦争してたってさ 大規模でやったの信長が初だけどね 初期は戦という名の数十人vs数十人の小競り合いめっちゃ多い
114 18/08/07(火)10:02:56 No.524271230
明治時代に海外に向けて自分たちの歴史と美意識はこうだ！ってダイマしたやつがいた
115 18/08/07(火)10:02:58 No.524271235
>元レスの「」じゃないけど倫理観とか遵法精神の軽さがヤバいんだと思う どれと比べてどうヤバいのか具体例がないとなんとも言えない…
116 18/08/07(火)10:02:59 No.524271236
何でもいいからフェーデだ！
117 18/08/07(火)10:03:35 No.524271293
そう言えば日本でも鎖帷子って存在はするけどそんなにメジャーじゃないよね…
118 18/08/07(火)10:03:58 No.524271335
ジャンヌ・ダルクは誰も身代金払ってくれなくて死んだ
119 18/08/07(火)10:04:43 No.524271416
>何でもいいからフェーデだ！ そのへんの行商人にフェーデを挑む！一方的にボコって勝ったので積み荷と財布は戦利品としてゲット！合法！
120 18/08/07(火)10:04:51 No.524271426
>元軍も略奪するけど敵の領地だからやるのであって味方の土地でそこまでやるかっていうドン引きよ… いや元は降伏して自国傘下に入った場所でそれやってましたよね？
121 18/08/07(火)10:05:23 No.524271484
>そう言えば日本でも鎖帷子って存在はするけどそんなにメジャーじゃないよね… 西洋とは形状違うだけで充分使われてるよ 日本のは割とパーツごとに分かれてる 鎖籠手は割とみんな付けてる
122 18/08/07(火)10:05:24 No.524271488
>いや元は降伏して自国傘下に入った場所でそれやってましたよね？ 元敵の領地なんだから問題ないし…
123 18/08/07(火)10:05:51 No.524271538
元寇のときの上陸した元軍に連携という概念がない御家人どもの功名心スタンドプレー騎馬突撃が 結果的に素晴らしい波状攻撃になったのはひどい
124 18/08/07(火)10:06:25 No.524271604
昔の侍ってレイパーだらけだったの？
125 18/08/07(火)10:06:51 No.524271654
元寇は本土上陸阻止成功してるからな 途中の島は知らん
126 18/08/07(火)10:07:14 No.524271687
>元寇のときの上陸した元軍に連携という概念がない御家人どもの功名心スタンドプレー騎馬突撃が >結果的に素晴らしい波状攻撃になったのはひどい 成果がよければ波状攻撃 一つ間違えば各個撃破
127 18/08/07(火)10:08:01 No.524271776
どうせ補給線が続かなかったろうし結果は見えてたんじゃないの
128 18/08/07(火)10:08:16 No.524271804
物資は現地調達！を現代でもやらかしてるし…
129 18/08/07(火)10:08:17 No.524271806
元寇の地元侍はハッスルし過ぎ問題 鎌倉本体はまにあわんもよう
130 18/08/07(火)10:09:15 No.524271899
>昔の侍ってレイパーだらけだったの？ 一々全部の村や町狙ってやってたわけじゃないし職業軍人的な侍はさほどそういう問題はなかった 農民が兵となった場合ハメ外しすぎでそう言う事したけど大体秀吉の時代になると刀狩りもあって減った
131 18/08/07(火)10:09:38 No.524271930
略奪と落ち武者狩りは農民の嗜みですが？
132 18/08/07(火)10:09:58 No.524271967
>昔の侍ってレイパーだらけだったの？ 江戸時代の御家人までみんなレイパーです
133 18/08/07(火)10:10:18 No.524272000
>どうせ補給線が続かなかったろうし結果は見えてたんじゃないの まぁ降伏した元敵国の物資や兵士をすりつぶす目的もあったっぽいからな… 上手くいったらそれはそれでだし上手くいかなかってもそれはそれで
134 18/08/07(火)10:13:36 No.524272319
家督争いいいよね
135 18/08/07(火)10:14:10 No.524272374
侍から騎士まで 極東から欧州まで 人類みなレイパー
136 18/08/07(火)10:15:17 No.524272483
こういうのはしょせん話の勢いだから 日本のサムライマジでやべーぜ！って乗っておけばいいんであって 小理屈こねまわして具体例を出せ比較対象を出せとか めんどくせーなお前友達いなさそうってしか思わん
137 18/08/07(火)10:15:36 No.524272527
騎士道も騎士が戦場から遠ざかってから広まった概念と言われるし
138 18/08/07(火)10:15:39 No.524272529
>でも西洋の場合兵隊集めてにらみ合いになるけど話し合いでお開きだから そういうのやってたのむしろ日本