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18/07/13(金)15:18:24 No.518411671
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
1 18/07/13(金)15:22:07 No.518412195
ダムって何のためにあるの？
2 18/07/13(金)15:23:03 No.518412327
流石にそれくらいは自分で調べよう
3 18/07/13(金)15:24:02 No.518412482
ダムなんてなければ…
4 18/07/13(金)15:24:25 No.518412530
けいこくはした
5 18/07/13(金)15:24:37 No.518412552
みんな死んでたのに…
6 18/07/13(金)15:24:43 No.518412563
ガンダムのダムって何なの？
7 18/07/13(金)15:25:23 No.518412682
貯められた分 被害は減ってるんですけどね…
8 18/07/13(金)15:25:31 No.518412703
ガンタンク ガンキャノン ガンダム
9 18/07/13(金)15:26:10 No.518412802
1時間10分を長いと見るか短いとみるか
10 18/07/13(金)15:26:36 No.518412873
放送あって1時間以上寝てたのか
11 18/07/13(金)15:28:37 No.518413173
>1時間10分を長いと見るか短いとみるか 身一つで近所の高いところに避難するってだけならまぁ十分っちゃ十分か 寝たきり老人とかを考慮しなければの話だが しかしそういうケースを考慮すると３時間でも４時間でも足りなくなってくるから難しいな
12 18/07/13(金)15:30:09 No.518413384
大雨で午前五時だとかなり外が暗そうなのがつらあじだな
13 18/07/13(金)15:30:37 No.518413441
>放送あって1時間以上寝てたのか 放送が聞こえたかって点もある しかし戸別受信機を自宅に置いてる家庭が世の中にどれくらいあるかというと
14 18/07/13(金)15:30:46 No.518413462
後から文句言う分にはどうとでも言えるよなこういうのって…
15 18/07/13(金)15:30:46 No.518413466
外は土砂降りだから動きたくないし…
16 18/07/13(金)15:31:27 No.518413557
次は放流しないで決壊させてくれってことだろう
17 18/07/13(金)15:31:46 No.518413606
>ガンダムのダムって何なの？ ふくらはぎのくびれ
18 18/07/13(金)15:31:49 No.518413618
>放送が聞こえたかって点もある >しかし戸別受信機を自宅に置いてる家庭が世の中にどれくらいあるかというと どうすれば夜間でもみんなに伝わるんだろうな
19 18/07/13(金)15:32:58 No.518413773
>ガンダムのダムって何なの？ ガンボーイとフリーダム
20 18/07/13(金)15:33:07 No.518413792
文句言うなら一度決起させて下流を皆殺しにしちゃえばいいのよ…
21 18/07/13(金)15:33:14 No.518413812
通常の500倍の降水量のなか放水しなかったらどうなるかわかったもんじゃない状況で 適正な判断も何もあったもんじゃないだろと思う
22 18/07/13(金)15:33:27 No.518413837
町内会は緊急時の連絡網あるよ 最近の人はぜんぜん町内会入らないけどね
23 18/07/13(金)15:33:37 No.518413853
みんな寝てるから避難指示しないで！
24 18/07/13(金)15:34:23 No.518413966
仮に放水しないでそのまま決壊してたら死者が十倍以上になってただけだよな…
25 18/07/13(金)15:35:01 No.518414048
>みんな寝てるから避難指示しないで！ そのまま永眠しちまえ！
26 18/07/13(金)15:35:17 No.518414074
住人は何も聞こえなかったって口を揃えて言ってるし 多分聞こえなかったんだろう
27 18/07/13(金)15:36:10 No.518414191
放水しなけりゃしないで ダムが決壊する可能性もあるしな…
28 18/07/13(金)15:36:37 No.518414265
3時半に連絡があったとして担当者に連絡つけて責任者叩き起こして避難指示まで1時間40分 あんま責める気にはなれんな
29 18/07/13(金)15:37:33 No.518414379
事前にダムを空にしとくことはできなかったのかな？
30 18/07/13(金)15:38:18 No.518414448
>寝たきり老人とかを考慮しなければの話だが >しかしそういうケースを考慮すると３時間でも４時間でも足りなくなってくるから難しいな 言っちゃ悪いが有事の際に切り捨てざるを得ない状態の人は諦めて貰うしかない
31 18/07/13(金)15:38:27 No.518414476
決壊させるわけにはいかないし避難指示を早めに出すぐらいしかないわなぁ
32 18/07/13(金)15:38:54 No.518414531
>事前にダムを空にしとくことはできなかったのかな？ エスパーか何かでらっしゃる？
33 18/07/13(金)15:38:57 No.518414543
>事前にダムを空にしとく うどん王国民が渇水で反乱起こすわ…
34 18/07/13(金)15:40:28 No.518414725
>事前にダムを空にしとくことはできなかったのかな？ 貯めるのがお仕事だから難しいんじゃなかろうか
35 18/07/13(金)15:40:48 No.518414763
>言っちゃ悪いが有事の際に切り捨てざるを得ない状態の人は諦めて貰うしかない 事前事前に対応してれば何とかなったんじゃない
36 18/07/13(金)15:41:28 No.518414847
>事前事前に対応してれば何とかなったんじゃない >エスパーか何かでらっしゃる？
37 18/07/13(金)15:42:30 No.518414970
こういうのはダム放流操作うんぬんより根本的な治水工事の問題だから
38 18/07/13(金)15:43:22 No.518415075
そろそろ事前に 「３日後に大雨でダム放流しますんで非難しといてくださーい！」 ってアナウンスしておく予言避難指示が必要だ そして断言してもいいけどそれでも２～３人死ぬと思う
39 18/07/13(金)15:44:03 No.518415155
>こういうのはダム放流操作うんぬんより根本的な治水工事の問題だから つまりダムの計画段階で野村町を沈めておくべきだったということか
40 18/07/13(金)15:44:08 No.518415169
年寄りや病人向けには避難準備で警告してるんじゃないの？
41 18/07/13(金)15:44:22 No.518415198
>>エスパーか何かでらっしゃる？ 防災は事前の対策が大事なんですよ
42 18/07/13(金)15:44:48 No.518415277
そもそも朝の５時って時点でどうしようも無かったと思う
43 18/07/13(金)15:45:43 No.518415405
でも放水しなかったらそれはそれでヤバいよね
44 18/07/13(金)15:46:29 No.518415509
事前にダムの壁を2倍3倍いやさ10倍の高さにすれば防げていたはずだ
45 18/07/13(金)15:46:35 No.518415522
>でも放水しなかったらそれはそれでヤバいよね 何が起こるか分からないレベルでヤバい
46 18/07/13(金)15:47:15 No.518415618
事前にダムの建造レベル上げとけば防げた
47 18/07/13(金)15:47:58 No.518415700
>でも放水しなかったらそれはそれでヤバいよね ジャックポットで全員に大盤振る舞い！
48 18/07/13(金)15:48:03 No.518415716
>事前にダムの壁を2倍3倍いやさ10倍の高さにすれば防げていたはずだ ちょっと待ってください 我々の税金でその工事をするんですか？ 無駄遣いでは無いんですか？
49 18/07/13(金)15:48:09 No.518415725
時間が時間だからどうしようもねえ
50 18/07/13(金)15:48:17 No.518415744
これでよく言われてるのが避難訓練やっとけば防げたって話だな 大事だね避難訓練
51 18/07/13(金)15:48:27 No.518415758
通常の500倍なんですよ ちょっとぐらい耐えられなくても勘弁してくださいよ
52 18/07/13(金)15:48:36 No.518415784
じじいも跳ね起きるぐらいの大音量で爆音避難指示するしかないな
53 18/07/13(金)15:49:24 No.518415885
>じじいも跳ね起きるぐらいの大音量で爆音避難指示するしかないな 音でびっくりして死ぬじじいが出て問題になると思う
54 18/07/13(金)15:50:04 No.518415959
ヤシマ作戦のBGMでも流しておこう
55 18/07/13(金)15:50:05 No.518415963
>通常の500倍なんですよ 退魔忍かよ…
56 18/07/13(金)15:50:31 No.518416009
>これでよく言われてるのが避難訓練やっとけば防げたって話だな >大事だね避難訓練 3.11のときも避難訓練してたおかげで死者が出なかったところもあるしね…
57 18/07/13(金)15:50:54 No.518416059
何か最近全国ニュースでちょくちょく愛媛の名前が出てる事件が多くて出身者の俺も鼻が高いよ
58 18/07/13(金)15:50:57 No.518416066
>じじいも跳ね起きるぐらいの大音量で爆音避難指示するしかないな 真面目な話これぐらいしかできることないな
59 18/07/13(金)15:52:35 No.518416286
大音量の爆音やられるとスピーカー側の家は何も聞こえなくなるんすよ
60 18/07/13(金)15:52:49 No.518416315
琵琶湖ですら事前に放水してたけど危なかったし 想定外の雨量で適切な事前放水しとくのは無理か…
61 18/07/13(金)15:52:55 No.518416325
ダムがぶっ壊れたら全部垂れ流しになるけどどっちがいい？程度の話
62 18/07/13(金)15:53:05 No.518416348
「」も自分の住んでるところの上にため池あるかとか土砂災害警戒区域かとか調べといたほうが良いよ うちはモロだった
63 18/07/13(金)15:53:12 No.518416368
近所で311の後に自治体主催の避難訓練やってたけど参加者えらい少なかった あれ見せられた後でも参加する気出ないなら何すればいいんだろね
64 18/07/13(金)15:53:48 No.518416447
いい加減テレビで未曾有の災害に結果論で悪人探しするのやめりゃいいのに…
65 18/07/13(金)15:54:24 No.518416523
>無駄遣いでは無いんですか？ まいぞうきんがあるはずだ！
66 18/07/13(金)15:54:51 No.518416585
仕方のない犠牲だ！ 仕方のない犠牲だ！
67 18/07/13(金)15:55:13 No.518416623
>いい加減テレビで未曾有の災害に結果論で悪人探しするのやめりゃいいのに… 今後の為にも原因探しは必要だろう 広く伝える事で防災意識を高めることにもなるだろうし
68 18/07/13(金)15:55:32 No.518416657
福島の震災津波の時 避難誘導した学校側は無罪になりましたか？(小声)
69 18/07/13(金)15:55:34 No.518416667
地震も大雨も頻繁に起きる国土なのに 毎回緊張感のない行動して人が死んでるような気がする
70 18/07/13(金)15:55:48 No.518416695
わずか1時間10分とは言うが多目に時間取ったからってダムが保ってくれるわけでもないしな 聞こえなかったってんなら早く指示したって意味ないし
71 18/07/13(金)15:56:17 No.518416749
事前の水位低下は農家がめっちゃ抵抗するよ 空振りだったら田んぼが死ぬからそれはそれで当然なんだけど
72 18/07/13(金)15:56:45 No.518416824
各自治体で作ってるハザードマップの想定とほぼ一致する被害範囲だと誰を責めればいいんだ
73 18/07/13(金)15:56:49 No.518416834
>いい加減テレビで未曾有の災害に結果論で悪人探しするのやめりゃいいのに… 悪人探しじゃねーじゃん 防げたのか？って話だし
74 18/07/13(金)15:57:07 No.518416869
>各自治体で作ってるハザードマップの想定とほぼ一致する被害範囲だと誰を責めればいいんだ 地球さん…
75 18/07/13(金)15:57:14 No.518416887
>各自治体で作ってるハザードマップの想定とほぼ一致する被害範囲だと誰を責めればいいんだ マップ見てなかった本人
76 18/07/13(金)15:57:49 No.518416961
空気読まない雨が悪い
77 18/07/13(金)15:57:56 No.518416980
かしこみキャッツが悪い
78 18/07/13(金)15:58:08 No.518417008
>悪人探しじゃねーじゃん >防げたのか？って話だし 行政はもっと早くしっかり伝えるべきですよってミヤネが言ってた…
79 18/07/13(金)15:58:18 No.518417033
自分の土地を知ることくらいかなあ…
80 18/07/13(金)15:58:20 No.518417038
こういうので死んだ人を叩いてる奴は最低だと思う
81 18/07/13(金)15:58:44 No.518417107
前提として宮根は悪い
82 18/07/13(金)15:58:52 No.518417135
あーこれダム放流で死人でたの確定しちゃったんだ 自治体の判断ミスで死人は福島の時と同じだな
83 18/07/13(金)15:59:19 No.518417190
雨も降る前に一言言ってくれればいいのにな
84 18/07/13(金)15:59:20 No.518417195
あれだねぇ 二十一世紀になってもまだ川は人を喰うな 自然強すぎる
85 18/07/13(金)15:59:40 No.518417244
教訓として後のために検証するのは大事だけど ワイドショーなんか大体行政にエスパー能力求めるようなことしか言わんからな
86 18/07/13(金)15:59:46 No.518417259
ミスしない人間なんてのはいないさ 悪意があって殺すならともかくね
87 18/07/13(金)15:59:46 No.518417261
早めの放水となると真夜中に避難指示出す事になるけどちゃんと逃げられるの？
88 18/07/13(金)16:00:10 No.518417314
西日本豪雨でどれくらい雨ふったんだろ
89 18/07/13(金)16:00:24 No.518417344
>自治体の判断ミスで死人は福島の時と同じだな 国土交通省は逃げ遅れた人が死ぬ可能性は把握してたから判断ミスじゃないよ
90 18/07/13(金)16:00:35 No.518417368
と言ってもこういうとてつもない雨量とか起こりえる話なんだから避難の訓練や指導なり何らかの対策は必要不可欠ではある じゃあ今回の災害の前にそれを想定できたかというと堂々巡りにはなるが
91 18/07/13(金)16:00:44 No.518417392
避難しろって言われてもしない自信あるわ めんどくさいでしょ実際のところ
92 18/07/13(金)16:00:45 No.518417396
「その被害がどんなものであれ、責任の所在がどうこうと言う話にはならんと思いますが。なんせ台風のすることですから。」 「無論だ。自然災害であれば致し方ない。」
93 18/07/13(金)16:00:47 No.518417400
異常気象と言ってもせいぜい数十年に一度とかのレベルだからなぁ それぐらいで設計や運用において想定外だったりすると困るかなとは思う
94 18/07/13(金)16:00:50 No.518417407
>行政はもっと早くしっかり伝えるべきですよってミヤネが言ってた… ミヤネなんかの話を真面目に聞く奴はバカしかいねーんだよ！
95 18/07/13(金)16:00:59 No.518417431
>行政はもっと早くしっかり伝えるべきですよってミヤネが言ってた… ミヤネ屋はミヤネの音声だけカットできるモード搭載されねえかな
96 18/07/13(金)16:01:18 No.518417474
参考文献貼る https://www.asahi.com/articles/ASL4T4KFZL4TUNHB00D.html
97 18/07/13(金)16:01:31 No.518417510
>>いい加減テレビで未曾有の災害に結果論で悪人探しするのやめりゃいいのに… >今後の為にも原因探しは必要だろう >広く伝える事で防災意識を高めることにもなるだろうし 原因探しと結果論前提の悪人探しは違うだろ
98 18/07/13(金)16:01:34 No.518417522
ミヤネ屋の最大の弱点はミヤネがいるところだからな
99 18/07/13(金)16:01:44 No.518417541
>あーこれダム放流で死人でたの確定しちゃったんだ >自治体の判断ミスで死人は福島の時と同じだな こういうアホがいるから行政も大変だなと思う
100 18/07/13(金)16:01:58 No.518417574
強制でもなけりゃ訓練も指導も受ける側のやる気次第だしね
101 18/07/13(金)16:02:13 No.518417612
>ミヤネ屋はミヤネの音声だけカットできるモード搭載されねえかな そこまでしてテレビ見てる方が頭おかしい 最初から見ないという選択肢がとれない時点で完全に洗脳されてる
102 18/07/13(金)16:02:18 No.518417627
>避難しろって言われてもしない自信あるわ >めんどくさいでしょ実際のところ おまえみたいなやつほど死んだあとに文句言うんだよ
103 18/07/13(金)16:02:20 No.518417628
>参考文献貼る >https://www.asahi.com/articles/ASL4T4KFZL4TUNHB00D.html 「」の言うことなんて宛にならないんだな
104 18/07/13(金)16:02:33 No.518417668
>避難しろって言われてもしない自信あるわ うちの地域も一時避難勧告出てたけど公民館は自治会のおっさんがいただけだったわ
105 18/07/13(金)16:02:38 No.518417680
>避難しろって言われてもしない自信あるわ >めんどくさいでしょ実際のところ これやべぇなって言う状態は今まで経験無くてもけっこう分かるよ それでも面倒だからって言う人もいるんだろうけど
106 18/07/13(金)16:02:38 No.518417682
>参考文献貼る >https://www.asahi.com/articles/ASL4T4KFZL4TUNHB00D.html これは高台に避難した他の学校の生徒や指示無視して逃げた子は助かったんだからまた違うだろう
107 18/07/13(金)16:02:54 No.518417708
>そこまでしてテレビ見てる方が頭おかしい >最初から見ないという選択肢がとれない時点で完全に洗脳されてる 洗脳て
108 18/07/13(金)16:02:57 No.518417721
ダム放水で死人出たのはあの有名な何とかの川流れとかもそうだっけか
109 18/07/13(金)16:03:00 No.518417731
警報がガンガン出てたけど大したことなくて避難もしなかった九州北部住みからすると これ誰かを責められるもんかと疑問に感じる
110 18/07/13(金)16:03:01 No.518417733
予測できなかったなんて言い訳は裁判所に通用しないよ 他になんかないの
111 18/07/13(金)16:03:02 No.518417737
ニュースで避難指示出てるのに「大丈夫だよ！家にいるわ！」と根拠なく家に留まろうとした親を息子が避難させたら5分後に家の1階水で埋まってたやつあった たぶん避難警報聞いてても逃げなかった人とか居るんじゃないかな…
112 18/07/13(金)16:03:06 No.518417751
じゃあ決壊すればよかったんですかね
113 18/07/13(金)16:03:11 No.518417766
>そこまでしてテレビ見てる方が頭おかしい >最初から見ないという選択肢がとれない時点で完全に洗脳されてる 出た…テレビは悪おじさん
114 18/07/13(金)16:03:20 No.518417788
やべえなって思った時には大体もう遅いんだけどな…
115 18/07/13(金)16:03:23 No.518417796
誰かに責任被せれば楽でいいからな
116 18/07/13(金)16:03:26 No.518417803
>うちの地域も一時避難勧告出てたけど公民館は自治会のおっさんがいただけだったわ それでいいのよ 何もなくて良かったねで
117 18/07/13(金)16:03:44 No.518417849
少なくとも俺は避難訓練ですってやられてもめんどうくせぇとしか思えないから 防災意識もたせるのって大変だと思う
118 18/07/13(金)16:04:32 No.518417961
>じゃあ決壊すればよかったんですかね 1か0かでしかものを考えられないのはよくない 決壊もせず死人も出さない術を考えるのが当然の思考
119 18/07/13(金)16:05:09 No.518418036
>じゃあ決壊すればよかったんですかね 多分犠牲者が出た家族はそう思ってる
120 18/07/13(金)16:05:10 No.518418038
しょっちゅう台風とか大雨あるところは基本的には水はけよくてよほどがないと実感ないし台風も大雨も普段ないとこは実感ないし
121 18/07/13(金)16:05:14 No.518418051
>予測できなかったなんて言い訳は裁判所に通用しないよ >他になんかないの 起こりうるすべての可能性に対処しなければギルティなんて裁判所が言うわけないだろが
122 18/07/13(金)16:05:41 No.518418128
>起こりうるすべての可能性に対処しなければギルティなんて裁判所が言うわけないだろが どうぞ https://www.asahi.com/articles/ASL4T4KFZL4TUNHB00D.html
123 18/07/13(金)16:05:42 No.518418132
午前3時に発令されても気づくわけないだろ
124 18/07/13(金)16:06:00 No.518418172
>1か0かでしかものを考えられないのはよくない >決壊もせず死人も出さない術を考えるのが当然の思考 出来るかどうかも分からないの想定するのは楽でいいですね
125 18/07/13(金)16:06:04 No.518418184
>決壊もせず死人も出さない術を考えるのが当然の思考 ドラえもん呼ぶしかないな
126 18/07/13(金)16:06:18 No.518418212
>ちょっと待ってください >我々の税金でその工事をするんですか？ >無駄遣いでは無いんですか？ 東日本の地震の時も同じ理屈で巨大堤防作るのやめたところあるよね
127 18/07/13(金)16:06:33 No.518418246
>起こりうるすべての可能性に対処しなければギルティなんて裁判所が言うわけないだろが https://www.asahi.com/articles/ASL4T4KFZL4TUNHB00D.html 市側は「津波は予見できず、マニュアルの不備もなかった」と反論していた。
128 18/07/13(金)16:06:35 No.518418250
ダムは放水しないと壊れるかもしれなかったんであって福島の海の方へ逃げるのとは話が違うよ
129 18/07/13(金)16:06:50 No.518418281
DQNの川流れを語り継いでいれば犠牲者は出なかった
130 18/07/13(金)16:06:52 No.518418293
避難訓練参加者に防災グッズ一式プレゼント！とかしてくれたらいく
131 18/07/13(金)16:07:01 No.518418319
仮に24時間前に避難指示出てても俺避難してないなたぶん
132 18/07/13(金)16:07:08 No.518418343
想定外の量の水を貯める場所も逃がす手段もなかったとすればまぁ行政側の意識が足りなかったという話になるんじゃないかな 裁判になったら想定して作りなさいとか改修しときなさいって話になるかと
133 18/07/13(金)16:07:14 No.518418352
裁判官も叩かれたくないからな
134 18/07/13(金)16:07:18 No.518418363
非常事態過ぎて責任おしつけあっても意味なくない？ どうせ誰がやっても対応しきれないぞこんなの
135 18/07/13(金)16:07:38 No.518418412
>午前3時に発令されても気づくわけないだろ やっぱ寝てる状態のどんな人にでも伝わる警報の出し方が求められるな みんな電脳化でもするか
136 18/07/13(金)16:07:43 No.518418422
>起こりうるすべての可能性に対処しなければギルティなんて裁判所が言うわけないだろが 言ってるんだよなぁ
137 18/07/13(金)16:07:57 No.518418447
>出来るかどうかも分からないの想定するのは楽でいいですね もう少しニュース見た方がいいよ俺が言うより信用できるだろうし
138 18/07/13(金)16:07:59 No.518418455
>起こりうるすべての可能性に対処しなければギルティなんて裁判所が言うわけないだろが 車の免許持ってるかい？
139 18/07/13(金)16:08:48 No.518418552
>1か0かでしかものを考えられないのはよくない >決壊もせず死人も出さない術を考えるのが当然の思考 つまり祈祷しかない
140 18/07/13(金)16:08:48 No.518418553
警報だしたら逃げてくれるなんて甘い考えすぎませんか
141 18/07/13(金)16:09:13 No.518418604
豪雨でスピーカーの音も聞こえにくいだろうし寝てたら分からんな
142 18/07/13(金)16:09:14 No.518418606
ネットの感情論より裁判の判例やテレビに出てるような精通した人の発言の方が正確ではあると思うよ
143 18/07/13(金)16:09:15 No.518418609
朝日貼ってる奴は放水しなきゃダム決壊するって状況も理解してなさそうで笑うわ
144 18/07/13(金)16:09:17 No.518418615
>警報だしたら逃げてくれるなんて甘い考えすぎませんか さすがにそこは自己責任だ
145 18/07/13(金)16:09:35 No.518418653
ダムの資材で大仏を建立するべきだった
146 18/07/13(金)16:09:49 No.518418691
>参考文献貼る >https://www.asahi.com/articles/ASL4T4KFZL4TUNHB00D.html 大川小はマニュアルに問題が発覚したから作成に関わった校長と教育委員会の責任になってるだけだ 現場にいた教師たちは冤罪と言っていい
147 18/07/13(金)16:10:09 No.518418734
防災対策って過去の氾濫とか大雨のデータを元に考えられるので 過去のデータ意味ねーなってレベルのでかいのが来ると防ぎきるのは無理なんだよね 次からは今回の大雨も考慮に入れて防災対策立てるだろうけど
148 18/07/13(金)16:10:18 No.518418751
ダム決壊したらどうなってたんだろう
149 18/07/13(金)16:10:20 No.518418759
>朝日貼ってる奴は放水しなきゃダム決壊するって状況も理解してなさそうで笑うわ 朝日じゃなきゃ裁判所の判例変わるんですかね
150 18/07/13(金)16:10:32 No.518418785
>もう少しニュース見た方がいいよ俺が言うより信用できるだろうし ダムを放流しないで何とかする方法まだ？
151 18/07/13(金)16:10:53 No.518418842
>ダム決壊したらどうなってたんだろう 時間差でもっとひどいことになっただけだよ
152 18/07/13(金)16:11:15 No.518418891
よく分かんないけどそのダムって奴が悪いんだろ？ よく反対されてるし
153 18/07/13(金)16:11:15 No.518418892
>ダムを放流しないで何とかする方法まだ？ ごめんね 発達障害の方だとは思わなかったんだ
154 18/07/13(金)16:11:16 No.518418893
そもそも今回ダムの放流で人が死んだのは想定外じゃないからな 国土交通省はそれを把握した上での苦渋の決断だからな
155 18/07/13(金)16:11:17 No.518418897
>ダムの資材で大仏を建立するべきだった それが一番だな
156 18/07/13(金)16:11:27 No.518418921
>時間差でもっとひどいことになっただけだよ つまりトロッコ問題でしかねえじゃん！
157 18/07/13(金)16:11:31 No.518418932
全滅すればどこからも文句は出ない
158 18/07/13(金)16:12:26 No.518419057
案外ダム壊れたほうが誰も死ななかったかもしれんが それはそれで責任者が追求されるだろ 不毛なんだよ
159 18/07/13(金)16:12:29 No.518419068
重要なのは逃げ遅れた人が出たってところだからなぁ 事前にここら一帯は洪水の時危ないですよと訓練しとくとか市が連絡ウケた時点で避難指示出すとかしてればまた違うんじゃないか
160 18/07/13(金)16:12:57 No.518419128
>よく分かんないけどそのダムって奴が悪いんだろ？ >よく反対されてるし ダムを最初から作らなければ責任を問われる人もいなくて平和だよね
161 18/07/13(金)16:12:57 No.518419129
全く責任がないってことにはならないだろうけど避難勧告も避難命令も出して助けようとはしてるからな 全く無責任な行動したわけでもない
162 18/07/13(金)16:13:01 No.518419136
>つまりトロッコ問題でしかねえじゃん！ ｱｯｵｰ
163 18/07/13(金)16:13:05 No.518419146
>https://www.asahi.com/articles/ASL4T4KFZL4TUNHB00D.html さっきからこれをしつこく主張してるおバカさんいるけど ダムはまた別の話なんだよね よくあるトロッコ問題にもにている
164 18/07/13(金)16:13:10 No.518419157
これは福島以上におかしいから無罪無理だわ だってダムの満水時の放流でなんで町が流される設計になってんの その時点で自治体の不備じゃん 福島裁判もそうだけど「」の常識は世間の非常識
165 18/07/13(金)16:13:22 No.518419184
>そもそも今回ダムの放流で人が死んだのは想定外じゃないからな >国土交通省はそれを把握した上での苦渋の決断だからな 割とマジでシン・ゴジラみたいなことがあったのかもしれない
166 18/07/13(金)16:13:35 No.518419204
>ごめんね >発達障害の方だとは思わなかったんだ こっちこそごめんスーパーマンが助けてくれるといいね
167 18/07/13(金)16:13:35 No.518419205
>ｱｯｵｰ 訴える人間がいなければ平和だね！
168 18/07/13(金)16:13:43 No.518419218
>ダムを最初から作らなければ責任を問われる人もいなくて平和だよね でもうどん食えなくなる！！！！
169 18/07/13(金)16:14:23 No.518419300
>でもうどん食えなくなる！！！！ うどんと人命どっちが大事だよ！ うどんです！ よし！
170 18/07/13(金)16:14:31 No.518419319
>これは福島以上におかしいから無罪無理だわ >だってダムの満水時の放流でなんで町が流される設計になってんの >その時点で自治体の不備じゃん >福島裁判もそうだけど「」の常識は世間の非常識 完 全 論 破 ！
171 18/07/13(金)16:14:37 No.518419326
>>https://www.asahi.com/articles/ASL4T4KFZL4TUNHB00D.html >さっきからこれをしつこく主張してるおバカさんいるけど >ダムはまた別の話なんだよね >よくあるトロッコ問題にもにている 一人でやってんだろ いくらなんでもそんなバカが何人もいるとは思いたくない
172 18/07/13(金)16:14:41 No.518419334
>だってダムの満水時の放流でなんで町が流される設計になってんの >その時点で自治体の不備じゃん いやすでに大雨で河川が満杯だったし…
173 18/07/13(金)16:14:43 No.518419342
>でもうどん食えなくなる！！！！ うどんが無くなれば問題ない
174 18/07/13(金)16:14:53 No.518419362
>事前にここら一帯は洪水の時危ないですよと訓練しとくとか市が連絡ウケた時点で避難指示出すとかしてればまた違うんじゃないか そういう論調のところが多いね
175 18/07/13(金)16:14:53 No.518419364
実際に町内丸ごと流されて責任もなにもみたいなエリアもあるんだろうな…
176 18/07/13(金)16:15:12 No.518419405
>だってダムの満水時の放流でなんで町が流される設計になってんの 貯水容量増やすためにもっとダムつくろうね…
177 18/07/13(金)16:15:19 No.518419423
これってよくスレが立ってる トロッコ問題そのままだよね
178 18/07/13(金)16:15:29 No.518419434
こんなに雨が降るなんて本来ありえないし…
179 18/07/13(金)16:15:30 No.518419437
>これは福島以上におかしいから無罪無理だわ >だってダムの満水時の放流でなんで町が流される設計になってんの >その時点で自治体の不備じゃん >福島裁判もそうだけど「」の常識は世間の非常識 き…きっと町の住人が勝手に飛び込んだんだよ！
180 18/07/13(金)16:15:30 No.518419438
過去にデータがない想定外の事態にも完璧に対応できなきゃ首をくくれというのが被害者の意見だ！
181 18/07/13(金)16:15:40 No.518419463
ある程度死人出るの覚悟で放水するか 決壊したらごめんちゃいでダムを信じるか もっと事前に放水してればって話は結局死人は出ないけど 浸水は確実に起こるからどっちにしろ批難される
182 18/07/13(金)16:15:44 No.518419476
こういう災害が起きるといつも事前に行動しろよとか事前に通知しろよとか上から目線で言う奴が出て来てウンザリする
183 18/07/13(金)16:15:57 No.518419506
やはり全滅エンドに限る
184 18/07/13(金)16:16:20 No.518419565
決壊してたらもっとヤバイ事になりそうだしな…
185 18/07/13(金)16:16:23 No.518419568
>だってダムの満水時の放流でなんで町が流される設計になってんの >その時点で自治体の不備じゃん ダムの洪水時の対処自体は規定の行為なんだよね どこからどこまで水が溢れるってのも予測して作ってるってことになるから じゃあ何でそれで流されるところに家あんだよってのは確かに…
186 18/07/13(金)16:16:34 No.518419593
>これってよくスレが立ってる >トロッコ問題そのままだよね 住民が極めて屈強ならなんの問題も無い
187 18/07/13(金)16:16:51 No.518419627
洪水に負けない強い市民を作れば解決！
188 18/07/13(金)16:17:04 No.518419659
事業仕分けがなければもっとダム増えてたのに…
189 18/07/13(金)16:17:12 No.518419679
>いやすでに大雨で河川が満杯だったし… 豪雨でダムが満水になる状況なんて付近の河川が満杯なってるくらい当たり前の話じゃないの？ そんなことも予想できなかったの？
190 18/07/13(金)16:17:15 No.518419683
そこでこの完璧なバランスで放水量を調節するAI
191 18/07/13(金)16:17:15 No.518419684
溢れそうなら放流するに決まってるんだよ 決まってるんだからちゃんと対策が必要でしたねって話だよ
192 18/07/13(金)16:17:16 No.518419687
決壊したら川の氾濫どころか川の津波が押し寄せる
193 18/07/13(金)16:17:30 No.518419718
>豪雨でダムが満水になる状況なんて付近の河川が満杯なってるくらい当たり前の話じゃないの？ >そんなことも予想できなかったの？ 予想できてもどうしろと
194 18/07/13(金)16:17:36 No.518419734
>これってよくスレが立ってる >トロッコ問題そのままだよね これはまずトロッコの線路に人が入らないようにできるはずの問題だよ
195 18/07/13(金)16:18:15 No.518419826
>豪雨でダムが満水になる状況なんて付近の河川が満杯なってるくらい当たり前の話じゃないの？ 上流がある山の方だけ大雨で下流は晴れなんてよくある話だよ？
196 18/07/13(金)16:18:35 No.518419867
>予想できてもどうしろと どうしようもないのわかっててダム計画なり宅地計画推し進めてたの？ それはすでに犯罪の域じゃないの？
197 18/07/13(金)16:18:45 No.518419886
>豪雨でダムが満水になる状況なんて付近の河川が満杯なってるくらい当たり前の話じゃないの？ >そんなことも予想できなかったの？ だからちゃんと規定の対処をした なぜか死んだ
198 18/07/13(金)16:18:47 No.518419891
誰が悪いとかじゃなくてどうすれば被害が減らせるかの改善案は必要じゃないのか これ以上の被害軽減は無理って結論が出るとしてもそれも検討してからの話だし
199 18/07/13(金)16:18:54 No.518419910
>過去にデータがない想定外の事態にも完璧に対応できなきゃ首をくくれというのが被害者の意見だ！ 過去にデータなくても最大限気をつけてねって警察も裁判所も言ってるよ
200 18/07/13(金)16:19:03 No.518419925
>それはすでに犯罪の域じゃないの？ 何の犯罪だよバカか
201 18/07/13(金)16:19:04 No.518419927
>こういう災害が起きるといつも事前に行動しろよとか事前に通知しろよとか上から目線で言う奴が出て来てウンザリする 上からとか下からとかそういうマウンティング視点じゃなくてさ どうしたらもっと安全になるかって考えてるだけなんじゃないかな
202 18/07/13(金)16:19:10 No.518419934
>これはまずトロッコの線路に人が入らないようにできるはずの問題だよ 川沿いに住まなきゃいいんだよね あとは全部山 ㌧
203 18/07/13(金)16:19:10 No.518419935
>これはまずトロッコの線路に人が入らないようにできるはずの問題だよ その話になるといいやここに入るんだって主張した方が悪いって水掛け論にならない？
204 18/07/13(金)16:19:11 No.518419938
ガンダム作ればいいじゃん
205 18/07/13(金)16:19:11 No.518419939
適切な処理をして死者が出たってことは システム自体に見落としがあるってことだから反省は必要だろ
206 18/07/13(金)16:19:12 No.518419947
>だってダムの満水時の放流でなんで町が流される設計になってんの 100％の貯水量に大して200％まで想定してたとしても300％来たからアウトみたいな話じゃないのこれ？
207 18/07/13(金)16:19:23 No.518419969
>ダムの洪水時の対処自体は規定の行為なんだよね >どこからどこまで水が溢れるってのも予測して作ってるってことになるから >じゃあ何でそれで流されるところに家あんだよってのは確かに… 過去の最大雨量とかを元にこれくらいなら大丈夫だろうって対策を立てるんだけど 過去のデータがお笑いになるレベルの規格外の雨量だったのでめっちゃダムに水がたまるし 川の増水ペースも浸水の被害地域も想定よりずっとものすごかった
208 18/07/13(金)16:19:26 No.518419973
>過去にデータなくても最大限気をつけてねって警察も裁判所も言ってるよ データにない最大限って青天井じゃねえか
209 18/07/13(金)16:19:55 No.518420032
>さっきからこれをしつこく主張してるおバカさんいるけど >ダムはまた別の話なんだよね >よくあるトロッコ問題にもにている そうじゃなくて大川小のはマニュアル作成が出鱈目だったから訴えられてるんだよ 津波を想定してるのに取るべき具体的な行動を記述してないとか
210 18/07/13(金)16:20:12 No.518420074
>>豪雨でダムが満水になる状況なんて付近の河川が満杯なってるくらい当たり前の話じゃないの？ >上流がある山の方だけ大雨で下流は晴れなんてよくある話だよ？ つまり上流がある山の方だけ大雨で下流は晴れなんて状況しか想定してなかったの？ 上も下も大雨なんて全くあり得ない話だと思ってたの？
211 18/07/13(金)16:20:25 No.518420105
>それはすでに犯罪の域じゃないの？ 結局安全じゃあ無いところに家作る市民もそれを管理できない行政も防災意識が足りないってだけの話なんだよ 日本人の防災意識を変えるときが来たのだ！
212 18/07/13(金)16:20:41 No.518420136
>その話になるといいやここに入るんだって主張した方が悪いって水掛け論にならない？ 行政がここに家建てるなって言ったデータがあるならね
213 18/07/13(金)16:21:01 No.518420172
ダムがある時点で考えるべき事のような気がする
214 18/07/13(金)16:21:05 No.518420180
朝5時は起きれる自信なさすぎる…
215 18/07/13(金)16:21:09 No.518420188
>日本人の防災意識を変えるときが来たのだ！ 海沿いでもなく山でもない平地に住もうぜ！
216 18/07/13(金)16:21:19 No.518420207
これ裁判で自治体勝つの無理だわ
217 18/07/13(金)16:21:38 No.518420251
まあ国交省の人達が考えるだろう
218 18/07/13(金)16:21:41 No.518420262
>日本人の防災意識を変えるときが来たのだ！ シェルターに住むかドーム化を目指すか
219 18/07/13(金)16:21:45 No.518420269
ダムの近くに住む奴はそういう死を覚悟して住んでるのかと思ってたけど違うの？ 俺は何の覚悟も出来てないから核シェルターに住んでるけど
220 18/07/13(金)16:21:50 No.518420279
寝起きが悪い人はダム近く住んじゃ駄目だな…
221 18/07/13(金)16:22:03 No.518420312
雲の上に住めば雨とか無縁やで
222 18/07/13(金)16:22:14 No.518420329
>>過去にデータなくても最大限気をつけてねって警察も裁判所も言ってるよ >データにない最大限って青天井じゃねえか ノアの方舟の大洪水でも耐えられるダムヲ作ろう
223 18/07/13(金)16:22:16 No.518420334
>ダムがある時点で考えるべき事のような気がする もし戦争になったら速攻で破壊されるからなぁ そんなのがある街には住めんよ
224 18/07/13(金)16:22:22 No.518420344
>100％の貯水量に大して200％まで想定してたとしても300％来たからアウトみたいな話じゃないのこれ？ 300%や400%の時のマニュアルも必要だったという話じゃないかな 極論を言うと想定できないからって核戦争の時のマニュアル作らなくていいのかって話にもなるし…
225 18/07/13(金)16:22:40 No.518420390
>海沿いでもなく山でもない平地に住もうぜ！ ゼロメートル地帯ヨシ！
226 18/07/13(金)16:22:44 No.518420403
>雲の上に住めば雨とか無縁やで たぬきロボが雲溶かしガスでテロ攻撃してくるし…
227 18/07/13(金)16:22:44 No.518420404
むしろ今回はまだ逃げやすくなかったか 金曜帰宅後避難で良かったし
228 18/07/13(金)16:23:00 No.518420444
過去の水害の倍の量まで耐えられるようにしたら5倍くらいの水量がきて全部パンクしました！ 悲劇だったけど今回のデータを元に水害対策の上方修正するね 行政の対策なんてそれでいいんだよ…
229 18/07/13(金)16:23:07 No.518420462
つまりミヤネが悪い
230 18/07/13(金)16:23:11 No.518420479
>>過去にデータなくても最大限気をつけてねって警察も裁判所も言ってるよ >データにない最大限って青天井じゃねえか もうダムを爆破するしかないな
231 18/07/13(金)16:23:14 No.518420488
>むしろ今回はまだ逃げやすくなかったか 時間帯がちょい厳しいけど津波に比べると対処はしやすい部類だな
232 18/07/13(金)16:23:17 No.518420497
>つまりミヤネが悪い 違いない
233 18/07/13(金)16:23:32 No.518420532
>たぬきロボが雲溶かしガスでテロ攻撃してくるし… 想定出来なかった行政の手抜きだ！
234 18/07/13(金)16:23:35 No.518420535
>ダムの近くに住む奴はそういう死を覚悟して住んでるのかと思ってたけど違うの？ 自分からダムのそばに住む気なくてもダムは勝手に作られるしなぁ 田舎なんて昔からの土地使ってるのがほとんどでしょ
235 18/07/13(金)16:23:37 No.518420538
核戦争になったらどうせみんな消し飛ぶだろうし…
236 18/07/13(金)16:23:50 No.518420573
>300%や400%の時のマニュアルも必要だったという話じゃないかな それかスレ画にある「異常洪水時防災操作」
237 18/07/13(金)16:23:54 No.518420586
>300%や400%の時のマニュアルも必要だったという話じゃないかな >極論を言うと想定できないからって核戦争の時のマニュアル作らなくていいのかって話にもなるし… 巨大隕石が直上に降ってきたときのマニュアルも用意しておこう
238 18/07/13(金)16:24:02 No.518420601
>>100％の貯水量に大して200％まで想定してたとしても300％来たからアウトみたいな話じゃないのこれ？ >300%や400%の時のマニュアルも必要だったという話じゃないかな >極論を言うと想定できないからって核戦争の時のマニュアル作らなくていいのかって話にもなるし… 世界には外宇宙からの侵略生命体への対処マニュアルとかまじめに作ってる団体とかいたりするのかな…
239 18/07/13(金)16:24:06 No.518420606
ダムも市民もパワーが足りないのだ 必要なのはパワーだ
240 18/07/13(金)16:24:15 No.518420625
>ノアの方舟の大洪水でも耐えられるダムヲ作ろう 神への挑戦────
241 18/07/13(金)16:24:28 No.518420649
こういう事態に備えて都市の浮上を提案しないとね
242 18/07/13(金)16:24:37 No.518420671
やはりバベルの塔…
243 18/07/13(金)16:24:39 No.518420676
判断に誤りがあったってことはないよね 対策に誤りはあったってことにはなるけど
244 18/07/13(金)16:24:44 No.518420689
絶対安全なんてないだから怨むなよ 穏やかに逝ってくれ
245 18/07/13(金)16:24:49 No.518420699
>巨大隕石が直上に降ってきたときのマニュアルも用意しておこう おならで地球を動かすんだよ
246 18/07/13(金)16:24:55 No.518420712
書き込みをした人によって削除されました
247 18/07/13(金)16:24:58 No.518420723
そもそも仮に避難完璧で死人でなくても家は凪がされてたわけだろ放流で 最低でもその説明住人にしてたの？
248 18/07/13(金)16:25:07 No.518420741
核戦争おこっても日本は核シェルター少なすぎ問題があるからマニュアル作ってもどうしようもなくない？ というか何で唯一の被爆国なのにこんな意識低いの
249 18/07/13(金)16:25:14 No.518420762
想定の5倍の見積もりをしなきゃダメだったんだな… 結果論で
250 18/07/13(金)16:25:15 No.518420765
コロニー落としに備えてニュータイプによるビットモビルスーツ部隊を作ろうぜ！
251 18/07/13(金)16:25:21 No.518420778
>巨大隕石が直上に降ってきたときのマニュアルも用意しておこう 一応国としては用意があるぞ
252 18/07/13(金)16:25:36 No.518420813
>世界には外宇宙からの侵略生命体への対処マニュアルとかまじめに作ってる団体とかいたりするのかな… アメリカにはなんとなくありそう！
253 18/07/13(金)16:25:43 No.518420828
「」の常識は世間の非常識
254 18/07/13(金)16:25:45 No.518420833
>核戦争おこっても日本は核シェルター少なすぎ問題があるからマニュアル作ってもどうしようもなくない？ >というか何で唯一の被爆国なのにこんな意識低いの 被爆国で核反対の国に核落とす外道はそうそういねえよ…
255 18/07/13(金)16:25:47 No.518420837
>300%や400%の時のマニュアルも必要だったという話じゃないかな >極論を言うと想定できないからって核戦争の時のマニュアル作らなくていいのかって話にもなるし… そういう場合のマニュアルに沿って行動したのがダムの放水だよ 想定以上の場合は被害をなくすんじゃなくて被害軽減の対策しかできない
256 18/07/13(金)16:25:48 No.518420839
>というか何で唯一の被爆国なのにこんな意識低いの 一発食らったから二発目はないだろうという安心感だ
257 18/07/13(金)16:25:54 No.518420858
超巨大生物が現れた場合のマニュアルも作らないとな…
258 18/07/13(金)16:25:55 No.518420859
>そもそも仮に避難完璧で死人でなくても家は凪がされてたわけだろ放流で >最低でもその説明住人にしてたの？ 普通は作るときに質問受け付けるよ
259 18/07/13(金)16:25:58 No.518420867
>そもそも仮に避難完璧で死人でなくても家は凪がされてたわけだろ放流で >最低でもその説明住人にしてたの？ 無かったらもっと被害が甚大だったのでは…
260 18/07/13(金)16:26:01 No.518420881
>つまり上流がある山の方だけ大雨で下流は晴れなんて状況しか想定してなかったの？ >上も下も大雨なんて全くあり得ない話だと思ってたの？ そこまで想定してたらそこら中ダムだらけにしないといけないからね 予算がいくらあっても足りないし日本中の山村部が水に沈むね
261 18/07/13(金)16:26:05 No.518420889
>そもそも仮に避難完璧で死人でなくても家は凪がされてたわけだろ放流で >最低でもその説明住人にしてたの？ 想定内の雨量なら問題なかったのでは？
262 18/07/13(金)16:26:10 No.518420902
>適切な処理をして死者が出たってことは >システム自体に見落としがあるってことだから反省は必要だろ 適切な処理というかキャパシティを超えた時の最後の手段というか… そういう反省を真面目にやるとスーパー堤防みたいな荒唐無稽な事業を始めることになる
263 18/07/13(金)16:26:13 No.518420908
>一発食らったから二発目はないだろうという安心感だ 二発喰らったよゥッッッ！
264 18/07/13(金)16:26:21 No.518420926
ゴジラ対策のマニュアルは案外ありそうだな…
265 18/07/13(金)16:26:37 No.518420959
雨と川は人類誕生以前から居るけど 全然ナーフされない強キャラだから…
266 18/07/13(金)16:26:40 No.518420968
大雨が降る前に雨雲がちゃんと事前に警告してればこんな事には･･･
267 18/07/13(金)16:26:44 No.518420978
在来線があるからゴジラは大丈夫
268 18/07/13(金)16:26:59 No.518421017
>一発食らったから二発目はないだろうという安心感だ 一発目の3日後落とされました…
269 18/07/13(金)16:27:06 No.518421030
今のお役人どもはマニュアル対応のやつしか出来ないのかねぇ！！ 恐ろしいねぇ…
270 18/07/13(金)16:27:16 No.518421050
ほんと文句ばっかだな
271 18/07/13(金)16:27:23 No.518421060
>在来線があるからゴジラは大丈夫 死んでる…
272 18/07/13(金)16:27:23 No.518421061
>一発食らったから二発目はないだろうという安心感だ 三日後にもう一発食らってるよ！
273 18/07/13(金)16:27:24 No.518421063
>適切な処理というかキャパシティを超えた時の最後の手段というか… できて警報装置を個人宅に配備するとか？ ぶっちゃけ想定外を想定しろとかかなり無茶だしコストがかかりすぎる
274 18/07/13(金)16:27:29 No.518421078
>ゴジラ対策のマニュアルは案外ありそうだな… 国籍不明の地球外生命体に対する対策マニュアルはある
275 18/07/13(金)16:27:36 No.518421094
リアル文句だよ？
276 18/07/13(金)16:27:44 No.518421105
結局どうすればよかったのかの答えは出ない
277 18/07/13(金)16:27:55 No.518421131
>リアル文句だよ？ 出川かおめーは
278 18/07/13(金)16:27:56 No.518421133
>ほんと文句ばっかだな 文句というかどうすればよかったのかって話じゃん
279 18/07/13(金)16:28:04 No.518421146
>今のお役人どもはマニュアル対応のやつしか出来ないのかねぇ！！ >恐ろしいねぇ… 自己判断して責任問題になったら困るから まぬあるっす
280 18/07/13(金)16:28:06 No.518421150
なんでもケチつけてりゃいいんだから楽な商売だよなあ っていうのを皮肉ったのがサウスパークの後知恵マン
281 18/07/13(金)16:28:25 No.518421185
放流しなかったらもっと被害増えるので放流します その際この辺りの方々には犠牲になってもらいます そこに「」を住まそう
282 18/07/13(金)16:28:27 No.518421188
>>ほんと文句ばっかだな >文句というかどうすればよかったのかって話じゃん ここで無職のおっさんがそれ語ってどうすんの 国交省にでも就職すんの
283 18/07/13(金)16:28:49 No.518421250
5人だけで済んだと見るべき マスコミによる戦犯探しがひどい
284 18/07/13(金)16:28:57 No.518421269
だいぶ最善手だと思うけどな
285 18/07/13(金)16:29:02 No.518421279
>今のお役人どもはマニュアル対応のやつしか出来ないのかねぇ！！ >恐ろしいねぇ… マニュアルの存在意義わかってる？
286 18/07/13(金)16:29:02 No.518421280
>ここで無職のおっさんがそれ語ってどうすんの >国交省にでも就職すんの 全ての議論を全否定か