虹裏img歴史資料館

1 18/07/17(火)02:44:44 No.519368862

ヨーロッパなんてどこもそんなものさ

2 18/07/17(火)02:45:59 No.519368958

逆に言うとここから大陸領ほぼ9割失ったジョン王マジやばいなって

3 18/07/17(火)02:46:13 No.519368983

よくイギリスを島に追い返せたね

4 18/07/17(火)02:47:10 No.519369075

イギリス王でありつつ フランスではフランス王に臣従する諸侯って扱いだからね ただしイギリス王としてはフランス王と同格

5 18/07/17(火)02:48:02 No.519369149

>逆に言うとここから大陸領ほぼ9割失ったジョン王マジやばいなって なので現在に至るまでジョンという名前の王はいません

6 18/07/17(火)02:48:21 No.519369174

>フランスではフランス王に臣従する諸侯って扱いだからね >ただしイギリス王としてはフランス王と同格 よくわかんねぇ…

7 18/07/17(火)02:48:33 No.519369195

>イギリス王でありつつ >フランスではフランス王に臣従する諸侯って扱いだからね >ただしイギリス王としてはフランス王と同格 なるほど全然分からん

8 18/07/17(火)02:49:04 No.519369237

>イギリス王でありつつ >フランスではフランス王に臣従する諸侯って扱いだからね >ただしイギリス王としてはフランス王と同格 ふんふん嗚呼なるほどね

9 18/07/17(火)02:49:51 No.519369289

イギリス王及びアキテーヌ公だからね アキテーヌ公は扱いとしてはフランス国王の手下だからね

10 18/07/17(火)02:50:32 No.519369351

そりゃタイトルはイングランド王だけじゃなくて大量の物があるんだからそうなるだろう 全部ただの家産でしかないんだから

11 18/07/17(火)02:51:10 No.519369401

ブルゴーニュもフランドルもハプスブルグ家がずっと押さえてるしフランス…

12 18/07/17(火)02:51:26 No.519369416

このころの知識層はみんなフランス語で会話してたと言う…

13 18/07/17(火)02:52:38 No.519369509

英国面は遺伝病だったか

14 18/07/17(火)02:52:52 No.519369529

イングランド王が大陸の領地の習得経緯でフランス王の封建的家臣でもあるというのが事態をややこしくする

15 18/07/17(火)02:52:57 No.519369536

>このころの知識層はみんなフランス語で会話してたと言う… そもそもイギリスというかイングランドの王様になったヘンリー2世はフランスの貴族だしな

16 18/07/17(火)02:53:49 No.519369603

ダブスタ！

17 18/07/17(火)02:54:52 No.519369680

というか百年戦争敗北で大陸から追い出されるまで イギリス王は単にイギリス王位に就いてるだけのフランス人だし

18 18/07/17(火)02:55:06 No.519369696

ブロワがフランス支配下になってないのはあれか ブロワ家がエルサレム王やったりナバラ王やったりしたからか

19 18/07/17(火)02:55:10 No.519369701

ひょっとしてイギリスってどの方面にもいい顔したいだけの真面目系クズなのでは？

20 18/07/17(火)02:56:02 No.519369760

ノルマン人なのかフランス人なのかはっきりしろ

21 18/07/17(火)02:56:13 No.519369776

>このころの知識層はみんなフランス語で会話してたと言う… 現代の英語もかしこまったお硬い単語ほどフランス語由来のもの多いしね

22 18/07/17(火)02:56:34 No.519369802

フランスにある領地は征服とかじゃなくて結婚とか遺産継承で手に入れたからイングランド王国の領域ではないのだ イングランド王にしてフランス王臣下のアキテーヌ公爵とかいうややこしい話になる

23 18/07/17(火)02:56:44 No.519369818

だから獅子心王リチャードも正確に言えばリシャールだし失地王ジョンもジャン

24 18/07/17(火)02:57:19 No.519369855

プリンセスプリンシパルのノルマンディー公が女王に次ぐ地位だったのもそのへん関係してたのかな

25 18/07/17(火)02:57:23 No.519369859

征服王ウィリアムなんて英語風にカッコつけて言ってるけどフランス人だからギヨームなんだよね

26 18/07/17(火)02:58:03 No.519369913

つまりイギリスの王様やりながらフランス貴族のバイト掛け持ちしてるのか

27 18/07/17(火)02:58:33 No.519369951

>ブルゴーニュもフランドルもハプスブルグ家がずっと押さえてるしフランス… フランス王＝パリ伯だしまあ… 西フランクにしても所領が分裂しすぎ王権が曖昧だし幾度かの条約を経て神聖ローマ領内だし… カペー系としてのフランス王国が常備軍と官僚集団を得てから強くなったというのが実情かな

28 18/07/17(火)02:59:14 No.519370008

>ノルマン人なのかフランス人なのかはっきりしろ ノルマン人王朝だったウィリアム1世の家系は男系断絶してるんだよ それで娘婿だったアンジュー伯家がイングランド王になったんだ だからウィリアム1世の持ち物だったノルマンディーも自動的に子孫のアンジュー伯家のものになる 更にアキテーヌの女相続人と結婚してスレ画の状態になったのだ

29 18/07/17(火)02:59:20 No.519370015

>つまりイギリスの王様やりながらフランス貴族のバイト掛け持ちしてるのか 逆 ノルマン・コンクエストなんだからフランス貴族が掛け持ちでイギリス王やってる状態

30 18/07/17(火)03:00:56 No.519370124

ボノム・リシャール！

31 18/07/17(火)03:01:24 No.519370164

イギリスの紋章を見ると青に百合のマークのフルール・ド・リスがよく入ってるからね

32 18/07/17(火)03:01:33 No.519370178

イングランドはこのへんまで外敵にレイプされまくりの歴史だから二枚舌ぐらい許してやって欲しい

33 18/07/17(火)03:02:18 No.519370246

ヨーロッパ史におけるこういう相続で手に入れた飛び地とか海外領で 最後まで残ってた例って何だろ

34 18/07/17(火)03:02:55 No.519370315

当時のイギリスなんて文明の遅れた未開の地みたいなもんなのでフランスの貴族としての方が影響力あるのだ それはそれとして王としてはフランス王と同格なのでその立場はキープしたい

35 18/07/17(火)03:03:00 No.519370326

この辺よりドイツとイタリアのあたりがかなり近代までコロコロ領土変わってわけわからん

36 18/07/17(火)03:03:14 No.519370342

だめださっぱりわからん

37 18/07/17(火)03:03:14 No.519370343

国連だとフランス語も制式なんだっけ

38 18/07/17(火)03:03:34 No.519370370

>最後まで残ってた例って何だろ アフリカの植民地

39 18/07/17(火)03:04:45 No.519370452

>この辺よりドイツとイタリアのあたりがかなり近代までコロコロ領土変わってわけわからん ドイツはさほど動いてないでしょ むしろ帝国諸侯がバラバラに治めてるし イタリアはたまたま半島が一緒になっただけで小規模国家の塊だと考えろ

40 18/07/17(火)03:05:29 No.519370498

>イギリスの紋章を見ると青に百合のマークのフルール・ド・リスがよく入ってるからね 関係ないけどフランスの国旗って真ん中の白いとこに黄色いフルール・ド・リスが入ってた方が 画的に締まって絶対いいと思うんだよなぁ

41 18/07/17(火)03:05:33 No.519370503

>国連だとフランス語も制式なんだっけ それは単に植民地多かった関係で話者が多いだけじゃないかな 同じ理由でアラビア語とかポルトガル語スペイン語も入るし

42 18/07/17(火)03:06:50 No.519370601

>関係ないけどフランスの国旗って真ん中の白いとこに黄色いフルール・ド・リスが入ってた方が >画的に締まって絶対いいと思うんだよなぁ 革命したんだから無茶いうなよ！ その代わりスペインの国旗にはナバラアラゴンレオンカスティーリャグラナダと一緒にフルール・ド・リスが入ってるぞ 今の王様がフランス王の子孫だから

43 18/07/17(火)03:07:40 No.519370655

>ヨーロッパ史におけるこういう相続で手に入れた飛び地とか海外領で >最後まで残ってた例って何だろ 本国政府の崩壊で諸侯が封土の一部をそのまま国家にしたやつならリヒテンシュタインとか？ 本貫ではあるけどリヒテンシュタインよりも帝国本土のウィーンとかに居城があって活動はそっち だから所領もオストマルクとかメーレンの方に集中している

44 18/07/17(火)03:09:25 No.519370762

>本国政府の崩壊で諸侯が封土の一部をそのまま国家にしたやつならリヒテンシュタインとか？ あーリヒテンシュタインってそういう成り立ちだったのか…

45 18/07/17(火)03:10:24 No.519370810

ルクセンブルクの立ち位置が分からなくて…

46 18/07/17(火)03:10:30 No.519370813

>この辺よりドイツとイタリアのあたりがかなり近代までコロコロ領土変わってわけわからん ハノーファー王国とかザクセン王国とかバイエルン国王とかは 基本的に神聖ローマ帝国の諸侯の領地が帝国崩壊と同時にそのまま王国にクラスチェンジしただけだから そこが頭に入ってればそこまで混乱しないよ

47 18/07/17(火)03:11:38 No.519370888

飛び地で言うとルクセンブルク公がハンガリー王とかボヘミア王とかしてた時期もあるから その頃の領地の管理とかマジ地獄だったろうな

48 18/07/17(火)03:13:02 No.519370982

>飛び地で言うとルクセンブルク公がハンガリー王とかボヘミア王とかしてた時期もあるから >その頃の領地の管理とかマジ地獄だったろうな 逆に言うと王様の仕事って本人がやる気なければ大してないんだろうな

49 18/07/17(火)03:13:40 No.519371015

>今の王様がフランス王の子孫だから みんな革命の経緯を見ると血統としてアレだから一周回ってスペインブルボンから招いた方がいいかなって

50 18/07/17(火)03:14:31 No.519371066

今のイギリス王家がドイツのハノーバー貴族由来とかもうわけわからん

51 18/07/17(火)03:15:18 No.519371122

>更にアキテーヌの女相続人と結婚してスレ画の状態になったのだ アキテーヌの女相続人は最初フランス王と結婚したんだが よほどそりが合わなかったのか離婚された後イングランド王と再婚した 広大な領土を捨てるほどダメだったらしい…

52 18/07/17(火)03:15:19 No.519371125

>その頃の領地の管理とかマジ地獄だったろうな そういうのって現地貴族が好き勝手やってるイメージしかない

53 18/07/17(火)03:15:21 No.519371126

飛び地で有名なバールレナッソウとか

54 18/07/17(火)03:15:49 No.519371156

あんまりヨーロッパ同士だと異教相手でもないとアジアみたいな侵略って少ないよね 領土と爵位は神が与えた不可侵の権利って考え方はいまだによくわからんわ

55 18/07/17(火)03:16:52 No.519371226

所詮教皇の下でｷｬｯｷｬｳﾌﾌしてるだけだし だからモンゴル人トルコ人襲来イベント起こすね…

56 18/07/17(火)03:17:22 No.519371251

>そこが頭に入ってればそこまで混乱しないよ 調べてプロイセンってそこだったの！？ってなったよ俺

57 18/07/17(火)03:18:01 No.519371293

>所詮教皇の下でｷｬｯｷｬｳﾌﾌしてるだけだし さすがにそこまで教皇パワーはない

58 18/07/17(火)03:18:25 No.519371319

>領土と爵位は神が与えた不可侵の権利って考え方はいまだによくわからんわ 考え方というか言い訳のためのでっち上げなんやな

59 18/07/17(火)03:19:28 No.519371392

だいたいみんな親戚筋というか もう仲良くしちゃいなよ

60 18/07/17(火)03:19:36 No.519371400

支配の正統性を主張する名分は必要だからな

61 18/07/17(火)03:19:36 No.519371404

百年戦争とかやってた頃のヨーロッパの民衆って 生活クソつまんないイメージがある 楽しそうな要素を聞かないがなんかあるの？

62 18/07/17(火)03:20:14 No.519371448

でもイタリア戦争とか○○継承戦争とかで大概だし一番は30年戦争だから向こうも割とお盛んよ 何だったらそれらに附随して新大陸とインドで戦争するよ 同一宗教内でもフランス対スペインで禍根が残るナポレオン戦争がある 古いやつだとバルカン諸侯ビザンツ帝国間の抗争かな

63 18/07/17(火)03:20:15 No.519371451

>さすがにそこまで教皇パワーはない 宗教改革でカトリックの権威が落ちるのだいぶ先だぞ ヨーロッパで一族皆殺しレベルのほぼ唯一の侵略戦争のフランス王弟のシチリア攻めも教皇がオッケー出したから成立したようなもんだし

64 18/07/17(火)03:20:48 No.519371483

サンデーローストとか吟遊詩人とか

65 18/07/17(火)03:21:36 No.519371530

>領土と爵位は神が与えた不可侵の権利って考え方はいまだによくわからんわ 日本書紀みたいなもんだと思ってる

66 18/07/17(火)03:22:05 No.519371565

上でも出てるように神の名のもとに王様やってるから教会に逆らってもあんまり得はない それはそれとして政争の過程で破門連打したりはする

67 18/07/17(火)03:23:10 No.519371639

ロマノフ朝とかロシアのやつって系譜的にはどこになるの？

68 18/07/17(火)03:23:46 No.519371691

教皇は対立教皇とかアヴィニョン捕囚とか常に危機にさらされてるよ

69 18/07/17(火)03:24:49 No.519371757

この頃の国って王侯の所有財産でしかないからね だから相続で分割もするし娘にもやる しかも主君が1人と決まってないから 皇帝の臣にしてフランス王の臣にしてドイツ人の領主が治めるフランス語を喋る民衆の土地とかが有り得る

70 18/07/17(火)03:24:51 No.519371761

>ロマノフ朝とかロシアのやつって系譜的にはどこになるの？ ロマノフ家そのものはロシアの貴族だけど 途中でデンマークの付け根の辺りに領地をもつドイツ諸侯のホルシュタイン・ゴットルプ家っていうのに男系では移ってる でもロマノフ家の方が全然ネームバリューあるからロマノフ家表記の方が多いけどね

71 18/07/17(火)03:24:54 No.519371763

教皇は政争の大きなプレイヤーだったのは間違いないとが 教皇の下で…とまで言えるような時期はほとんどない

72 18/07/17(火)03:25:18 No.519371790

>教皇は対立教皇とかアヴィニョン捕囚とか常に危機にさらされてるよ まぁそれくらい王侯からしたら教会がうぜぇ存在なんだってのはわかるよ

73 18/07/17(火)03:25:23 No.519371796

>教皇は対立教皇とかアヴィニョン捕囚とか常に危機にさらされてるよ 逆にいうと教皇って立場にはそれだけ影響力があるって話でしょ？

74 18/07/17(火)03:26:24 No.519371855

>ロマノフ朝とかロシアのやつって系譜的にはどこになるの？ ロマノフ家はよくわからんくて在地貴族が当時のリューリク王朝の外戚になって権力と名分を得たと考えられてる

75 18/07/17(火)03:26:49 No.519371885

中世より近世の民衆の方がひどそう

76 18/07/17(火)03:27:08 No.519371905

カエサルのものはカエサルへってなもんだけど それでも教皇を全く無視して好き勝手しようもんなら総スカン食らう程度には影響力強いよカトリック教会

77 18/07/17(火)03:27:10 No.519371907

>中世より近世の民衆の方がひどそう 中世はまだ風呂に入ってたからね

78 18/07/17(火)03:27:23 No.519371922

>逆に言うと王様の仕事って本人がやる気なければ大してないんだろうな だからまず家産官僚制になってこれで先鞭を付けたフランスが安定するんだ

79 18/07/17(火)03:27:27 No.519371925

フランス王の正統性は教皇とは関係ないので教皇に対して比較的強気に出ることができた

80 18/07/17(火)03:27:39 No.519371935

中世の教会の立ち位置のイメージって 世界で唯一〇〇新聞ってマスコミがあって そのマスコミに全権力者が頭を下げてるような構図だと思ってる どうあがいても逆らうメリットがないけど全員首絞めたくて仕方ない

81 18/07/17(火)03:27:45 No.519371942

教皇はあくまでお墨付き与えるしかできないので…

82 18/07/17(火)03:28:46 No.519371995

>フランス王の正統性は教皇とは関係ないので教皇に対して比較的強気に出ることができた イギリスなんて分派立てちまったしな

83 18/07/17(火)03:29:19 No.519372022

>教皇はあくまでお墨付き与えるしかできないので… そのお墨付きが大事なんだよ… それが無かったらイタリアの一部しか支配してないような勢力がドイツやチェコやハンガリーを支配した神聖ローマ帝国と殴り合いなんて出来ないよ…

84 18/07/17(火)03:30:00 No.519372051

そういえば薩摩も琉球侵攻で 一諸侯が他国の王を支配する事になったんだな

85 18/07/17(火)03:30:05 No.519372054

シチリアとか南イタリアも支配してたよね神聖ローマ というかホーエンシュタウフェン家

86 18/07/17(火)03:30:13 No.519372058

>教皇はあくまでお墨付き与えるしかできないので… そのお墨付きだけなんだけど 例えるなら室町将軍よりは100倍くらいそのお墨付きの力があると思うよ

87 18/07/17(火)03:30:13 No.519372059

>でもロマノフ家の方が全然ネームバリューあるからロマノフ家表記の方が多いけどね 本来はドイツ系のオルデンブルク朝というべきではあるけど… デンマークの国姓でもあるしさらにその分派だからどうしようもないねうｎ ハプスブルクも正確にはロートリンゲンが着いちゃうけどあんまり正式な場以外では表記しない

88 18/07/17(火)03:30:24 No.519372066

教皇うざいから殴りにいって拉致ってくるフランス

89 18/07/17(火)03:31:56 No.519372154

ぶっ飛んだこと言ったもん勝ちやな

90 18/07/17(火)03:32:01 No.519372157

フランスがここから絶対王政になるのすごい 神聖ローマ帝国がここから解体する一方なのもすごい

91 18/07/17(火)03:32:11 No.519372167

お墨付きの力を日本で例えるなら天皇が丁度いいのでは

92 18/07/17(火)03:32:19 No.519372174

何かもうめどいから全部ドイツ貴族から選出したらいいんだよと思う各欧州の王族である 気付いたらまたロマノフ家がドイツ貴族の婿を取ったしブリテン人の王なんてドイツ系×ドイツ系でもう…

93 18/07/17(火)03:32:29 No.519372184

王より教会の方が強いというわけか

94 18/07/17(火)03:32:55 No.519372205

日本だって征夷大将軍って役職を天皇から頂いてるしな 権威付け大事

95 18/07/17(火)03:32:58 No.519372209

>お墨付きの力を日本で例えるなら天皇が丁度いいのでは 天皇を積極的に害する勢力はいなかったからね

96 18/07/17(火)03:33:06 No.519372215

>王より教会の方が強いというわけか そうだね 叙任権闘争だね

97 18/07/17(火)03:33:44 No.519372253

ロミオとジュリエットだって教皇と皇帝の対立って言う背景があったから生まれた物語だしね

98 18/07/17(火)03:34:07 No.519372279

フランスは各領土が地理的にまとまってたからマシな方で スペインみたいに領土がバラバラだとカール5世みたいにヨーロッパ中ドサ回りして忙殺されるか フェリペ2世みたいに地方から中央への官僚システム作って忙殺されるかの二択になるから酷い

99 18/07/17(火)03:34:43 No.519372316

>王より教会の方が強いというわけか だから時期というか政治のバランスによるんよ うっかり失敗すると拉致されたりもする

100 18/07/17(火)03:34:48 No.519372321

アナーニ事件とかもあったけど フランスの事煽りまくった教皇も悪いよって感じもする

101 18/07/17(火)03:34:52 No.519372326

>お墨付きの力を日本で例えるなら天皇が丁度いいのでは 天皇だったら上皇との代理戦争やら承久の乱～足利義満までの事とかが特殊すぎて ヨーロッパと比べられない気がするが

102 18/07/17(火)03:35:05 No.519372335

叙任権闘争ってカノッサの屈辱が有名だけど 最終的に皇帝が勝ってるんだよね

103 18/07/17(火)03:36:14 No.519372402

>最終的に皇帝が勝ってるんだよね まぁそのあと三十年戦争とかではカトリックの守護者になるんだけどね皇帝

104 18/07/17(火)03:36:16 No.519372404

>ヨーロッパと比べられない気がするが まあヨーロッパも同じくらい特殊だからね あくまでざっくりとした例えに過ぎない

105 18/07/17(火)03:36:59 No.519372450

>まぁそのあと三十年戦争とかではカトリックの守護者になるんだけどね皇帝 いきなり600年近く飛ばしてきたな

106 18/07/17(火)03:37:10 No.519372471

>フランスは各領土が地理的にまとまってたからマシな方で >スペインみたいに領土がバラバラだとカール5世みたいにヨーロッパ中ドサ回りして忙殺されるか >フェリペ2世みたいに地方から中央への官僚システム作って忙殺されるかの二択になるから酷い まともな移動手段も通信手段もない時代にあんなアホみたいな飛び地経営しかも広大 やってらんねえよな

107 18/07/17(火)03:38:09 No.519372530

>叙任権闘争ってカノッサの屈辱が有名だけど >最終的に皇帝が勝ってるんだよね そもそも宗教団体だから軍事力では勝てない 勝てないけど良心に訴えることは出来るので皇帝に不満を持つ諸侯にお前らも大変だよな！って訴える 帝国が揺れる

108 18/07/17(火)03:38:10 No.519372532

>日本だって征夷大将軍って役職を天皇から頂いてるしな >権威付け大事 結局は体制委任論的なオチになるから江戸の将軍でも完全に威圧は出来なくてね だから尊号一件がああいうビタピになる 紫衣事件とは何だったのか

109 18/07/17(火)03:38:37 No.519372565

教皇も厄介だけど君主にとっては司教領も頭痛の種だったらしいな

110 18/07/17(火)03:39:34 No.519372599

>教皇も厄介だけど君主にとっては司教領も頭痛の種だったらしいな そりゃあ聖界選帝侯いるし 坊主川あるし

111 18/07/17(火)03:40:07 No.519372627

やっぱり宗教を牛耳ってるのはつよい お前破門だから死後地獄行きだからっていわれたらビビる やりすぎると軍事力でなあ！される

112 18/07/17(火)03:40:21 No.519372643

江戸幕府の場合だとむしろ過去の幕府と比べて 自ら進んで天皇・公家を権威付け（しいては自分らの権威付け）のために持ち上げてるから なんとも言えない そもそも近世だし

113 18/07/17(火)03:40:48 No.519372665

>スペインみたいに領土がバラバラだとカール5世みたいにヨーロッパ中ドサ回りして忙殺されるか >フェリペ2世みたいに地方から中央への官僚システム作って忙殺されるかの二択になるから酷い 千銃士を見ていて夫婦の銃が出て来て親戚同士が結婚するのはそういうことの結実だよなあと

114 18/07/17(火)03:41:14 No.519372692

ていうかそもそも教皇に組してる聖職者が貴族の三男とかでバリバリ武装してるし

115 18/07/17(火)03:41:31 No.519372707

イングランドとフランスの違いとしてイングランドは結構貴族が自分の土地で特産品とかを作って力を蓄えてるってのがあるんだよな

116 18/07/17(火)03:42:01 No.519372728

千銃士って何？ググったけどアニメ？

117 18/07/17(火)03:42:46 No.519372758

フランスが絶対王政に移行できた要因はやっぱりユグノー戦争で国がボロボロだったってのもあったんじゃないの

118 18/07/17(火)03:43:31 No.519372808

>教皇も厄介だけど君主にとっては司教領も頭痛の種だったらしいな 司教領が多くて統合には苦労した様だしもっと言うと帝国議会は聖界諸侯以外に大修道院もある 司教だけじゃなくて修道院長も割と大変な悩みの種よ

119 18/07/17(火)03:43:55 No.519372834

>まともな移動手段も通信手段もない時代にあんなアホみたいな飛び地経営しかも広大 >やってらんねえよな 実際フェリペ3世とかの時代になるとやってらんねえ！って寵臣に丸投げ始めるしね… スペイン王がやったらイギリスフランスも真似して寵臣丸投げブームになるの面白いけど

120 18/07/17(火)03:45:28 No.519372913

>フランスが絶対王政に移行できた要因はやっぱりユグノー戦争で国がボロボロだったってのもあったんじゃないの それを言うなら百年戦争だな 諸侯も疲弊したし国として全国一円の徴税権を確立できたのも大きい 官僚の整備もこの時期に進んでるし

121 18/07/17(火)03:46:06 No.519372948

>フランスが絶対王政に移行できた要因はやっぱりユグノー戦争で国がボロボロだったってのもあったんじゃないの あとはスレ画の国外流出してた土地をフランス王の名のもとに再統一した経緯もある 再分配しても王族の土地になるだけだったし

122 18/07/17(火)03:47:51 No.519373040

フランスはヴァロワの段階で 国土のほぼ全土が王領地と親藩のみみたいな状況になってるんだよ そりゃ絶対王政できるよ 江戸幕府もびっくり

123 18/07/17(火)03:47:59 No.519373046

>そもそも近世だし では中世がどうであったかと思い見直すとこの権門体制論である 鎌倉の皇族将軍や摂家将軍も大概だけどそれ以前に元気な八条院領の後継者たち 要所要所で結局天子であることや皇族や公家であることが重要視されるのが国史かなって

124 18/07/17(火)03:48:10 No.519373058

>実際フェリペ3世とかの時代になるとやってらんねえ！って寵臣に丸投げ始めるしね… >スペイン王がやったらイギリスフランスも真似して寵臣丸投げブームになるの面白いけど 衰退フラグすぎる…

125 18/07/17(火)03:48:28 No.519373076

百年戦争にしろユグノー戦争にしろ 国がぐちゃぐちゃになるのは逆に改革のチャンスでもあるんだな…

126 18/07/17(火)03:49:08 No.519373117

フェリペ三世の時点で相当AGO出てたし

127 18/07/17(火)03:50:05 No.519373156

>百年戦争にしろユグノー戦争にしろ >国がぐちゃぐちゃになるのは逆に改革のチャンスでもあるんだな… スマートに改革できずにいたずらに国力消耗しただけに見える…

128 18/07/17(火)03:50:09 No.519373159

それを言うならカール五世の時点で既に…

129 18/07/17(火)03:50:19 No.519373168

ドイツとスペインが同じ君主とかあの継承システムでしか成立しなかっただろうなぁ…

130 18/07/17(火)03:51:32 No.519373230

最終的にアゴ出すぎてよだれだらだらだったって話がひどい

131 18/07/17(火)03:51:35 No.519373235

>官僚の整備もこの時期に進んでるし あとダメ押しなのは常備軍かな 傭兵を常時で抱えたのと教区単位で徴募した弓兵とかは数の多さよりも絶対に居る事が何より強いし

132 18/07/17(火)03:53:03 No.519373315

>ドイツとスペインが同じ君主とかあの継承システムでしか成立しなかっただろうなぁ… 南と東を完全に蓋されたフランスまじやべぇ なのでカトリックだけどプロテスタントの味方になって神聖ローマの力を削ぎます

133 18/07/17(火)03:53:05 No.519373318

寵臣システム自体はリシュリューとかオクセンシェルナみたいに名宰相がいると成功するんだ スペインもオリバーレスという有能な宰相がいたけど地方が強すぎてちょっとどうしようもなかった

134 18/07/17(火)03:53:40 No.519373352

>それを言うならカール五世の時点で既に… EU4の立ち上げ画面で耐えられない

135 18/07/17(火)03:55:13 No.519373418

中世ヨーロッパのスレでそこそこレス数ついてるのに いつものあいつがいないからすこぶる平和だな… 違和感あるくらい

136 18/07/17(火)03:55:30 No.519373438

イギリスに修道院壊しまくった暴君いたけどああいうのないと王権強化できないんだろうな

137 18/07/17(火)03:56:12 No.519373473

結婚や相続で順当に付け加えられた領土は既存の体制を保っていて 君主にもそれを守ることを要求するから時代が下るにつれてどんどん邪魔になっていくんだよね…

138 18/07/17(火)03:57:59 No.519373563

>結婚や相続で順当に付け加えられた領土は既存の体制を保っていて >君主にもそれを守ることを要求するから時代が下るにつれてどんどん邪魔になっていくんだよね… 伊達稙宗というか天文の乱みたいだ

139 18/07/17(火)03:59:13 No.519373624

強い国を作る為には既得権益を破壊するしかない そして強い権力が生まれまた後の時代の革命の下地になるのだ

140 18/07/17(火)03:59:59 No.519373664

>イギリスに修道院壊しまくった暴君いたけどああいうのないと王権強化できないんだろうな それに手間取るとドイツになるので… 英仏は割と修道院への介入は早期に出来たしイギリスは特に修道院がカトリックの物は存在しない ドラマでもダウントンアビーってモロに修道院を潰して諸侯に与えた所領だし…

141 18/07/17(火)04:00:43 No.519373699

ヘンリー8世は偉大なチンチン

142 18/07/17(火)04:00:44 No.519373700

>君主にもそれを守ることを要求するから時代が下るにつれてどんどん邪魔になっていくんだよね… なので代官を派遣して統制するね… たまに諸侯に抱き込まれたりする

143 18/07/17(火)04:03:21 No.519373815

でもスペインやオーストリア型の地方エリートの既得権益をできるだけ認めて それらと利害調整しながらやっていくスタイルは現代に通じるものがあってそれはそれで興味深いよね

144 18/07/17(火)04:03:53 No.519373836

カタくまみね

145 18/07/17(火)04:04:12 No.519373852

日本をたまにずっと戦争してる国！と言うけど世界的に見ればそうでもない

146 18/07/17(火)04:04:30 No.519373863

まぁドイツはドイツで領邦単位だと宗教統制からの君主権強化が成功してるし…

147 18/07/17(火)04:05:15 No.519373888

ちょいちょい幾つかの国で散逸した王権を再集約しようとするんだけど上手くいかず… 例えば李氏朝鮮だと廃主燕山や光海君はそうだけど反正後の諸々を見ると本当に… 特に燕山君に関してはただの暴君として語るには勿体ないなと常々思う

148 18/07/17(火)04:06:10 No.519373928

>まぁドイツはドイツで領邦単位だと宗教統制からの君主権強化が成功してるし… ルターだいしゅき❤❤❤❤❤❤❤❤ そうでもなかったわ　死ねよ

149 18/07/17(火)04:07:07 No.519373974

ルターくんは帝国市民としての諸権利を喪失しているから…

150 18/07/17(火)04:08:10 No.519374026

日本に関しては明治維新辺りからの大転換が割と歴史上でもまれなくらい一気に変わってる…

151 18/07/17(火)04:12:38 No.519374283

>日本に関しては明治維新辺りからの大転換が割と歴史上でもまれなくらい一気に変わってる… ただ本質として体制委任論的世界観というか結局決済の最後の判子は天皇がするしかないのは変わらず 中間層や意思決定に関わる人員の増加とかそりゃ劇的な変化だけどさ 国事行為が形式でしかないと言われるけどその形式で完成する限りは結局大権は維持されているじゃないかと だから大帝と機務六条するしかなった伊藤公だよね 弄れてもここが限度ですよみたいな

152 18/07/17(火)04:13:21 No.519374327

カール五世は顎ばかり話題にされるけど16世紀前半ヨーロッパの君主の中では最もまともな部類の人だよね… ていうか同時代人の教皇イギリス王フランス王ルター派諸侯が頭おかしいの多すぎる

153 18/07/17(火)04:13:31 No.519374337

>スマートに改革できずにいたずらに国力消耗しただけに見える… まあユグノー戦争の方はちょっとね…

154 18/07/17(火)04:14:17 No.519374388

>カール五世は顎ばかり話題にされるけど16世紀前半ヨーロッパの君主の中では最もまともな部類の人だよね… でもフィリップ君を牢獄にぶち込んでモーリッツにボコられマース！

155 18/07/17(火)04:15:58 No.519374472

カール五世はヨーロッパ史を代表する名君のひとりだし むしろその英主の顎が！？みたいなイメージ

156 18/07/17(火)04:16:49 No.519374500

昔見た絵はそうでもなかったのに最近の絵だと史実のために延ばされすぎている気もするし…

157 18/07/17(火)04:17:48 No.519374548

モーリッツの裏切りはヨーロッパの本能寺だと思う カール五世死にはしなかったけどドイツ事業ゴミにされてやる気失せちゃったし

158 18/07/17(火)04:19:19 No.519374602

>モーリッツの裏切りはヨーロッパの本能寺だと思う 先に裏切ったんAGOの方だし フィリップ説得して戦争終わらして和解させたのに牢獄にぶち込んだらそりゃキレるよ 面子丸つぶれだわ

159 18/07/17(火)04:21:30 No.519374677

どのモーリッツかと思ったらザクセン公の方か まあ半ばAGO陛下のせいじゃない？ 本人も退位の際は昔はいっぱいしくじったなーとか言ったみたいだし

160 18/07/17(火)04:21:42 No.519374684

>今のイギリス王家がドイツのハノーバー貴族由来とかもうわけわからん ジョージ3世が工作員のヘンデルを使ってイギリス王にしてくだち！した イギリス王になれた！ ってEテレのらららクラシックでやってたな… http://www.nhk.or.jp/lalala/archive161105.html

161 18/07/17(火)04:23:50 No.519374751

まぁモーリッツの頭良すぎてAGOが気づけなかって言うのもあるんだけど 裏切り直前までモーリッツの事を第一の重臣と考えて10万の兵力与えるくらいだし 内心ブチ切れてても一切表に出さず忠誠捧げてたらしいからな

162 18/07/17(火)04:42:59 No.519375683

まぁAGOがヘッセン方伯の処遇でモーリッツの意向を無視したのが悪いんだけど そもそも損得勘定でヘッセン方伯のいるルター派陣営を裏切って皇帝陣営についたのモーリッツじゃんとも思うし なんかよくわかんねえってなる

163 18/07/17(火)04:49:14 No.519376007

>なんかよくわかんねえってなる モーリッツ別にルター好きじゃないから そもそも家はカトリックだったのがママが烈女でパパの尻叩いてルター派にしただけで その上フィリップが同盟の頭に据えた寛容候とかいうクソデブがモーリッツのヴェッティン家のトップで あのクソピザのハゲに仕えるとかマヂ無理…皇帝に轡返して選帝侯なろ…って流れだからそもそも最初からモーリッツはフィリップの方に行く気なかった それはそれとしてフィリップは好き