18/07/14(土)11:21:02 昔の歩... のスレッド詳細
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18/07/14(土)11:21:02 No.518616826
昔の歩兵から立身出世して一国一城の主とか本当にあったんだろうか
1 18/07/14(土)11:22:12 No.518617002
え？
2 18/07/14(土)11:23:39 No.518617223
秀吉は違うの？
3 18/07/14(土)11:24:08 No.518617305
豊臣秀吉や明智光秀とかそうだったよ
4 18/07/14(土)11:26:04 No.518617650
でも女の子が日本統一とかフィクションっぽいし…
5 18/07/14(土)11:26:22 No.518617701
え？！
6 18/07/14(土)11:27:12 No.518617836
ええ？
7 18/07/14(土)11:27:24 No.518617870
占領地での略奪ってありなの
8 18/07/14(土)11:28:04 No.518617961
謙信も信長も女の子だったし秀吉が女の子でもそこまで不自然じゃないだろ
9 18/07/14(土)11:28:39 No.518618037
いっちょ前に説得力出してくるじゃねえか…
10 18/07/14(土)11:30:03 No.518618244
Sasuga dagger
11 18/07/14(土)11:30:28 No.518618323
>占領地での略奪ってありなの なので大体の場合禁止されてて破ると処刑まである
12 18/07/14(土)11:30:46 No.518618374
>秀吉は違うの？ あいつ足軽の部隊長クラスの子だし >明智光秀とか 一応源氏の流れを組む武家の生まれ
13 18/07/14(土)11:31:12 No.518618434
>占領地での略奪ってありなの 孫子も糧秣は敵地で得られるようにしましょうって言うくらいには常識 武将のほうも手下への褒美としてあの村略奪していいよなんて指示出したりする 勝手に略奪したやつは首を切られたりするが
14 18/07/14(土)11:31:14 No.518618436
秀吉は運動部の女子高生だし……
15 18/07/14(土)11:31:56 No.518618557
石田三成とか
16 18/07/14(土)11:32:25 No.518618632
つまり大将のヨシが出るまでは手出し厳禁ということか
17 18/07/14(土)11:32:52 No.518618707
秀吉は未だ身分不明じゃねーの
18 18/07/14(土)11:33:26 No.518618779
>あいつ足軽の部隊長クラスの子だし 徒士スタートって点では同じだから一兵でいいかな >一応源氏の流れを組む武家の生まれ はっきりしてないし織田家に拾われるまで足利家臣ぽいツラしてるけど 微妙
19 18/07/14(土)11:33:30 No.518618792
歩兵が足軽という意味なら秀吉でいいんじゃないの
20 18/07/14(土)11:33:42 No.518618829
略奪を戦術の一環として行う場合もあるよ 城にこもった敵を挑発しておびき出すために田んぼを荒らしたり
21 18/07/14(土)11:34:21 No.518618926
じゃあ藤堂高虎は？
22 18/07/14(土)11:35:03 No.518619030
秀吉は一国一城の主でいいのか…
23 18/07/14(土)11:35:15 No.518619052
明智光秀みたいに宗家の土岐家が潰されて織田家に再就職したけど織田家内では新人だから足軽からスタートとして出世ということもある
24 18/07/14(土)11:35:54 No.518619157
>秀吉は一国一城の主でいいのか… 長浜城主
25 18/07/14(土)11:35:58 No.518619168
>はっきりしてないし織田家に拾われるまで足利家臣ぽいツラしてるけど >微妙 元は細川の家来だったって話を見たな だから明智自身は細川家とは仲がいいつもりだったけど 元家臣が出世するの気に入らんと本能寺の後で味方してもらえなかったとか
26 18/07/14(土)11:36:05 No.518619187
略奪はほぼすること前提だけど勝手にやったら死罪！
27 18/07/14(土)11:36:20 No.518619228
笹間センセも中西センセも亡くなられたし学術系グラフ物の絵好んで描く人ってもうそんなに居ないよね 元からそんなに武具とか着用例の細密画の需要無いから上田さんとかミリタリー畑の人がやるのかな…
28 18/07/14(土)11:36:43 No.518619304
普通に主家が潰されてとか無職のようなものから再スタートして出世した人間はいっぱいいるけどな
29 18/07/14(土)11:36:47 No.518619316
>明智光秀みたいに宗家の土岐家が潰されて織田家に再就職したけど織田家内では新人だから足軽からスタートとして出世ということもある なるほどそういう流れの話なのか
30 18/07/14(土)11:36:57 No.518619349
明智光秀って秀吉以上に出自不明って聞いたけど違うの？
31 18/07/14(土)11:37:16 No.518619390
>占領地での略奪ってありなの 日本の戦国時代に限って言うと常套手段では無い なぜなら奪った土地はその後領地として管理しないと行けないから だから略奪はしないけど行軍の際に食料を人足を出させたりして余裕があれば金を払ってやったりした
32 18/07/14(土)11:37:17 No.518619391
まあ住民感情悪化させてもいいことはないからな… 襲われるし
33 18/07/14(土)11:38:11 No.518619527
立身出世は南北朝時代の方がダイナミックだと思う みんな頭がおかしいだけかもしれんが
34 18/07/14(土)11:38:24 No.518619556
いわゆる雑兵と足軽は別物だという前提が通じないとわかりづらいお話だと思う バイトと正規社員くらい違う
35 18/07/14(土)11:38:26 No.518619563
とはいえ室町混乱期みすみす略奪されてるわけでもなくて 村々が寄り合って自治組織立てて防衛するようになった 堺が好例
36 18/07/14(土)11:38:43 No.518619620
そこでこの特に土地を奪うでも管理するでもないのに関東にやってくる上杉軍
37 18/07/14(土)11:39:23 No.518619732
領地から移住させられる余裕あるマン以外は焼き討ちは悪い結果出てるねどの国も
38 18/07/14(土)11:39:56 No.518619808
>まあ住民感情悪化させてもいいことはないからな… >襲われるし なので根切りしまーす！！ …誰それが根切りしたって話が後に伝わるってところが根切りが常識的な行いではなかったんだろうなってのはわかるが
39 18/07/14(土)11:40:07 No.518619837
>日本の戦国時代に限って言うと常套手段では無い いいですよね軍神様
40 18/07/14(土)11:40:23 No.518619891
最初の数日は黙認してその後は厳しく取り締まるパターンもあるし一概には言えないけどね
41 18/07/14(土)11:40:25 No.518619901
乱取りはあるけど商人に嫌われると領国で商売出来なくなる… でもそれはそれとして弾代とかの名目で金は搾り取るね…
42 18/07/14(土)11:40:38 No.518619944
歩兵＝足軽だとショボそうだけどバイトが正規雇用されたくらいのインパクトはあった当時 補欠だけど甲子園チーム入れたみたいな
43 18/07/14(土)11:41:20 No.518620060
大体の農民が武装化した農民が大激増した結果が一揆多過ぎ問題だもんね
44 18/07/14(土)11:41:22 No.518620066
なんか武将って言うほど剛の者感が無いというかサラリマンじゃん！？
45 18/07/14(土)11:41:37 No.518620116
>…誰それが根切りしたって話が後に伝わるってところが根切りが常識的な行いではなかったんだろうなってのはわかるが そりゃ友人知人親戚全員皆殺しに出来るわけないし一人で皆殺しに出来るわけじゃないからね
46 18/07/14(土)11:41:46 No.518620146
>いいですよね軍神様 神は関東より富山石川のひとから見るとちゃんとした侵略者かつ略奪悪君
47 18/07/14(土)11:42:03 No.518620197
ﾝﾓｰ奴隷輸出とか薩摩はえげつないことする
48 18/07/14(土)11:42:22 No.518620260
>そこでこの特に土地を奪うでも管理するでもないのに関東にやってくる上杉軍 関東管領ってすごいし…
49 18/07/14(土)11:42:33 No.518620287
足軽から出世ってどうするの？ 大将首取ってもそんな出世しなくない？
50 18/07/14(土)11:42:35 No.518620294
>>占領地での略奪ってありなの >なので大体の場合禁止されてて破ると処刑まである でも実際処刑したら部下のほとんど殺さなきゃいけないし指揮も下がるから見て見ぬふりをする
51 18/07/14(土)11:42:39 No.518620311
略奪ってもちろんレイプもありだよね？
52 18/07/14(土)11:42:39 No.518620313
そもそもあの時代って兵士が農民してるだけだし…
53 18/07/14(土)11:42:40 No.518620317
>まあ住民感情悪化させてもいいことはないからな… >襲われるし 落ち武者狩りいいよね
54 18/07/14(土)11:42:42 No.518620325
>なんか武将って言うほど剛の者感が無いというかサラリマンじゃん！？ 会社組織と軍事組織の枠組みはほぼ同じよ
55 18/07/14(土)11:42:43 No.518620328
また上杉が来た
56 18/07/14(土)11:42:51 No.518620344
>なんか武将って言うほど剛の者感が無いというかサラリマンじゃん！？ 個人的にはプロのスポーツマンって感じかなあ 普通の人が働いたりしてる時間もトレーニングしてるから強いみたいな
57 18/07/14(土)11:43:18 No.518620416
>足軽から出世ってどうするの？ >大将首取ってもそんな出世しなくない？ 尻を貸そう
58 18/07/14(土)11:43:36 No.518620473
>ﾝﾓｰ奴隷輸出とか薩摩はえげつないことする 奴隷が増えすぎたせいでデフレが起きたからね…
59 18/07/14(土)11:43:42 No.518620494
>ﾝﾓｰ奴隷輸出とか武田はえげつないことする
60 18/07/14(土)11:43:49 No.518620509
ノブが死んだ理由が光秀で織田家から天下を奪ったのが秀吉 本当に実力主義で下剋上の世だな
61 18/07/14(土)11:43:57 No.518620533
収穫の時期には戦やめて帰るみたいなイメージあったけど 普通にその時期でも攻め込んだりするみたいね
62 18/07/14(土)11:44:07 No.518620558
鬼平犯科帳で名前あってストーリーにからんでくるのが武士で 名前出なくて出動するときにわらわらと走ってる連中が足軽だと聞いた 下っ端とはいえ公務員で正規職員だな
63 18/07/14(土)11:44:50 No.518620667
>収穫の時期には戦やめて帰るみたいなイメージあったけど >普通にその時期でも攻め込んだりするみたいね 無理するかはお財布次第だからね
64 18/07/14(土)11:45:07 No.518620718
>そもそもあの時代って兵士が農民してるだけだし… 負けた側の敗残兵を襲って身ぐるみ剥ぐ地元民良いよね…
65 18/07/14(土)11:45:20 No.518620762
>略奪ってもちろんレイプもありだよね？ 大阪城が落城したときは城から逃げ出した侍女が素っ裸で逃げまわってたそうだよ 金になる着物を剥ぎ取るほうがいいらしい
66 18/07/14(土)11:45:39 No.518620814
>収穫の時期には戦やめて帰るみたいなイメージあったけど >普通にその時期でも攻め込んだりするみたいね そりゃ不作の国にとっては１番の刈り入れ時ですから
67 18/07/14(土)11:45:43 No.518620826
戦国時代だと臨時の下働きの小者が最下層のイメージ
68 18/07/14(土)11:45:48 No.518620841
そんな…性欲が負けるなんて…
69 18/07/14(土)11:45:49 No.518620846
主要都市はともかくそこ行く道中は略奪しまくりじゃないの 何千何万の人間の食い扶持を根拠地から運ぶなんて大変すぎるしそれがまだ落とせるかもわからん進軍先の住民感情配慮してとかそろばん合わなすぎる
70 18/07/14(土)11:46:00 No.518620869
>>足軽から出世ってどうするの？ >>大将首取ってもそんな出世しなくない？ 秀吉はめっちゃごますっておもろいことした 光秀はめっちゃ頭良くて主家の土岐家や公家の人脈利用した
71 18/07/14(土)11:46:25 No.518620939
京都なんかで暇してるやつ集めて戦地に派遣したり
72 18/07/14(土)11:46:29 No.518620946
戦国のゲルニカだとレイプシーンみたいの書かれてたな
73 18/07/14(土)11:47:17 No.518621097
>とはいえ室町混乱期みすみす略奪されてるわけでもなくて >村々が寄り合って自治組織立てて防衛するようになった >堺が好例 京都は上京と下京で税収を巡る微妙な温度差があったり宗教との兼ね合いで色々アレだったけど 堺は町衆が財力で街そのものを環濠集落化＆有力な町人が武具を揃えて自警団組織したり 半ば常雇いの傭兵部隊持ってたりとか自力救済っぷりがヤバいよね
74 18/07/14(土)11:47:40 No.518621162
>そんな…性欲が負けるなんて… してもいいんだけど はーすっきりしたっていうのは現代の感覚 す巻にして奴隷商人にこいつ売ろ！っていうのが当日の一般感覚
75 18/07/14(土)11:47:43 No.518621171
どーさんちゃんは？
76 18/07/14(土)11:48:03 No.518621239
>何千何万の人間の食い扶持を根拠地から運ぶなんて大変すぎるしそれがまだ落とせるかもわからん進軍先の住民感情配慮してとかそろばん合わなすぎる 最終目標が占領なんだからそれを無視したら駄目だろ
77 18/07/14(土)11:48:11 No.518621265
女性ではいないの？
78 18/07/14(土)11:48:18 No.518621301
秀吉って普通に豪農層なんで別に兵卒スタートとかではない
79 18/07/14(土)11:48:31 No.518621336
武士に略奪されるぐらいなら一向宗に入ろう 戦って死ぬと極楽浄土だぞ！
80 18/07/14(土)11:48:33 No.518621340
>どーさんちゃんは？ 油売りは親子二代で成り上がった説を見たことある
81 18/07/14(土)11:48:36 No.518621352
秀吉なんてリアル鬼畜王ランスだからな… 前田利家なんか妻が12歳の幼女だらけだし…深夜アニメみたいになってる
82 18/07/14(土)11:48:48 No.518621389
略奪はケースバイケースだよ 動員してるのが農民だとどっかでぶんどりさせないとリスクだけ負って利益が無いと爆発する 下級武士の足軽とかだと普段から禄貰ってるから略奪で補てんする必要はない また軍事目的でも変わる 昔の貧弱な輸送力だと現地調達が基本なので敵地攻撃する目的の侵攻だと相手の疲弊兼ねて略奪する 侵攻地域が元領土の奪還だったり領地として保持できそうな場合は住民感情鑑みて商人通して物資調達する
83 18/07/14(土)11:48:52 No.518621400
いい着物なんて１着で一財産だろうしねえ
84 18/07/14(土)11:49:14 No.518621471
>秀吉って普通に豪農層なんで別に兵卒スタートとかではない 出自確定してないんじゃないの
85 18/07/14(土)11:49:22 No.518621493
>そんな…性欲が負けるなんて… するやつがいないとまでは言わんが 戦国時代は嫁持ちの農民も徴兵されてるわけでモラルはそれなりにあるし 何より逆襲されて怪我でもしたら生死に関わる
86 18/07/14(土)11:49:23 No.518621497
本当に一兵卒から成り上がったのは北宋の大将軍狄青とか
87 18/07/14(土)11:49:26 No.518621501
雑兵とかがなにしに戦場来るかって金のためだろうしな まず第一に奪うのは金目のものだろう
88 18/07/14(土)11:49:50 No.518621574
>武士に略奪されるぐらいなら一向宗に入ろう >戦って死ぬと極楽浄土だぞ！ 一向宗のトップがやめてくださーい！って言っても暴れまわるからクソ迷惑すぎる…
89 18/07/14(土)11:50:01 No.518621601
>収穫の時期には戦やめて帰るみたいなイメージあったけど >普通にその時期でも攻め込んだりするみたいね 戦国時代初期は大名と家臣とその部下達だけが専業軍人で戦の度に領民を徴兵してて 武田信玄が兵士業を増やしてもいい感じの制度をつくって戦国最強の武田騎馬軍団とかつくって その後信長が米じゃなくて金で浪人でもなんでも雇って兵隊にすりゃいいじゃんってやって 日本ではじめての専業兵士軍団を作った 楽市楽座とかはその資金集めのために堺商人に便宜を図った結果
90 18/07/14(土)11:50:14 No.518621636
>半ば常雇いの傭兵部隊持ってたりとか自力救済っぷりがヤバいよね 後の江戸時代に鉄砲禁止や代官制度が整備されてるけど 未開の地の未開の惣組織が独立したまま進化したら明治維新マジピンチ 統一してよかったネって危険な時代でもある
91 18/07/14(土)11:50:16 No.518621641
>一向宗のトップがやめてくださーい！って言っても暴れまわるからクソ迷惑すぎる… 極楽浄土行きたいじゃん
92 18/07/14(土)11:50:49 No.518621742
JAPANは狭い上報復例が多々あった戦国時代はそこまででもない
93 18/07/14(土)11:50:52 No.518621750
>武士に略奪されるぐらいなら一向宗に入ろう >戦って死ぬと極楽浄土だぞ！ なぜか勘違いしてる人いるけどいわゆる一向一揆って地侍の集団だぞ
94 18/07/14(土)11:51:28 No.518621856
実績「一国一城の主」達成！の基準がよくわからない 戦国時代だと町長とかそのレベルだろうか 現代だとマイホーム建てれば達成だが
95 18/07/14(土)11:51:36 No.518621877
>本当に一兵卒から成り上がったのは北宋の大将軍狄青とか 中国だと奴隷から大将軍とか乞食坊主から皇帝とか結構いるからなあ
96 18/07/14(土)11:51:37 No.518621881
大陸は奪うだけ奪ったらもう住まない遊牧民＆バイキング式の軍もいるけど 日本じゃそういうわけに行かないからね…
97 18/07/14(土)11:51:42 No.518621897
農民は気軽に略奪できるほどか弱い存在じゃないからな…
98 18/07/14(土)11:51:46 No.518621909
秀吉の出自は諸説ある 金柑の出自というか人生の前半部分は謎
99 18/07/14(土)11:51:58 No.518621950
朱元璋なんかも貧民の出のほぼ盗賊みたいのが一国の皇帝まで 登り詰めてて人類史で言ったらかなり上のほうの出世頭だろうな
100 18/07/14(土)11:52:04 No.518621964
>秀吉って普通に豪農層なんで別に兵卒スタートとかではない 普通に下層階級の足軽だぞ
101 18/07/14(土)11:52:09 No.518621979
秀吉というかその子飼に多そうなイメージ
102 18/07/14(土)11:52:32 No.518622060
>乞食坊主から皇帝 はい死刑
103 18/07/14(土)11:53:04 No.518622173
豪農=足軽じゃないの？
104 18/07/14(土)11:53:14 No.518622202
読み書きが全くできない状態から成り上がった人物はさすがに思い浮かばない
105 18/07/14(土)11:53:16 No.518622211
一向一揆って当時の日本のどこにでもあった国人一揆の一形態でしかないからな
106 18/07/14(土)11:53:30 No.518622259
このナタみんながみんなこれ持ってたわけじゃないと思う 今でもこのタイプあるけど 用途によってナタって違うから
107 18/07/14(土)11:53:38 No.518622282
>なぜか勘違いしてる人いるけどいわゆる一向一揆って地侍の集団だぞ 一向一揆（いっこういっき）とは、戦国時代に浄土真宗本願寺教団（一向宗[1]）の信徒たちが起こした、権力に対する抵抗運動の一揆の総称。
108 18/07/14(土)11:53:41 No.518622291
>普通に下層階級の足軽だぞ ばっかでーこいつ太閤記信じてるぜー
109 18/07/14(土)11:54:06 No.518622373
>実績「一国一城の主」達成！の基準がよくわからない >戦国時代だと町長とかそのレベルだろうか 実際そんなレベルだと思う あくまで戦後からの「都会に出てきたサラリーマンが脱賃貸する」夢を揶揄しただけで 意味はわりと一致してないというか
110 18/07/14(土)11:54:21 No.518622412
>>本当に一兵卒から成り上がったのは北宋の大将軍狄青とか >中国だと奴隷から大将軍とか乞食坊主から皇帝とか結構いるからなあ 中国もありなら劉邦も農民から皇帝だな
111 18/07/14(土)11:54:20 No.518622413
>豪農=足軽じゃないの？ 足軽は要は非正規雇用兵のことだから豪農とは全くの別物
112 18/07/14(土)11:54:29 No.518622439
絵描きプー太郎からヨーロッパを統一しかけた伍長もいるし…
113 18/07/14(土)11:54:33 No.518622452
>読み書きが全くできない状態から成り上がった人物はさすがに思い浮かばない カール大帝 アクバール大帝
114 18/07/14(土)11:54:47 No.518622491
当時は半士半農もかなりいたから何とも言えない
115 18/07/14(土)11:54:47 No.518622492
まず足軽＝下級階層ってイメージが間違ってる
116 18/07/14(土)11:55:03 No.518622548
>用途によってナタって違うから 地域と家によって持ち物ぜんぜん違うね 雪国の諸藩だとナタいらないカンジキいるわ
117 18/07/14(土)11:55:09 No.518622561
>普通に下層階級の足軽だぞ 農民出じゃなくて武士だった！とはいえ出世と縁もゆかりもない家柄で関白まで行くって凄さになんの陰りもないよなぁ
118 18/07/14(土)11:55:11 No.518622564
>なぜか勘違いしてる人いるけどいわゆる一向一揆って地侍の集団だぞ 道場が多かった北陸は流亡時代の初代の頃から広宣めっちゃやってたから帰依する国人が多かったけど 関東の方はカルトな分派の教祖になった初代の長男さんの方に持っていかれた感じだよね
119 18/07/14(土)11:55:16 No.518622576
油売りから国持った奴なら居た
120 18/07/14(土)11:55:43 No.518622667
武将って今で言う係長くらい？
121 18/07/14(土)11:55:45 No.518622672
>普通に下層階級の足軽だぞ ホームレスと年収400万正社員ぐらいの差はあるかな…
122 18/07/14(土)11:55:58 No.518622717
加藤清正は鍛冶屋の子で福島正則は桶屋の子だっけ
123 18/07/14(土)11:56:00 No.518622730
秀吉はほら…一応貴人の落し胤って自称してるし…一応…
124 18/07/14(土)11:56:01 No.518622734
元々どこかの流れをくんでる系は 出世したあとの箔付けもありそうだからなー
125 18/07/14(土)11:56:03 No.518622742
>油売りから国持った奴なら居た 美濃のマムシ来たな…
126 18/07/14(土)11:56:19 No.518622782
>絵描きプー太郎からヨーロッパを統一しかけた伍長もいるし… 民主主義って恐ろしいですねえという気持ち ただ中産階級が現れて以降は極端な貧乏人が政治に現れることは減ったと思う
127 18/07/14(土)11:56:33 No.518622821
>>普通に下層階級の足軽だぞ >ばっかでーこいつ太閤記信じてるぜー 太閤記だと足軽ですらねえじゃねえか
128 18/07/14(土)11:56:34 No.518622825
>>豪農=足軽じゃないの？ >足軽は要は非正規雇用兵のことだから豪農とは全くの別物 足軽は基本正規雇用だよ よく混同さらるけど
129 18/07/14(土)11:56:37 No.518622832
農民から武士になったくらいなら沢山居ると思う
130 18/07/14(土)11:56:39 No.518622839
>足軽は要は非正規雇用兵のことだから豪農とは全くの別物 上で足軽と雑兵は違うと言ってるが
131 18/07/14(土)11:56:51 No.518622873
>武将って今で言う係長くらい？ 総合職ですかね…
132 18/07/14(土)11:56:57 No.518622886
>農民出じゃなくて武士だった！とはいえ出世と縁もゆかりもない家柄で関白まで行くって凄さになんの陰りもないよなぁ そりゃまあ天下人になっちゃうとしたらスタート地点は誤差みたいなもんだろう
133 18/07/14(土)11:57:09 No.518622913
>武将って今で言う係長くらい？ 侍大将が係長かな 家によって階級と役割違うから一概に言えないけど 部署ごとの取りまとめな要職は侍大将
134 18/07/14(土)11:57:31 No.518622974
>>>豪農=足軽じゃないの？ >>足軽は要は非正規雇用兵のことだから豪農とは全くの別物 >足軽は基本正規雇用だよ >よく混同さらるけど 足軽は非正規雇用よ 正規雇用は足軽頭
135 18/07/14(土)11:57:41 No.518623008
>一向一揆（いっこういっき）とは、戦国時代に浄土真宗本願寺教団（一向宗[1]）の信徒たちが起こした、権力に対する抵抗運動の一揆の総称。 引用の意味がよくわからんがそれ地侍の集団であるってのとなんも矛盾せんぞ
136 18/07/14(土)11:57:45 No.518623025
>武将って今で言う係長くらい？ 中小の社長か大企業の課長クラス
137 18/07/14(土)11:57:54 No.518623050
秀吉といいその弟の秀長といい生まれの割になぜ優秀な能力を 持ってたんだろうな
138 18/07/14(土)11:58:07 No.518623087
>元々どこかの流れをくんでる系は >出世したあとの箔付けもありそうだからなー 家康くんは新田源氏の家系譲ってくれなかった新田くんに酷いことしたよね
139 18/07/14(土)11:58:47 No.518623194
この時代の足軽衆が各藩の下級役人になっていくから江戸初期マジ野蛮
140 18/07/14(土)11:59:12 No.518623273
>引用の意味がよくわからんがそれ地侍の集団であるってのとなんも矛盾せんぞ その引用前の一向宗に入ろうぜ！って内容に勘違いしてるって返してるのはどうしてなの？
141 18/07/14(土)11:59:24 No.518623297
>秀吉といいその弟の秀長といい生まれの割になぜ優秀な能力を >持ってたんだろうな 生まれが良ければ優秀かといわれればそんなわけないし その逆パターンだっただけだろう
142 18/07/14(土)11:59:27 No.518623301
本願寺は蓮淳ジジィが一揆を組織化しようとしてた時はわりとうまく言ってたけど顕如がしょっぱすぎて結局失敗した
143 18/07/14(土)11:59:29 No.518623311
どこどこの流れをくむって七人の侍の菊千代か
144 18/07/14(土)11:59:38 No.518623342
家康というか松平家もそう大した家じゃないよね
145 18/07/14(土)11:59:40 No.518623347
>秀吉といいその弟の秀長といい生まれの割になぜ優秀な能力を >持ってたんだろうな 能力と家柄関係ないだろ
146 18/07/14(土)11:59:42 No.518623353
足軽は武家だぞ 農民が駆り出されるのが雑兵 足軽枠は金で買えたから金持ってた農民が買って武家名乗ることもできたけど 金のあった佐賀藩など足軽屋敷があった
147 18/07/14(土)11:59:43 No.518623358
略奪するのは物より人よ 乱取りは敵国を弱められ自国の生産力を上げられ余ったら売れる最高の方法
148 18/07/14(土)12:00:21 No.518623469
>秀吉といいその弟の秀長といい生まれの割になぜ優秀な能力を >持ってたんだろうな 親の教育が良かったんだろ 秀吉の両親の話って聞いたこと無いけど 城持ち大名になってから呼んだりしたのかな
149 18/07/14(土)12:00:30 No.518623500
土地持ってる主人から禄貰って飯食ってる家臣が足軽頭あたりまで担当して動員かけられる農民が足軽なんね
150 18/07/14(土)12:01:10 No.518623626
足軽って言葉わりと定義が曖昧なのでは 国ごとに運用も違ってただろうし
151 18/07/14(土)12:01:20 No.518623659
そもそも足軽という言葉自体兵種と言う意味での足軽から雑兵どもの見分けがつかないからとりあえず全部足軽と言ってたりと一貫してないからな
152 18/07/14(土)12:01:29 No.518623680
ぶっちゃけ国ごとに共通する部分はありつつ独自の制度もあるので 多分どの「」もそういう国もあったと言う意味で合ってると思う
153 18/07/14(土)12:01:39 No.518623703
>武将って今で言う係長くらい？ 戦場で活躍した人っていう意味でなら、それこそ大名クラスから浪人までいろいろで定義できないから 大名家に代々仕えているあるいは召し抱えられるような実績があって家臣になった実績があってなおかつ戦場に出て戦うことを主な業務にしてる人ってことなら 今の会社組織に該当するポジションないから正社員契約で雇用される個人事業主が一番近いと思うよ
154 18/07/14(土)12:01:43 No.518623716
足軽がいる 尻軽もいる
155 18/07/14(土)12:02:01 No.518623759
>足軽は非正規雇用よ >正規雇用は足軽頭 この当時の非正規って言うのは米か銭で合戦毎に雇用される存在で 足軽はちゃんと給料払われてた正規だよ！
156 18/07/14(土)12:02:32 No.518623830
武士から農民にもなるし農民から武士にもなるし この時代はそこまで武士と農民区別する必要ないよ
157 18/07/14(土)12:02:45 No.518623870
何をもって正規軍人とするかではあるね まあ調練に出るか出ないかは大きいと思う鎌倉武士基準だけど 武将は弓や馬扱えるのが最低資格 足軽は近接戦闘と団体行動ちゃんとできるか否かぐらいか
158 18/07/14(土)12:02:58 No.518623908
武将が全員係長なわけないだろ！ 企業のように役職＆格ってものがある
159 18/07/14(土)12:03:13 No.518623953
普通の人がトップになるってヒカキンみたいなもんかな？
160 18/07/14(土)12:03:18 No.518623971
>秀吉の両親の話って聞いたこと無いけど >城持ち大名になってから呼んだりしたのかな 母親は超有名じゃん ドラマでも秀吉が出るやつならまず間違いなく出てくる
161 18/07/14(土)12:03:22 No.518623983
そもそもその禄って下手したら土地だけであとは自分でなんとかしろってのも...
162 18/07/14(土)12:03:39 No.518624025
>>秀吉といいその弟の秀長といい生まれの割になぜ優秀な能力を >>持ってたんだろうな >親の教育が良かったんだろ >秀吉の両親の話って聞いたこと無いけど >城持ち大名になってから呼んだりしたのかな 大政所を知らんのか？ 秀吉が出てくる大河には必ず出てくると思ってたが
163 18/07/14(土)12:03:44 No.518624038
>>引用の意味がよくわからんがそれ地侍の集団であるってのとなんも矛盾せんぞ >その引用前の一向宗に入ろうぜ！って内容に勘違いしてるって返してるのはどうしてなの？ 一向宗と一向一揆は別物だからおかしくないのでは？
164 18/07/14(土)12:03:51 No.518624049
鎧や兜の貸し出しがあったり下っ端が軍備どうしてたのか調べるのはたのしい
165 18/07/14(土)12:04:02 No.518624073
>家康というか松平家もそう大した家じゃないよね 松平家そのものよりそれを取り囲む周囲が内外問わずめんどくせえ…って感じ
166 18/07/14(土)12:04:16 No.518624114
>その引用前の一向宗に入ろうぜ！って内容に勘違いしてるって返してるのはどうしてなの？ そこじゃなくて本願寺の命令がきかないからどうたらいうレスに対してな たまたま既にその地域に広まってた真宗がたまたま豪族連合の紐帯になったというだけの話なんで宗教組織の一部と見るのが間違いって話
167 18/07/14(土)12:04:16 No.518624117
こんな野蛮な時代が大好きな人多すぎない？
168 18/07/14(土)12:04:25 No.518624147
朝鮮出兵あたりの足軽衆は戦国の生き残り叩き上げを経た鬼神のような連中ばかりだったと聞く
169 18/07/14(土)12:04:26 No.518624152
>武将が全員係長なわけないだろ！ >企業のように役職＆格ってものがある チャンバラトリオ師匠みたいに全員に役職があるんじゃないの？
170 18/07/14(土)12:04:38 No.518624186
>一向宗と一向一揆は別物だからおかしくないのでは？ 一向宗の信徒が起こしたって書いてるよね？
171 18/07/14(土)12:05:09 No.518624278
>何をもって正規軍人とするかではあるね >まあ調練に出るか出ないかは大きいと思う鎌倉武士基準だけど >武将は弓や馬扱えるのが最低資格 >足軽は近接戦闘と団体行動ちゃんとできるか否かぐらいか そもそも軍人と民間人の法律的な線引がされたのは日本では明治以降だから 現代の言葉のイメージで考えると誤解するよね
172 18/07/14(土)12:05:18 No.518624311
七人の侍でさぁ貧乏な被害者面してた村が実は落ち武者狩りで蓄えまくってて「百姓ほどずるいもんはねぇんだよ！」って三船敏郎が言うのがすごく印象に残ってる
173 18/07/14(土)12:05:59 No.518624434
>明智光秀みたいに宗家の土岐家が潰されて織田家に再就職したけど織田家内では新人だから足軽からスタートとして出世ということもある もとは細川家～よしあきちゃんの家臣からの織田家出向で連絡係してたら そっちに中途採用で転職みたいなもんだから今の工場とかの派遣みたいな足軽というよりは 技術派遣からの正社員転職みたいな…まぁ細川家行った時はパートみたいなもんだったかもしれないが
174 18/07/14(土)12:06:12 No.518624470
>大政所を知らんのか？ >秀吉が出てくる大河には必ず出てくると思ってたが 関白になってからも頭上がらないジャイアンのｶｰﾁｬﾝなんだよなぁ…
175 18/07/14(土)12:06:25 No.518624500
現代日本にも憲法解釈上の軍人はいないから…
176 18/07/14(土)12:06:54 No.518624568
武将も他の武将の与力にされたり上下関係あるからな…
177 18/07/14(土)12:07:05 No.518624594
信徒が武装勢力になったのか地元の武装勢力が信徒になったのかはあまり関係ないからな
178 18/07/14(土)12:07:38 No.518624692
>能力と家柄関係ないだろ いい家柄なら血統もあるにしても教育の面で有利じゃね 家庭内のしつけとか知り合いにちゃんとした人がいて影響受ける可能性があるとかで
179 18/07/14(土)12:07:42 No.518624705
>朝鮮出兵あたりの足軽衆は戦国の生き残り叩き上げを経た鬼神のような連中ばかりだったと聞く 関ヶ原あたりになると戦知らない生っちょろいのばっか！つかえねー！とか言われるんだっけ 大阪の役だったか？
180 18/07/14(土)12:08:32 No.518624830
>>一向宗と一向一揆は別物だからおかしくないのでは？ >一向宗の信徒が起こしたって書いてるよね？ どこから引用したものか知らんけどそれがそもそも間違いだからな とりあえず吉川弘文館の『中世社会と一向一揆』でも読め
181 18/07/14(土)12:08:59 No.518624892
>>能力と家柄関係ないだろ >いい家柄なら血統もあるにしても教育の面で有利じゃね >家庭内のしつけとか知り合いにちゃんとした人がいて影響受ける可能性があるとかで 有利は確定ではないぞ
182 18/07/14(土)12:09:33 No.518624977
>信徒が武装勢力になったのか地元の武装勢力が信徒になったのかはあまり関係ないからな 加賀は置いといて もともとボウズって知行地もあるし武装勢力でもある やっかいなチンピラ
183 18/07/14(土)12:09:40 No.518624997
一揆という言葉を農民反乱とイコールで考えてる子がいまだに多いんだよなあ
184 18/07/14(土)12:10:01 No.518625049
貧乏な生まれでやくざになって全国制覇！
185 18/07/14(土)12:10:33 No.518625133
>現代日本にも憲法解釈上の軍人はいないから… 憲法と法律は微妙にちがうから…ほら自衛隊員と民間人だといろいろ適用される保険とか法律とかもちがってくるしそういうやつ…
186 18/07/14(土)12:11:16 No.518625258
>元々どこかの流れをくんでる系は >出世したあとの箔付けもありそうだからなー 出処不詳の乞食坊主が三河の豪族の食客みたいになって頭角を表して 気づいたら新田源氏の支流の世良田の流れを汲む得川ってことになって なんとなく得川を徳川にして設定により藤原氏だったり源氏だったりしたとかなんとか
187 18/07/14(土)12:11:35 No.518625316
>一揆という言葉を農民反乱とイコールで考えてる子がいまだに多いんだよなあ 一揆打ち壊しのせいである教育的自己批判をせよ
188 18/07/14(土)12:11:47 No.518625353
>>>一向宗と一向一揆は別物だからおかしくないのでは？ >>一向宗の信徒が起こしたって書いてるよね？ >どこから引用したものか知らんけどそれがそもそも間違いだからな >とりあえず吉川弘文館の『中世社会と一向一揆』でも読め ウィキペディア先生の仰ることだぞ口を慎め
189 18/07/14(土)12:11:51 No.518625364
>一揆という言葉を農民反乱とイコールで考えてる子がいまだに多いんだよなあ 江戸時代のイメージをその前の戦国のまま使ってるんだろうな
190 18/07/14(土)12:13:53 No.518625727
全国制覇はイメージできるが世界制覇はイメージできないよ
191 18/07/14(土)12:13:58 No.518625733
>出処不詳の乞食坊主が三河の豪族の食客みたいになって頭角を表して >気づいたら新田源氏の支流の世良田の流れを汲む得川ってことになって >なんとなく得川を徳川にして設定により藤原氏だったり源氏だったりしたとかなんとか 松平のｺﾄｋ…もう言ってる！？ 今川義元から独立して10年余年なのに"源の"家康ってさっそく書くおじさん
192 18/07/14(土)12:14:30 No.518625826
>全国制覇はイメージできるが世界制覇はイメージできないよ ティムールがあと50年生きてればあるいは
193 18/07/14(土)12:14:56 No.518625900
>>>>一向宗と一向一揆は別物だからおかしくないのでは？ >>>一向宗の信徒が起こしたって書いてるよね？ >>どこから引用したものか知らんけどそれがそもそも間違いだからな >>とりあえず吉川弘文館の『中世社会と一向一揆』でも読め >ウィキペディア先生の仰ることだぞ口を慎め 引用するにしてもせめて辞書とかをさあ…
194 18/07/14(土)12:15:23 No.518625977
そもそも色々ごっちゃらごっちゃらしてごった煮状態だったのが 近代になって均一化平均化されて社会全体をまんべんなく語れるような気がしてきたので 過去の歴史にも遡って現代と同じノリでタグ付けしようとするのが歴史アマチュアってやつだけど 人のやることはその時々の人間次第で本来法則性や規則性なんかないんだよ 一定の法則が欲しいなら空を見ろ宇宙は計算で動いている
195 18/07/14(土)12:15:35 No.518626014
ミル貝を鵜呑みにしていいのは中学生までだぞ
196 18/07/14(土)12:16:53 No.518626194
>何をもって正規軍人とするかではあるね 天正の頃でも織田家みたいに兵農分離が進んだとこもアレば 普段は農作業して収集かかったら具足引っ張り出して参加するみたいなのが大半だったりのとこもありで
197 18/07/14(土)12:17:13 No.518626262
本一冊読んだだけでそれがさも歴史の真実のように語っちゃうのも wiki読んだって言ってる人と大した差はないからな
198 18/07/14(土)12:17:14 No.518626268
貧乏から世界制覇なんてチンギス位じゃ… 一応族長の家だから貧乏でもなかったか？
199 18/07/14(土)12:17:54 No.518626365
>>何をもって正規軍人とするかではあるね >天正の頃でも織田家みたいに兵農分離が進んだとこもアレば >普段は農作業して収集かかったら具足引っ張り出して参加するみたいなのが大半だったりのとこもありで 織田の兵農分離なんてとっくに否定されてるor織田が兵農分離してたことになるなら他の大名も兵農分離できてたことになってるじゃねえか
200 18/07/14(土)12:18:21 No.518626447
>貧乏から世界制覇なんてチンギス位じゃ… ティムールは盗賊から大帝国の主だぜ
201 18/07/14(土)12:18:31 No.518626484
ソ連だと農民出身になるのかな？
202 18/07/14(土)12:18:54 No.518626551
>貧乏から世界制覇なんてチンギス位じゃ… >一応族長の家だから貧乏でもなかったか？ モンゴルのあたりに住んでた民族が外部を侵略をするのはいつだって気候変動による不作が原因だから 民族単位で困窮してたとは言える
203 18/07/14(土)12:19:21 No.518626625
>貧乏から世界制覇なんてチンギス位じゃ… >一応族長の家だから貧乏でもなかったか？ そもそもモンゴルも大帝国は築いたけど世界制覇はしてねえ
204 18/07/14(土)12:19:34 No.518626668
>本一冊読んだだけでそれがさも歴史の真実のように語っちゃうのも >wiki読んだって言ってる人と大した差はないからな とりあえず論文出すときのソースとして認められるぶん本のほうが遥かにマシかな…
205 18/07/14(土)12:19:37 No.518626674
>貧乏から世界制覇なんてチンギス位じゃ… 中国皇帝なら街のチンピラの人気者上がりの劉邦とか 乞食坊主が山賊に捕まったらあまりにブサイクなので一目置かれたのが出世の端緒だった朱元璋とか
206 18/07/14(土)12:19:46 No.518626704
>本一冊読んだだけでそれがさも歴史の真実のように語っちゃうのも >wiki読んだって言ってる人と大した差はないからな そんな風なやり取りに見えてるならそれは相手を自分と無理矢理同レベルに引き下げようとしてるだけなので気をつけよう
207 18/07/14(土)12:20:02 No.518626746
中国の壁がでかすぎて良くて300年早く朝鮮編入するのが精一杯だろう
208 18/07/14(土)12:20:05 No.518626754
>本一冊読んだだけでそれがさも歴史の真実のように語っちゃうのも >wiki読んだって言ってる人と大した差はないからな 負け惜しみにしてもみっともないなあ レスポンチしてる暇あったら歴史書の一つも読めばいいのに
209 18/07/14(土)12:20:14 No.518626790
>本一冊読んだだけでそれがさも歴史の真実のように語っちゃうのも >wiki読んだって言ってる人と大した差はないからな 中学生？
210 18/07/14(土)12:20:15 No.518626793
>そもそもモンゴルも大帝国は築いたけど世界制覇はしてねえ そもそも帝国を築く気もなくて単に南の畑がほしかっただけだ