虹裏img歴史資料館

1 18/06/30(土)13:28:23 No.515388880

それはそれこれはこれ

2 18/06/30(土)13:28:59 No.515389000

>戦国時代は神格化されてる ？

3 18/06/30(土)13:30:48 No.515389328

戦国時代を終わらせた秀吉家康はともかく戦国時代自体は神格化されてないよ

4 18/06/30(土)13:31:15 No.515389408

その論調で持ち出してくるのが戦争映画とかじゃなく戦国時代なのにちょっと笑った

5 18/06/30(土)13:31:24 No.515389438

戦国時代の神格化て何やねん

6 18/06/30(土)13:31:50 No.515389512

スレ「」もしかして頭悪い？

7 18/06/30(土)13:31:54 No.515389522

まあ徳川家康は自ら守護神になったから神格化されてるかも…

8 18/06/30(土)13:32:09 No.515389557

武は戈を止めると書く 天下布武はつまり天下の争いを止めるということ 信長は平和主義者

9 18/06/30(土)13:32:13 No.515389573

戦国時代が人気ならわかるけど神格化してるのはきみだけ

10 18/06/30(土)13:34:54 No.515390007

東照大権現

11 18/06/30(土)13:35:13 No.515390059

戦争は絶対ダメと言う人と戦国時代神格化する人が別人だからに決まってんだろ

12 18/06/30(土)13:35:57 No.515390199

むしろ戦争が悪いことだから 戦争を終わらせたこいつらが偉人扱いされてるのでは？

13 18/06/30(土)13:37:24 No.515390453

ミリオタは戦争賛美者だみたいな雑な理屈

14 18/06/30(土)13:38:47 No.515390676

信長は終わらせてないし秀吉は涜武してるし終局に導いたのは家康かな まあ家康は家康で陰険で冷酷だったりするからアレだけど

15 18/06/30(土)13:38:51 No.515390691

秀吉も実は神様になってる

16 18/06/30(土)13:39:55 No.515390862

天下布武というのはこの世の争いを自分が止めさせますよというスローガンだよスレ主はそれ分かってる？

17 18/06/30(土)13:42:49 No.515391387

>天下布武というのはこの世の争いを自分が止めさせますよというスローガンだよスレ主はそれ分かってる？ 全然ちゃうぞ 畿内を俺が統治しますよくらいの意味

18 18/06/30(土)13:42:55 No.515391400

スレ画はなぜ部下が反乱するのか分からないウツケだからスレ画がリーダーのうちは平和はこないけどな

19 18/06/30(土)13:44:19 No.515391663

大河の話？

20 18/06/30(土)13:44:50 No.515391769

応仁の乱とかの使者は桁違いだけど戦国時代だけ見れば正直戦でそこまで死者いねえんじゃねえかな？ まあでもウンコ弓矢による破傷風はきついけど

21 18/06/30(土)13:45:17 No.515391853

スレ画が天下取ってたら大航海時代に進出して云々とかのifは聞く

22 18/06/30(土)13:45:51 No.515391955

戦国時代が舞台でも大体の主人公は戦国武将らしくない平和主義なキャラにされてるように思う

23 18/06/30(土)13:46:05 No.515392018

ぜってー生まれたくねーよ戦国時代には

24 18/06/30(土)13:46:40 No.515392138

>信長は終わらせてないし秀吉は涜武してるし終局に導いたのは家康かな 織豊時代あっての家康なんだからそこは不可分だぞ

25 18/06/30(土)13:46:58 No.515392197

戦争はいけないうんぬん以前に 現代の価値観で歴史を裁く方が頭悪いぞ

26 18/06/30(土)13:47:49 No.515392351

>戦争はいけないうんぬん以前に >現代の価値観で歴史を裁く方が頭悪いぞ インディアン虐殺やアボリジニ虐殺も許される…？

27 18/06/30(土)13:47:54 No.515392366

>応仁の乱とかの使者は桁違いだけど戦国時代だけ見れば正直戦でそこまで死者いねえんじゃねえかな？ 税金と疫病で飢え死ににまくって一揆したらスレ画にジェノサイドされたとかザラなので…

28 18/06/30(土)13:48:11 No.515392459

北条の知行権握って九州勢手懐けてさて毛利やるかってとこで死んだんだっけノブ

29 18/06/30(土)13:48:15 No.515392480

戦争が好きで戦争するってより交渉の一手段で戦争があるんだ

30 18/06/30(土)13:49:17 No.515392668

>インディアン虐殺やアボリジニ虐殺も許される…？ 俺が裁くというなら確実に頭悪いぞ

31 18/06/30(土)13:49:25 No.515392700

半分神話みたいな扱いになってると言えばそうかもしれん

32 18/06/30(土)13:49:51 No.515392790

所詮大部分の娯楽としてしか見てないしそれが当たり前だから まともな歴史的意義の研究なんてどこでも彼処でも起こるはずがない

33 18/06/30(土)13:50:16 No.515392862

>スレ画はなぜ部下が反乱するのか分からない ホント荒木とか松永ってなんであのタイミングで謀反したんだろうな

34 18/06/30(土)13:50:23 No.515392890

>戦争はいけないうんぬん以前に >現代の価値観で歴史を裁く方が頭悪いぞ imgでも歴史上の人物を現代価値観でどうこう言うのめっちゃ見るけどな

35 18/06/30(土)13:50:34 No.515392932

>北条の知行権握って九州勢手懐けてさて毛利やるかってとこで死んだんだっけノブ 北条はまだ織田からの嫁取りのために代替わりしたとこじゃね

36 18/06/30(土)13:50:41 No.515392953

>天下布武というのはこの世の争いを自分が止めさせますよというスローガンだよスレ主はそれ分かってる？ 天下に武を布くというのは偉いお坊さんが考えたスローガンでね 別に武力で云々かんぬんって意味じゃないんだよ 得の高い政治をやりますって意味だ 高校の義務教育で習う範囲だぞこんなの…

37 18/06/30(土)13:50:54 No.515392993

>>インディアン虐殺やアボリジニ虐殺も許される…？ >俺が裁くというなら確実に頭悪いぞ 裁いたの当人たちじゃねその案件

38 18/06/30(土)13:50:58 No.515393002

>>戦争はいけないうんぬん以前に >>現代の価値観で歴史を裁く方が頭悪いぞ >imgでも歴史上の人物を現代価値観でどうこう言うのめっちゃ見るけどな 大体足りてないのばっかじゃん

39 18/06/30(土)13:51:11 No.515393045

高校の義務教育ってなんだよ

40 18/06/30(土)13:51:35 No.515393126

戦国時代は寒冷の時期も重なってるから 余所から奪うを選択肢に入れないと詰む 蓄えあっても防衛できないと詰む

41 18/06/30(土)13:51:46 No.515393178

知らない内に高校まで義務教育の範囲になってたのか…

42 18/06/30(土)13:51:59 No.515393223

>>スレ画はなぜ部下が反乱するのか分からない >ホント荒木とか松永ってなんであのタイミングで謀反したんだろうな 江戸時代頃に部下の人が信長は有能だったけど二度と下で働きたくはないって言ってるから 人間関係も色々あったんだろう…

43 18/06/30(土)13:52:20 No.515393281

日本史取ってないからわからないな…

44 18/06/30(土)13:52:24 No.515393297

まあ信長は大六天魔王だから魔神ではある

45 18/06/30(土)13:52:27 No.515393301

>得の高い政治をやりますって意味だ この時代それと戦争を止めるは＝では それとは関係なく違うけど

46 18/06/30(土)13:52:59 No.515393404

信長を直接知ってる人って江戸時代まで生き残ってなくない？

47 18/06/30(土)13:53:09 No.515393443

高校の義務教育ってなんだよ なあ！

48 18/06/30(土)13:53:42 No.515393542

>信長を直接知ってる人って江戸時代まで生き残ってなくない？ ちょっと待てよ！？

49 18/06/30(土)13:54:06 No.515393603

IQの低まりを感じる

50 18/06/30(土)13:54:11 No.515393612

信長は暴君のゴミ

51 18/06/30(土)13:54:17 No.515393622

>二度と下で働きたくはないって言ってるから まあ織田一族優遇と家臣には成果主義での締め付けって運営方針だったから当然だよね

52 18/06/30(土)13:54:19 No.515393627

>信長を直接知ってる人って江戸時代まで生き残ってなくない？ え？

53 18/06/30(土)13:54:27 No.515393649

信長は理不尽

54 18/06/30(土)13:54:33 No.515393668

江戸時代は1603年からだからまだまだ残ってはいる それこそ一言も語ろうとしなかった家康とか

55 18/06/30(土)13:54:37 No.515393683

神格化じゃなくて単にお話として大好きって話でしょ まぁそのわりに大河で戦争嫌い！平和好き！みたいなキャラ付けさせたがるのは俺にもわからんが まぁそんなのも減ったけど

56 18/06/30(土)13:55:02 No.515393751

信長は甘党

57 18/06/30(土)13:55:35 No.515393852

三斎さんみたいにジジイになって地方に行っても信長詣でを欠かさなかった人もいるんで…

58 18/06/30(土)13:55:43 No.515393872

ぶっちゃけ鎌倉末期～観応の擾乱あたりのなにやってんだこいつら感に比べれば わりと戦国大名のノリはわかりやすい方な気がする

59 18/06/30(土)13:56:06 No.515393941

>裁いたの当人たちじゃねその案件 ですよね

60 18/06/30(土)13:56:44 No.515394036

三斎さんだとなんか癇癪持ち同士で気が合ったみたいに...

61 18/06/30(土)13:56:59 No.515394088

でも鎌倉末期～観応の擾乱は言うなれば恩賞寄越せさもなくば死ねってだけで言う程複雑でもないよね…

62 18/06/30(土)13:57:23 q.OwHZGI No.515394139

近代現代戦とそれまでの戦争は別物だからね

63 18/06/30(土)13:58:03 No.515394253

>ぶっちゃけ鎌倉末期～観応の擾乱あたりのなにやってんだこいつら感に比べれば >わりと戦国大名のノリはわかりやすい方な気がする 平安末期から室町時代後期まで大体そんな感じだからな武士は…

64 18/06/30(土)13:58:08 No.515394266

なんで戦争はダメなの？

65 18/06/30(土)13:58:13 No.515394272

応仁の乱は当事者の１人が「なんで俺たち争ってるんだっけ？」みたいな日記残してるのがひどい

66 18/06/30(土)13:58:14 No.515394273

信長を神格化するのが許されると思ってる人は ヒトラーを神格化するのも許されると思ってるの？

67 18/06/30(土)13:58:47 No.515394382

三斎さんはちょうど青春時代を信長の次世代幹部候補として過ごしたから色々とこじらせたのだろう 舅が意味不明な謀叛とかして嫁と幽閉ックスする羽目になったし…

68 18/06/30(土)13:59:19 No.515394488

信長のころにはもう温暖期なんで 食料の奪い合だった戦国初期とは違って 経済活動としての戦争に変わってる

69 18/06/30(土)14:00:57 No.515394788

>応仁の乱は当事者の１人が「なんで俺たち争ってるんだっけ？」みたいな日記残してるのがひどい 戦が嫌になった双方のトップが和解しようとしたら 頭がおかしくなった！と周りに思われてて吹く

70 18/06/30(土)14:01:02 No.515394803

近代以前の戦争は運動会

71 18/06/30(土)14:01:10 No.515394839

>平安末期から室町時代後期まで大体そんな感じだからな武士は… よく江戸時代でおとなしくなったな…

72 18/06/30(土)14:01:30 No.515394891

応仁の乱は実権掌握していきなりの大乱にあたふたして風呂を修理しつつ近所のおっさんに頼ってそのおっさんが死んだ後やっと地盤的にも精神的にも自立を果たした矢先に大負けして強制隠居させられたおっさんの印象が強すぎる…

73 18/06/30(土)14:02:09 No.515394995

神格化っていうよりフリー素材の間違いじゃないの？

74 18/06/30(土)14:02:29 No.515395053

応仁の乱のぐだぐだ感は第一次世界大戦の流れとそっくりと学者が言うてた

75 18/06/30(土)14:02:37 No.515395072

>よく江戸時代でおとなしくなったな… 定期的に大金使わせて疲弊させる

76 18/06/30(土)14:02:51 No.515395119

お化け屋敷と織田家屋敷ってどっちが怖いの

77 18/06/30(土)14:02:57 No.515395140

>近代以前の戦争は運動会 来年の食料が収穫できなくなるようなことは双方ともできんからね

78 18/06/30(土)14:03:25 No.515395233

信長は安土に御神体運び込んで自分の神格化はやってるよ それで宣教師にボロクソ書かれることになったし

79 18/06/30(土)14:03:48 No.515395304

定期的にストレスを発散させる為に戦争やってた時もあるし…

80 18/06/30(土)14:04:10 No.515395367

一次大戦以後と以前の戦争はまた違う気がする

81 18/06/30(土)14:04:24 No.515395413

>>平安末期から室町時代後期まで大体そんな感じだからな武士は… >よく江戸時代でおとなしくなったな… 江戸時代も初期は同じくそんな感じの風潮は残ってるからな！ 明確におとなしくお役人化するのは文治政治が始まる四代家綱の辺りからだ…

82 18/06/30(土)14:04:50 No.515395498

>来年の食料が収穫できなくなるようなことは双方ともできんからね 小氷河期でくいもんが無いから隣から奪い取れ！が戦国初期の戦の動機

83 18/06/30(土)14:05:12 No.515395564

WW2に関しては日本もドイツもイタリアも外交的な約束を簡単に反故にしたからダメよされたんだよ

84 18/06/30(土)14:05:15 No.515395574

>来年の食料が収穫できなくなるようなことは双方ともできんからね ちょっと無計画な大名が出てきて九州に荒廃地ができたり奴隷の相場が急落したりする…

85 18/06/30(土)14:05:16 No.515395575

赤穂浪士いいよね…その意気に免じて無罪放免にしない？

86 18/06/30(土)14:05:37 No.515395634

太平洋戦争は過ちだけど日露戦争は誇らしく思う

87 18/06/30(土)14:05:50 No.515395661

>>ぶっちゃけ鎌倉末期～観応の擾乱あたりのなにやってんだこいつら感に比べれば >>わりと戦国大名のノリはわかりやすい方な気がする >平安末期から室町時代後期まで大体そんな感じだからな武士は… あわわキチガイじゃ…ってなるノリの連中がどんどん出てくるのいいよねよくねえ…

88 18/06/30(土)14:05:52 No.515395677

江戸はええどお

89 18/06/30(土)14:06:08 No.515395744

>赤穂浪士いいよね…その意気に免じて無罪放免にしない？ 忠臣蔵の事件だって元禄の事件でまだ職業軍人の風潮が生き残ってた最後の時代だからな… あれがもうちょい時代降ったらああはならん

90 18/06/30(土)14:06:37 No.515395835

あの薩摩だって上層部は頭が切れるやつが多かったし…

91 18/06/30(土)14:07:03 No.515395910

>忠臣蔵の事件だって元禄の事件でまだ職業軍人の風潮が生き残ってた最後の時代だからな… >あれがもうちょい時代降ったらああはならん 綱吉の頃で大分血の気がおさまったという話は聞いたこと有るな

92 18/06/30(土)14:07:06 No.515395922

いいよね敦盛さんの一件で世をはかなんで出家した事だけ教科書に書かれる熊谷さんが超口下手なクソコテなの

93 18/06/30(土)14:07:17 No.515395959

日清戦争は議会がコントロールできない内閣の苦し紛れのアイデアだったりするから困る 戦争状態になったらそれまですべて否決してた議会がイエスマンになった

94 18/06/30(土)14:07:23 No.515395977

>赤穂浪士いいよね…その意気に免じて無罪放免にしない？ 荻生徂徠「ダメに決まってるでしょ･･･」

95 18/06/30(土)14:08:09 No.515396113

スレ「」の論だと戦火で国が粉々になった後の戦国大名より自分で内線始めてる明治維新の方が気になる 明治政府がWW2まで続くし

96 18/06/30(土)14:08:12 No.515396130

>綱吉の頃で大分血の気がおさまったという話は聞いたこと有るな 吉宗の頃のジジイ連中がなんで最近の若い連中は人斬りしない？と愚痴ってる記録がある

97 18/06/30(土)14:08:18 No.515396149

最近の時代劇だとスレ画含めて戦国武将たちが 俺は戦なくしたいから戦してるんだよ みたいなことをしょっちゅう言ってるんだけど実際はどうだったんです？

98 18/06/30(土)14:09:04 No.515396297

>明治政府がWW2まで続くし もうちょい勉強し直したほうがいいと思う… 全然体制違うんだが…

99 18/06/30(土)14:09:08 No.515396313

平安時代のお貴族様も驚く位に殴り合ってるしな あの雅でひ弱そうな印象は何処から来たのか不思議

100 18/06/30(土)14:09:15 No.515396342

>>綱吉の頃で大分血の気がおさまったという話は聞いたこと有るな >吉宗の頃のジジイ連中がなんで最近の若い連中は人斬りしない？と愚痴ってる記録がある そんな常に人斬っとかないとねって言い出す小野忠明じゃないんですからそんなー…怖いわ！！

101 18/06/30(土)14:09:37 No.515396424

明治維新は有能な幕府の中堅官僚をまるっと取り込めたから… それだけ幕府の上層部がお察しだったって事だけど…

102 18/06/30(土)14:09:50 No.515396473

>みたいなことをしょっちゅう言ってるんだけど実際はどうだったんです？ そんな大義名分で戦争なんてするわけない 飯！金！土地！

103 18/06/30(土)14:09:51 No.515396477

尊敬する歴史上の人物で坂本竜馬と共によく挙げられてるなスレ画

104 18/06/30(土)14:09:55 No.515396493

>最近の時代劇だと いつの最近だよ

105 18/06/30(土)14:10:07 No.515396532

武闘派の麻呂だっているし中々強いからな…

106 18/06/30(土)14:10:13 No.515396555

>信長は暴君のゴミ まあバットマンとチャンバラするくらいには病んでいるしな

107 18/06/30(土)14:10:40 No.515396659

おだのぶ信仰者は結構多い気がする 職場の上司がそれでめっちゃ本を勧めてくる

108 18/06/30(土)14:10:47 No.515396681

>平安時代のお貴族様も驚く位に殴り合ってるしな >あの雅でひ弱そうな印象は何処から来たのか不思議 大体足利義満の時代にほとんど骨抜きにされる その後は戦国時代の箔付けに再利用されるまでずっとそう その後は今度は徳川幕府の二大権威体制が待っている 紫衣事件からの禁中並公家諸法度ってやつですなあ

109 18/06/30(土)14:10:58 No.515396708

水戸の光圀公も辻斬りを自慢してるしな 大らかな時代であった

110 18/06/30(土)14:11:03 No.515396729

実際飢えたら他人のことなんて知らんわな

111 18/06/30(土)14:11:30 No.515396809

>それだけ幕府の上層部がお察しだったって事だけど… ちゃんと造船所作ろうぜって計画して明治に引き継がれたりもしてるぞ 東郷平八郎は戦争に勝った後にそれ立ち上げた幕臣の遺族にお礼しに行ってる

112 18/06/30(土)14:12:02 No.515396924

後鳥羽上皇の承久の乱と 後醍醐天皇の一連の鎌倉末期～南北朝時代 これやらかした上での義満だからな 義満は天皇殺すつもりまんまんだったので

113 18/06/30(土)14:12:07 No.515396937

>いつの最近だよ 江とか…

114 18/06/30(土)14:12:10 No.515396950

戦国時代は室町幕府もほぼ無いも同然で 自力救済の時代だからそりゃ寒波も重なったら殺し合いよね

115 18/06/30(土)14:12:51 No.515397088

>実際飢えたら他人のことなんて知らんわな 米を隣国へ狩りに行きたいので兵貸してくだちとか農民が言い出す時代だからな

116 18/06/30(土)14:12:52 No.515397091

辻斬りされた方はたまったもんじゃないよね？

117 18/06/30(土)14:13:02 No.515397112

信長の功績最近否定されてるの多くて特に革新者扱いは学会じゃもうされていないけどそういう本進める人どう思っているんだろう

118 18/06/30(土)14:13:44 No.515397262

>戦国時代は室町幕府もほぼ無いも同然で >自力救済の時代だからそりゃ寒波も重なったら殺し合いよね そこまで明らかな形骸化されるのは大分あとの話だよ 元々鎌倉時代からそうなんだが 幕府は裁判は行うが処罰はする機関じゃねーの 室町時代には一応守護大名がその役目になるんだが 戦国時代前中期は守護大名が有名無実化するお話なのでそんな感じになるんだ

119 18/06/30(土)14:13:54 No.515397294

こいつ部下にやたら裏切られてるのに上司という立場からこいつの本勧めるってどうなの… 裏切ったら必ず殺すか追放してやるぞってメッセージなの…

120 18/06/30(土)14:13:55 No.515397297

>それだけ幕府の上層部がお察しだったって事だけど… 幕府の上層部はあれで今語られてるより遥かに開明的だよ 明治政府が近代化成功した土台は人も物も大体徳川幕府由来が大半だし

121 18/06/30(土)14:13:57 No.515397305

>辻斬りされた方はたまったもんじゃないよね？ 死人に口なしです

122 18/06/30(土)14:14:15 No.515397373

少なくとも結果的にではあれ全国統一の流れを作った事に関しては間違いなく評価されるべき 本人がどういう政権構想を持っていたか？しらねえなぁ…

123 18/06/30(土)14:15:01 No.515397501

>いつの最近だよ 滝田栄の徳川家康とか 竹中直人の豊臣秀吉とか でもキングオブジパングの信長はあんまり善良系じゃなかったな 秀吉もおかしくなって死ぬみたいな扱いではあったけど

124 18/06/30(土)14:15:13 No.515397546

>後鳥羽上皇の承久の乱と >後醍醐天皇の一連の鎌倉末期～南北朝時代 >これやらかした上での義満だからな >義満は天皇殺すつもりまんまんだったので 尊氏時代から天皇は石塊に称号与えて神棚に祀っておけば良いだけの存在なんてのたまう高官もいたし天皇不要とする傾向はあったのかな

125 18/06/30(土)14:15:14 No.515397553

間違いなく本能寺よりやばい状況いくつもあったけど生き残ってしまったからな…

126 18/06/30(土)14:15:16 No.515397558

ノッブも革新者イメージで語られる事多いけど 最近の研究だと大分穏当で保守的だったりするしな

127 18/06/30(土)14:15:20 No.515397567

>戦争状態になったらそれまですべて否決してた議会がイエスマンになった 議会がダメダメすぎる…（絶句

128 18/06/30(土)14:15:23 No.515397575

薩摩なんて斉彬が作らせた新式ライフルと全部廃棄処分するような朱子学バカがトップにいたぞ

129 18/06/30(土)14:15:27 No.515397595

>最近の時代劇だとスレ画含めて戦国武将たちが >俺は戦なくしたいから戦してるんだよ >みたいなことをしょっちゅう言ってるんだけど実際はどうだったんです？ 家康が自分の権威を高める為のレトリックとして言うならともかく 「戦国武将たち」が言っちゃうと流石に鼻白んでしまうね そんな時代劇が近年結構あったけど

130 18/06/30(土)14:15:36 No.515397628

信長は裏切られまくったけど相手が都合よく死んだりしたからあそこまでいけたのあるからなあ 最後も裏切りで後継者ごと死亡だし 秀吉の偉業による影響が大きいわ

131 18/06/30(土)14:15:51 No.515397665

他国の侵略と天皇統治下の内紛は違う

132 18/06/30(土)14:15:55 No.515397676

>尊氏時代から天皇は石塊に称号与えて神棚に祀っておけば良いだけの存在なんてのたまう高官もいたし天皇不要とする傾向はあったのかな 尊氏は後醍醐天皇大好きなのに…

133 18/06/30(土)14:16:30 No.515397796

>ノッブも革新者イメージで語られる事多いけど >最近の研究だと大分穏当で保守的だったりするしな むしろ革新性少ないのよね 統治も下手だったし

134 18/06/30(土)14:16:40 No.515397827

一応惣無事令だした秀吉はそういう描写入れる根拠はあるだろ

135 18/06/30(土)14:16:41 No.515397830

>議会がダメダメすぎる… それまで敵対してた内閣と議会が 国外に敵が存在することで仲良くなったんだよ？

136 18/06/30(土)14:16:44 No.515397834

>>戦争状態になったらそれまですべて否決してた議会がイエスマンになった >議会がダメダメすぎる…（絶句 民衆は思った やっぱ軍だよね！

137 18/06/30(土)14:17:01 No.515397895

朱子学はやはり役に立たないのか…

138 18/06/30(土)14:17:05 No.515397913

>議会がダメダメすぎる…（絶句 軍政状態になると自身の命の危険を直に感じるようになるからね

139 18/06/30(土)14:17:26 No.515397988

憲法の手本となった国でもビスマルクと議会が延々と喧嘩してたからな…

140 18/06/30(土)14:17:34 No.515398018

>>尊氏時代から天皇は石塊に称号与えて神棚に祀っておけば良いだけの存在なんてのたまう高官もいたし天皇不要とする傾向はあったのかな >尊氏は後醍醐天皇大好きなのに… 菩提寺まで建てるとかちょっと重い…

141 18/06/30(土)14:17:34 No.515398019

>幕府の上層部はあれで今語られてるより遥かに開明的だよ 安政の大獄も？

142 18/06/30(土)14:17:51 No.515398091

>朱子学はやはり役に立たないのか… かなり立ってるよ ただあれだけやると偏りやすいから取扱注意なだけで

143 18/06/30(土)14:18:36 No.515398258

>一応惣無事令だした秀吉はそういう描写入れる根拠はあるだろ 惣無事令って単語が否定されだしちゃって 豊臣平和令と表記変わってきてんね最近

144 18/06/30(土)14:18:54 No.515398341

でも維新の原動力になったのも儒学だし… 無学者と馬鹿にされる桐野利秋も実際は漢籍に明るくないというだけで儒学の知識は幕末でだって必要だったのだ

145 18/06/30(土)14:19:03 No.515398364

>「戦国武将たち」が言っちゃうと流石に鼻白んでしまうね >そんな時代劇が近年結構あったけど 武将好きすぎて神格化まで行っちゃうとなんかね…

146 18/06/30(土)14:19:23 No.515398453

>尊氏時代から天皇は石塊に称号与えて神棚に祀っておけば良いだけの存在なんてのたまう高官もいたし天皇不要とする傾向はあったのかな 祀っておけばいいと言ってるだけマシなんだよ 天皇家とか神仏の信仰に対する畏れがあるからな 義満の違いはそこで義満の母親は天皇家の血筋引いた落胤説が当時からある おまけに出生からこのかた尊氏を見続けてる人間なので 天皇とかに対する畏れが一切ない だから日本国王となった時に即殺す気だった、がその計画中に突然死した… 一説には暗殺とも言われている

147 18/06/30(土)14:19:38 No.515398502

日清戦争で議会が一気に協力的になるしその後の三国干渉でも議会は一緒に怒ってくれて その後の日露戦争までほとんど狂ってるとしか言いようのない軍備増強の予算を承認してくれたんだ

148 18/06/30(土)14:19:42 No.515398513

>>幕府の上層部はあれで今語られてるより遥かに開明的だよ >安政の大獄も？ そこは背景に色々あるけどまぁ減点対象 さておいて明治政府は今でも持ち上げられてるから 薩長の正当性を語る風潮の分で幕府側は不当にsage入ってる

149 18/06/30(土)14:19:47 No.515398527

戦国武将とかヤクザと変わらん気が

150 18/06/30(土)14:19:57 No.515398574

>朱子学はやはり役に立たないのか… 日本はそこまでガチじゃなかったけど 大陸や半島はガッチガチなんで近代化遅れた

151 18/06/30(土)14:20:04 No.515398599

>武将好きすぎて神格化まで行っちゃうとなんかね… 現代の価値観で物言わせてるだけだろ

152 18/06/30(土)14:20:13 No.515398637

敦盛を舞うあたり教養はきちんと身につけているんだぞスレ画は

153 18/06/30(土)14:20:26 No.515398671

>>一応惣無事令だした秀吉はそういう描写入れる根拠はあるだろ >惣無事令って単語が否定されだしちゃって >豊臣平和令と表記変わってきてんね最近 wikiで軽く読んだだけなんだけど 豊臣平和令の中に惣無事令が入ってるって解釈でいいのかな？

154 18/06/30(土)14:20:34 No.515398702

>戦国武将とかヤクザと変わらん気が 戦国武将を凄くマイルドにしたのがヤクザだぞ

155 18/06/30(土)14:20:38 No.515398725

幕府の老中にまかせてたら版籍奉還や士族廃止なんてできると思えん

156 18/06/30(土)14:20:51 No.515398757

信長って実は戦国大名の中で一番過大評価されている気がする

157 18/06/30(土)14:21:00 No.515398793

現代社会と過去の歴史を一緒にしてるような脳みそはﾀﾞﾒﾀﾞﾅ

158 18/06/30(土)14:21:03 No.515398801

>日清戦争で議会が一気に協力的になるしその後の三国干渉でも議会は一緒に怒ってくれて ちなみに内閣はその前に議会にボコボコにされて二回も解散してる

159 18/06/30(土)14:21:07 No.515398816

ちなみに「」の言う事だから鵜呑みはするなよ

160 18/06/30(土)14:21:42 No.515398936

でも画像のおっさんは上総守名乗っちゃうような人だよ？

161 18/06/30(土)14:21:47 No.515398953

>信長って実は戦国大名の中で一番過大評価されている気がする 信長に負けた連中を信長以上にも評価できないし

162 18/06/30(土)14:21:50 No.515398963

>現代の価値観で物言わせてるだけだろ 時代劇じゃなくていいやつだこれ…

163 18/06/30(土)14:22:06 No.515399019

キングオブジパングの信長は家臣団の忠誠試す為に石ころ崇め奉らせたりして 珍しく大河主人公にしては神格化されてなくてんな事やってるからあんな死に方するんだよみたいな扱いだった

164 18/06/30(土)14:22:13 No.515399037

>豊臣平和令の中に惣無事令が入ってるって解釈でいいのかな？ 惣無事って単語は関東などで和平の時に使われた言葉で 秀吉の政策にはあんま関係無いとわかってきた

165 18/06/30(土)14:22:41 No.515399138

>幕府の老中にまかせてたら版籍奉還や士族廃止なんてできると思えん あそこら辺の流れは薩長が開明的な連中だったわけでも無いしな

166 18/06/30(土)14:23:27 No.515399296

>信長って実は戦国大名の中で一番過大評価されている気がする ただ一回ある程度フラットにしてから見直すと やっぱりノッブは凄い奴だなってなるよ

167 18/06/30(土)14:23:30 No.515399302

>>それだけ幕府の上層部がお察しだったって事だけど… >幕府の上層部はあれで今語られてるより遥かに開明的だよ >明治政府が近代化成功した土台は人も物も大体徳川幕府由来が大半だし たぶん上層部の範囲ですれ違ってるパターンだな

168 18/06/30(土)14:23:37 No.515399328

中世ヨーロッパでも中国3千年の歴史でもそういう人が居るんだから良いんだよ

169 18/06/30(土)14:23:41 No.515399353

戦国時代がなかったら室町幕府のままよりよい形で幕末(19世紀)を迎えられてたんだろうか

170 18/06/30(土)14:23:43 No.515399357

なんで志賀の陣の後それまでの畿内政治史みたいに膠着状態になるか信長が失脚するかじゃなく信長の一人勝ちになったのか本当によくわからない…

171 18/06/30(土)14:23:48 No.515399378

>>豊臣平和令の中に惣無事令が入ってるって解釈でいいのかな？ >惣無事って単語は関東などで和平の時に使われた言葉で >秀吉の政策にはあんま関係無いとわかってきた じゃあ惣無事って言葉を当てはめる事自体が無理なのか どんどん知識は新しくなるもんだなあ…

172 18/06/30(土)14:23:52 No.515399388

>>信長って実は戦国大名の中で一番過大評価されている気がする >信長に負けた連中を信長以上にも評価できないし 謙信信玄義龍は病死だし義元はまさかのラッキーパンチで一発で死亡だし他の連中もそんなに…だと思う

173 18/06/30(土)14:24:36 No.515399506

薩長は外国とやりあって現場レベルでは目が覚める 島津の国父様はずっと目が曇ったままだけどな！

174 18/06/30(土)14:24:42 No.515399529

信長がすげーのは新しい価値観を全国に行き渡らせたことだよ

175 18/06/30(土)14:24:51 No.515399567

>あそこら辺の流れは薩長が開明的な連中だったわけでも無いしな 開明的でなかったら幕府の開明的政策ひきついで史実みたいな近代化できなかったろう

176 18/06/30(土)14:25:05 No.515399612

義龍は別伝事件で寺社と絶縁状態になっていたから長生きしていたら龍興とは違う形で国を割っていたと思う

177 18/06/30(土)14:25:06 No.515399614

戦国より鎌倉末期から南北朝のカオスの方が好き

178 18/06/30(土)14:25:22 No.515399681

>なんで志賀の陣の後それまでの畿内政治史みたいに膠着状態になるか信長が失脚するかじゃなく信長の一人勝ちになったのか本当によくわからない… 信長の国力が畿内に拠らず畿内に近かったからかな？

179 18/06/30(土)14:25:40 No.515399747

>謙信信玄義龍は病死だし義元はまさかのラッキーパンチで一発で死亡だし他の連中もそんなに…だと思う それを言っちゃうとそもそも戦争はリスクを負った上でやるものなので 戦争をやった人は全て評価できないという帰結にならざるを得ないんじゃないの

180 18/06/30(土)14:25:59 No.515399804

>どんどん知識は新しくなるもんだなあ… これまで根拠とされてた惣無事って書かれた家康の書状が 年代間違ってて小牧長久手の戦いより前のものと判明したのだ

181 18/06/30(土)14:26:02 No.515399815

>戦国より鎌倉末期から南北朝のカオスの方が好き カオスが過ぎるわ！好き！

182 18/06/30(土)14:26:15 No.515399854

なんか「」によって神格化の意味解釈が違って 話がまとまってない気がするんだが １．ほんとに寺社で神格化されてるパターン（豊国神社とか建勲神社とか東照宮とか） ２．生前あるいはそれに近い時代に神格化されてるパターン（安土城に見られる信長とか、家光の家康への、とか） ３．近代に神格化されたパターン（上記信長の建勲神社は明治時代の神社） ４．現代に創作などで愛される事を神格化と無意識に言い換えて言ってるパターン 全部ごっちゃにしてない？

183 18/06/30(土)14:26:17 No.515399860

>謙信信玄義龍は病死だし義元はまさかのラッキーパンチで一発で死亡だし他の連中もそんなに…だと思う そこは彼らの存命中に滅ぼされなかった外交的戦略的勝利だろう あと運も実力のうち

184 18/06/30(土)14:26:18 No.515399862

>信長がすげーのは新しい価値観を全国に行き渡らせたことだよ いやそんなことないけど… 殆どの施策は信長より前に全国でちらほら使われていたし信長生存時では全国で統一した施策も行われていないし そういうのをやったのは全部秀吉

185 18/06/30(土)14:26:47 No.515399946

>議会がダメダメすぎる…（絶句 帝国憲法が欠陥だって言う人は二十数年前まで幕府があって議会なんて初体験ということを忘れてることが多い

186 18/06/30(土)14:26:54 No.515399965

>>あそこら辺の流れは薩長が開明的な連中だったわけでも無いしな >開明的でなかったら幕府の開明的政策ひきついで史実みたいな近代化できなかったろう 言い直すと教科書やら大河で美化される程だな 維新志士連中の近代学問の基礎は幕臣由来なケース多いし

187 18/06/30(土)14:26:57 No.515399974

>謙信信玄義龍は病死だし義元はまさかのラッキーパンチで一発で死亡だし他の連中もそんなに…だと思う 義元は信長に誘き出されて普通に殺されただけだぞ