虹裏img歴史資料館

1 18/06/28(木)19:43:45 No.514962882

桃太郎？

2 18/06/28(木)19:44:10 No.514962999

里見八犬伝のモデルが実在した説くらいじゃね

3 18/06/28(木)19:45:21 No.514963290

桃太郎吉備津彦命説くらいのものかな

4 18/06/28(木)19:45:51 No.514963421

天津神の一人はこの人がモデルです！とか

5 18/06/28(木)19:48:27 No.514964155

以前これと同じスレが立ってたけど イングランドの初代王様なのに文献が存在しないのと 当時英語が存在してなかった件について色んな議論されてたな…

6 18/06/28(木)19:48:35 No.514964191

ソースは詩人の書いたものなのか… いや辿れば創作の元ネタになったものが必ずあるんだろうけど

7 18/06/28(木)19:50:04 No.514964589

日本なら神武天皇になるんじゃない？

8 18/06/28(木)19:50:52 No.514964776

何でもいいからローマの文献にアーサー王について記述された物があれば良いんだろうけどな

9 18/06/28(木)19:51:05 No.514964831

ローマ軍人のアルトリウスが元ネタだって説は信憑性どんくらいなんだろう

10 18/06/28(木)19:51:38 No.514964975

一次史料が残っていないということはアーサーは美少女だった可能性があるということだ

11 18/06/28(木)19:51:50 No.514965039

元ネタになった人の当時の文献あれば良いけど それすら無いからな

12 18/06/28(木)19:52:14 No.514965152

決戦でサクソン人撃退した将軍が元ネタ説はあるけどサクソン人側にやられたって資料があればわかりやすいんだけどね

13 18/06/28(木)19:52:20 No.514965170

そりゃ英語じゃなくてラテン語とかなんじゃないの もうちょい後の時代ならプロヴァンス語の物語が多いってなんかで読んだけど

14 18/06/28(木)19:53:28 No.514965419

首落としてくるウサギと戦ったりしてたのは知ってる

15 18/06/28(木)19:53:37 No.514965463

記念に文字を鋳込んだ青銅杯とかあればいいんだけどね

16 18/06/28(木)19:54:31 No.514965682

ルキウス・アルトリウスが元ネタだって説が有名だから 英語圏のFGOユーザーはartoriaの綴が納得いかないらしい

17 18/06/28(木)19:55:13 No.514965862

>以前これと同じスレが立ってたけど >イングランドの初代王様なのに文献が存在しないのと >当時英語が存在してなかった件について色んな議論されてたな… アーサー王がイングランドの初代の王？ なんか勘違いしてると思う

18 18/06/28(木)19:55:15 No.514965875

自国の文献史料がなくて他国の史料頼りとか日本みたいやな

19 18/06/28(木)19:56:00 No.514966072

剣を抜いて折って直してもらっては元ネタあるんかな

20 18/06/28(木)19:56:41 No.514966252

>剣を抜いて折って直してもらっては元ネタあるんかな その辺はアイルランドやイングランド土着の伝説の影響っぽい

21 18/06/28(木)19:56:48 No.514966294

アーサー王は初代とかじゃないよ というかアーサー親父も王だよ

22 18/06/28(木)19:57:09 No.514966394

>自国の文献史料がなくて他国の史料頼りとか日本みたいやな 中国ですらそういう時期があるのに何を言ってるんだ…

23 18/06/28(木)19:57:12 No.514966406

>剣を抜いて折って直してもらっては元ネタあるんかな 曰く付きの剣をゲットする逸話ならアッティラにもある

24 18/06/28(木)19:57:33 No.514966508

6世紀ごろだから 諸外国含めて何かしら文献あってもおかしくないと思うけど 参照される文献出ても良い筈なのに無いのは気になる

25 18/06/28(木)19:57:36 No.514966517

>というかアーサー親父も王だよ ブリタニア列王史書いた人が資料あたった際の誤読からねじ込まれた新キャラ説のあるウーサーさん

26 18/06/28(木)19:58:06 No.514966648

アーサーの国はアーサー以前からあったしアーサーの時代に滅亡している

27 18/06/28(木)19:58:17 No.514966701

>剣を抜いて折って直してもらっては元ネタあるんかな いろんな神話や伝説にあるけど 北欧で元になったとよくいわれてるのはグラム

28 18/06/28(木)19:58:20 No.514966717

>曰く付きの剣をゲットする逸話ならアッティラにもある あれは遊牧民全般がそれとなく似たような神話持ってるのよね だから賢い人がそれを利用してアッティラの権威付けしたんだと思う

29 18/06/28(木)19:59:13 No.514966979

>ルキウス・アルトリウスが元ネタだって説が有名だから >英語圏のFGOユーザーはartoriaの綴が納得いかないらしい アルトリウスの女性形でアルトリアなんだしいいじゃないと思うけどこだわりがあるのかな…

30 18/06/28(木)19:59:39 No.514967127

>アルトリウスの女性形でアルトリアなんだしいいじゃないと思うけどこだわりがあるのかな… アルトリウスの綴りと違うから

31 18/06/28(木)19:59:55 No.514967208

アーサーってブリトン人の王（もしくは有力な指導者）だったのはまあそうなんだろう

32 18/06/28(木)20:00:29 No.514967413

英雄にあやかって諸氏族にアーサーって名前増えたのなら モデルがルキウスって事はないんじゃないかなぁ？ それならルキウスって名前かそれをケルト風にした名前が流行るだろうし

33 18/06/28(木)20:00:57 No.514967542

サクソン人の侵攻やピクト人等ハイランダーの侵攻に対抗したイングランドの人達のリーダーがいたのは間違いないだろう

34 18/06/28(木)20:01:06 No.514967583

やはり当時流行ったおとぎ話なのでは

35 18/06/28(木)20:01:28 No.514967681

アルトリウスさんは実在したの？ それすらあやふやなの？

36 18/06/28(木)20:01:53 No.514967788

アルトリウスさんはいたのは確実だよ

37 18/06/28(木)20:01:58 No.514967805

アーサー王実在説ってアーサー王のモデルになった人物が存在するって話で 当たり前だけどアーサー王そのものが存在するって話にはならないよね

38 18/06/28(木)20:02:14 No.514967881

元になってるのが同時代の記録が残ってない話が多くて… ジェフリーの本を全部信じるとノルウェーやフランスも占領した大帝国作った事になっちゃって 明らかに同時代の他国の記録と矛盾するし謎が多い

39 18/06/28(木)20:03:21 No.514968157

ローマが自分の支配地域でなくなったとこの資料や史料遺してないのが悪い

40 18/06/28(木)20:03:40 No.514968228

史学的には少なくともモデルになった人物は居るだろうとされてる モデルになった人物も諸説ある

41 18/06/28(木)20:03:43 No.514968237

アーサー王物語自体はおとぎ話だよ モデルになったのは実在の誰だろうって話なだけで

42 18/06/28(木)20:04:13 No.514968399

イギリスの地名ってセックスが多いな

43 18/06/28(木)20:04:26 No.514968471

だから画像も実在と物語と伝説ってわけてるんじゃないの

44 18/06/28(木)20:04:26 No.514968473

世界史と日本史比較すると面白いよな 例えば三国志は雰囲気的に信長ぐらい最近のイメージあるけど実際は卑弥呼世代とか

45 18/06/28(木)20:04:38 No.514968533

古い時代の資料になると史書と創作の詩集なんかの区別も難しいところあるし 史書にしたって著者の憶測や願望が入りまくりで事実を書いてなかったりして 正確な事実はタイムマシンでもない限りわかんないなって

46 18/06/28(木)20:04:46 No.514968570

>アーサー王実在説ってアーサー王のモデルになった人物が存在するって話で >当たり前だけどアーサー王そのものが存在するって話にはならないよね まあ完璧に時代設定とかおかしいしな アングロサクソン七王国の前に謎の大国が誕生してたことになる

47 18/06/28(木)20:05:09 No.514968662

谷岡ヤスジ先生があーさ────って

48 18/06/28(木)20:05:16 No.514968695

ものによっちゃローマにも侵攻してるからな…

49 18/06/28(木)20:06:01 No.514968900

これなんて漫画

50 18/06/28(木)20:06:07 No.514968923

>世界史と日本史比較すると面白いよな >例えば三国志は雰囲気的に信長ぐらい最近のイメージあるけど実際は卑弥呼世代とか そんなイメージ持ってるやつ見たことねえ

51 18/06/28(木)20:06:18 No.514968981

なんでちゃんとした資料ないのかな

52 18/06/28(木)20:06:26 No.514969019

国作りエピ自体中国とかに似たような話あって そういうので民族の移動分かって面白いよ

53 18/06/28(木)20:06:38 No.514969056

アーサー王物語を歴史として扱ってる政府や国は存在しないし イギリスでもおとぎ話なのは前提だよ

54 18/06/28(木)20:06:54 No.514969117

一般の人的には三国志と魏志倭人伝結びつけて考えるから普通邪馬台国とかの時代と見てるのでは

55 18/06/28(木)20:06:58 No.514969135

アーサーが抜いた剣はエクスカリバーと別物

56 18/06/28(木)20:07:22 No.514969234

「プリトン人の歴史」や「カンブリア年代記」も 完全な史実じゃなくて神話や伝説みたいな要素入ってるしね 全部作り話とはいわないがどこまで史実かといわれると難しい

57 18/06/28(木)20:07:35 No.514969299

>なんでちゃんとした資料ないのかな ブリテン島原住民は長いこと他所様の支配下にあったから

58 18/06/28(木)20:07:44 No.514969334

>なんでちゃんとした資料ないのかな ローマが撤退した上に海からガンガン蛮族が侵入して混乱してる地域にまともに文献が残るかっていわれたら…

59 18/06/28(木)20:07:47 No.514969354

つまり日本でいうと聖徳太子

60 18/06/28(木)20:07:49 No.514969363

文字がイマイチ残ってない文化圏の伝説とかつらいよな 吟遊詩人の話をまた聞きした聖職者が宗教パイアスかけて記録に残したり

61 18/06/28(木)20:07:57 No.514969396

>一般の人的には三国志と魏志倭人伝結びつけて考えるから普通邪馬台国とかの時代と見てるのでは だから雰囲気ていってるじゃん‼

62 18/06/28(木)20:08:05 No.514969428

日本の天皇家の系譜がどの辺りから事実でどの辺りまで伝承かとか 中国の王朝史もそうだしイギリス王家の系譜もアーサー王入ってたりするし あやふやだしほぼ間違いなく架空だけどまあいいかってなってる部分はそれでいいと思う

63 18/06/28(木)20:08:12 No.514969459

アーサーもギルガメシュもクーフリンも 色んな世代の逸話をくくって纏めてるもんだからなあ

64 18/06/28(木)20:08:46 No.514969604

>これなんて漫画 イリヤッドってアトランティス探しの漫画

65 18/06/28(木)20:08:49 No.514969614

>イギリスの地名ってセックスが多いな ローマ皇帝アヌス率高すぎ問題ってのも最近知ったぞ

66 18/06/28(木)20:08:56 No.514969650

イギリス王家は簒奪の歴史だから当てにならねぇよ！

67 18/06/28(木)20:09:06 No.514969695

>>一般の人的には三国志と魏志倭人伝結びつけて考えるから普通邪馬台国とかの時代と見てるのでは >だから雰囲気ていってるじゃん‼ 雰囲気でも信長くらい最近はねえよ

68 18/06/28(木)20:09:10 No.514969705

円卓の騎士はもう完全に創作上の存在なのかな

69 18/06/28(木)20:09:37 No.514969815

歴史書に最初に出てくるのが七王国時代のラテン語の本だし… アーサー王の時代（とされてる頃）から200年くらい経ってるしうろ覚えでもしょうがない

70 18/06/28(木)20:09:45 No.514969838

ジェフリー信じるとマーリンが五世紀頃にストーンヘンジ作ったことになっちまう そんなに新しくねーよアレ！

71 18/06/28(木)20:09:48 No.514969857

日本で言う神武天皇とアーサーはだいたい同じ

72 18/06/28(木)20:10:06 No.514969929

なんでアトランティス探しがアーサーの話に

73 18/06/28(木)20:10:06 No.514969935

侵略は悪い文明 いやほんとに

74 18/06/28(木)20:10:11 No.514969957

>円卓の騎士はもう完全に創作上の存在なのかな ガウェインあたりは土着の英雄伝承だと思うよ元は

75 18/06/28(木)20:10:12 No.514969959

>だから雰囲気ていってるじゃん‼ いや雰囲気でもそれは無いと思うよ…

76 18/06/28(木)20:10:14 No.514969974

>円卓の騎士はもう完全に創作上の存在なのかな アーサー王のモデルの人物が親衛隊作って円卓で会合してた可能性はゼロではないと思う

77 18/06/28(木)20:10:18 No.514969997

日本のおとぎ話でも浦島太郎をまじで研究してる人いるんだよな

78 18/06/28(木)20:10:33 No.514970073

>円卓の騎士はもう完全に創作上の存在なのかな 数名は実在の人物がモデルの可能性もあるだろうけど アーサー王のモデルさえよくわからない以上憶測の可能性を出ない

79 18/06/28(木)20:10:38 No.514970096

>円卓の騎士はもう完全に創作上の存在なのかな マイナー枠だけど実在の宰相とか居るよ 親指を舐めると全知の知識が得られる特殊能力を持ってる卿とか

80 18/06/28(木)20:10:39 No.514970103

神武天皇とかいうファンタジー小説主人公みたいな感じの扱いだろ

81 18/06/28(木)20:10:51 No.514970163

>ブリタニア列王史書いた人が資料あたった際の誤読からねじ込まれた新キャラ説のあるウーサーさん その日ぐらししそうな名前だ

82 18/06/28(木)20:10:53 No.514970171

>6世紀ごろだから >諸外国含めて何かしら文献あってもおかしくないと思うけど >参照される文献出ても良い筈なのに無いのは気になる 当時のブリテンは辺境のクソド田舎だから…

83 18/06/28(木)20:10:55 No.514970183

>日本の天皇家の系譜がどの辺りから事実でどの辺りまで伝承かとか 実在がほぼ確実なのは6世紀以降

84 18/06/28(木)20:10:57 No.514970194

ランスロットは創作だと思う

85 18/06/28(木)20:11:17 No.514970285

>円卓の騎士はもう完全に創作上の存在なのかな 豪族の連合で円卓の騎士がその部族のトップではという説もある ガウェインとかギャラハッドとか個人個人の話の事なら完全に伝説と思っていいと思う

86 18/06/28(木)20:12:31 No.514970622

推古天皇すら怪しいレベルらしいからな

87 18/06/28(木)20:12:32 No.514970629

神武天皇も光って敵を混乱させた話あったよな ゲーム化すればいいのに

88 18/06/28(木)20:12:33 No.514970638

元ネタはあるけどアーサー王は確実に存在してないから日本でいうとワンピの赤犬が実在するくらいの信憑性

89 18/06/28(木)20:12:36 No.514970651

円卓の騎士は当時のあの辺りの英雄伝説をかき集めて合体させたもののはずなので その英雄伝説のモデルになった人物がいると考えれば実在していると言えなくもない そもそもモデルのいる伝説かどうかは現在では確かめることも難しい

90 18/06/28(木)20:12:44 No.514970690

>参照される文献出ても良い筈なのに無いのは気になる そりゃ実在しないもんについての文献が出るわけない

91 18/06/28(木)20:12:43 No.514970694

元ネタって言われてる二人も身内に殺され アーサーも身内に騙されてなんか可哀想

92 18/06/28(木)20:12:48 No.514970707

>当時のブリテンは辺境のクソド田舎だから… でもローマの統治下には入ってるからゲルマニアよりは辺境じゃないし…

93 18/06/28(木)20:12:51 No.514970720

>だから雰囲気ていってるじゃん‼ 雰囲気でものを考えすぎる…

94 18/06/28(木)20:13:02 No.514970771

日本でも腐るほどあるけど実在の人物を元にした創作って昔から人気だから事実と創作がごちゃまぜになるんだよな 学者は混乱して死ぬ

95 18/06/28(木)20:13:16 No.514970831

>アーサー王実在説ってアーサー王のモデルになった人物が存在するって話で >当たり前だけどアーサー王そのものが存在するって話にはならないよね そりゃまあヨーロッパ全土を統一したブリテン発祥の大国(一代で滅ぶ)は無理がありすぎるからね

96 18/06/28(木)20:13:32 No.514970897

仮にいまの文明が崩壊してアーサー王伝説の原典が失われてfateだけ残ると未来のブリテンの伝説はもっとカオスなことになる

97 18/06/28(木)20:13:35 No.514970922

ローマに侵略されてた頃の ローマの将軍がモデルって説もあるよ

98 18/06/28(木)20:13:36 No.514970928

>当時のブリテンは辺境のクソド田舎だから… 最低だなエジンベア

99 18/06/28(木)20:13:36 No.514970932

藤原不比等以降はまぁ間違いはないだろう

100 18/06/28(木)20:14:01 No.514971055

アルトリウスは実在してた人物なんでしょ？ だったらアルトリウスがアーサーなんじゃないの？

101 18/06/28(木)20:14:18 No.514971136

エクスカリバーのexは来歴不明らしいけど 追加って意味だと思う 2本目の聖剣だし

102 18/06/28(木)20:14:39 No.514971214

>なんでアトランティス探しがアーサーの話に ここは完全に二人の趣味の話だけど 最終的の始皇帝の墓にアトランティスの場所の謎を解くソロモン王の器があるから探しにいったら 始皇帝の棺に東方見聞録の著者のアーサー王に関する落書きがあって 色々あってアトランティスみつかる

103 18/06/28(木)20:14:43 No.514971235

日本だと江戸以降の講談とかで創作された話と実際の人物の行いを 完全に分離してこれは創作これは事実って分けるのはほぼ不可能だし 世界を見てもそれは同じだしなあ

104 18/06/28(木)20:14:45 No.514971248

>そりゃまあヨーロッパ全土を統一したブリテン発祥の大国(一代で滅ぶ)は無理がありすぎるからね でもマケドニア発祥でユーラシアの何割かを統一した大国（一代で滅ぶ）は実在したし…

105 18/06/28(木)20:14:53 No.514971297

エクスカリバーは二本めというか話によってはよく失くしてはそこらへんで拾うよね

106 18/06/28(木)20:15:01 No.514971342

>円卓の騎士は当時のあの辺りの英雄伝説をかき集めて合体させたもののはずなので >その英雄伝説のモデルになった人物がいると考えれば実在していると言えなくもない >そもそもモデルのいる伝説かどうかは現在では確かめることも難しい 神の末裔とか剣ぬいたはよくある箔付けエピだからねえ

107 18/06/28(木)20:15:01 No.514971348

５世紀て日本なに時代だっけ

108 18/06/28(木)20:15:25 No.514971458

アーサー王周りはプランタジネット家が王として独立するための根拠に探して引っ張り出して作ったものだから

109 18/06/28(木)20:15:26 No.514971462

崩壊しつつあるローマンブリテン世界を蛮族アグロサクソンから守った英雄が なぜかアングロサクソンの英雄にされる悲しみ まあケルトとラテンの混血なんだろうけど

110 18/06/28(木)20:15:26 No.514971463

>でもマケドニア発祥でユーラシアの何割かを統一した大国（一代で滅ぶ）は実在したし… じゃあアレキサンダー＝アーサー説で

111 18/06/28(木)20:15:36 No.514971507

>ランスロットは創作だと思う ランスロットは騎士道物語が流行した当時の人間が読んだら あの人をモデルにしてるなってわかるキャラクターじゃないかって説を聞いたことがある

112 18/06/28(木)20:15:43 No.514971532

大帝国作ったのは伝説としても イギリス全土を支配したのも明らかに盛り過ぎだと思う

113 18/06/28(木)20:15:56 No.514971580

>最終的の始皇帝の墓にアトランティスの場所の謎を解くソロモン王の器があるから探しにいったら もうこれだけでわけがわからん

114 18/06/28(木)20:16:06 No.514971620

それこそ何千年も先の未来なら、今の数百年は誤差みたいになるし話がまた変わって伝わるのかもね

115 18/06/28(木)20:16:15 No.514971674

>>そりゃまあヨーロッパ全土を統一したブリテン発祥の大国(一代で滅ぶ)は無理がありすぎるからね >でもマケドニア発祥でユーラシアの何割かを統一した大国（一代で滅ぶ）は実在したし… 中央アジア発祥で一代でほぼ元どおりのフンや一代で分裂しまくったモンゴルもあるしやはりアーサーは実在…

116 18/06/28(木)20:16:21 No.514971701

>５世紀て日本なに時代だっけ 大和政権が形作られてるあたり

117 18/06/28(木)20:16:30 No.514971726

>日本でいうとワンピの赤犬が実在するくらいの信憑性 確かに…元ネタというかモデルいるもんな 大将トリオ

118 18/06/28(木)20:16:47 No.514971837

>崩壊しつつあるローマンブリテン世界を蛮族アグロサクソンから守った英雄が >なぜかアングロサクソンの英雄にされる悲しみ >まあケルトとラテンの混血なんだろうけど アーサー王はブリトン族を率いてサクソン族と戦ったのにな

119 18/06/28(木)20:16:49 No.514971850

>５世紀て日本なに時代だっけ 古墳時代

120 18/06/28(木)20:16:51 No.514971858

ガウェインなんか設定はローマ育ちだからローマ軍に居そうだ

121 18/06/28(木)20:17:00 No.514971910

映画のキングアーサーだとアルトリウス＝アーサーだった

122 18/06/28(木)20:17:32 No.514972058

>>５世紀て日本なに時代だっけ >大和政権が形作られてるあたり そんなに

123 18/06/28(木)20:17:45 No.514972112

あまり話題にならないアーサーの親父と言われる人物 皇帝になりたくてブリテン島の守護兵を手勢に連れて本土に帰ったせいで蛮族が跋扈するように

124 18/06/28(木)20:18:07 No.514972219

円卓の騎士にはターバンマン産まれる前からイスラム教徒の人とかもいるから真面目に考えちゃダメだよ

125 18/06/28(木)20:18:10 No.514972237

大帝国は単にその国だけじゃなく他国の資料に残るから記録が集めやすい そうでないとやはり大帝国ではなかったんじゃないかなって

126 18/06/28(木)20:18:14 No.514972255

アーサーの名前の意味はクマ太郎とかそういう説もあった気がする

127 18/06/28(木)20:18:15 No.514972261

>ランスロットは騎士道物語が流行した当時の人間が読んだら >あの人をモデルにしてるなってわかるキャラクターじゃないかって説を聞いたことがある その人も主君の奥さんと純愛捧げるのでは飽き足らずエッチしちゃったんだ…

128 18/06/28(木)20:18:16 No.514972267

>中央アジア発祥で一代でほぼ元どおりのフンや一代で分裂しまくったモンゴルもあるしやはりアーサーは実在… 牛若丸はアーサーだった？

129 18/06/28(木)20:18:17 No.514972273

>ガウェインなんか設定はローマ育ちだからローマ軍に居そうだ ガウェインは元はケルト系の神話の方じゃなかった？

130 18/06/28(木)20:18:27 No.514972316

>崩壊しつつあるローマンブリテン世界を蛮族アグロサクソンから守った英雄が >なぜかアングロサクソンの英雄にされる悲しみ 言われてみるとわけわからんな アテルイが日本の英雄にされたみたいなもんか

131 18/06/28(木)20:18:29 No.514972320

大和政権もよくよく考えると元は謎だし邪馬台国も謎だし文献って残らんもんだなぁ

132 18/06/28(木)20:18:49 No.514972404

日本もブリティッシュもクソ田舎じゃん！

133 18/06/28(木)20:19:14 No.514972527

ランスロットはイギリスの民話をレイプするためにフランスが作った創作だよ

134 18/06/28(木)20:19:15 No.514972529

大和政権はほら出雲の国譲り

135 18/06/28(木)20:19:15 No.514972530

その点オリエント全土はおろかちょっと離れたとこにも爪痕遺してるアレキサンダーは凄いわ

136 18/06/28(木)20:19:25 No.514972576

>日本もブリティッシュもクソ田舎じゃん！ まあ大陸から離れた島国ゆえ

137 18/06/28(木)20:19:48 No.514972683

最近奈良南部に行くけど本当に古墳だらけだ その後今日の方に移動していくので昔の記録が残されやすくて初期の天皇の実在性も議論しやすかったんかな

138 18/06/28(木)20:19:49 No.514972686

> 歴史家トーマス・チャールズ＝エドワーズは、「現段階では、アーサーという人物はいたかもしれない、としか言いようがない。歴史家としてアーサーを評価することは不可能である」としている[8]。このような見方が最近の比較的一般的な見解である。 真実はあなたの心の中に…

139 18/06/28(木)20:20:18 No.514972800

日本も中国側の文献頼りの所あるしな

140 18/06/28(木)20:20:25 No.514972832

>大和政権もよくよく考えると元は謎だし邪馬台国も謎だし文献って残らんもんだなぁ 当時の中国で存在は確認されてるけどイマイチ不明なのよね邪馬台国～大和政権黎明期は正直わからん 飛鳥時代からは割と明確に記録自体は残ってる

141 18/06/28(木)20:20:42 No.514972903

>大和政権もよくよく考えると元は謎だし邪馬台国も謎だし文献って残らんもんだなぁ 奈良だったのか九州だったのか決着ついたっけ？

142 18/06/28(木)20:20:52 No.514972954

やっぱアーサー王伝説はグチャグチャしててイギリスの神話としては相応しくないな！ 指輪物語書こ…

143 18/06/28(木)20:21:00 No.514972982

桃太郎と金太郎は鬼倒すのに浦島だけ何も倒してないのに三太郎に入ってる…

144 18/06/28(木)20:21:03 No.514972990

日本も6世紀半ばにならんとまともな資料無いからね

145 18/06/28(木)20:21:06 No.514973006

>それこそ何千年も先の未来なら、今の数百年は誤差みたいになるし話がまた変わって伝わるのかもね 元々各地の神話が口伝されるものが多かったけど 粘土板とか後に遺せるものが残って(過程で吸収されたり) 今何千年経っても話は文明レベルの崩壊無いとかわらんと思う

146 18/06/28(木)20:21:06 No.514973010

>ランスロットはイギリスの民話をレイプするためにフランスが作った創作だよ 作った奴はイギリス人だよ フランスの貴族に仕えていたからそれ好みに仕立てただけだ 余計酷い

147 18/06/28(木)20:21:09 No.514973022

>アルトリウスは実在してた人物なんでしょ？ >だったらアルトリウスがアーサーなんじゃないの？ アルトリウスがアーサーの語源ってのも一説なので…

148 18/06/28(木)20:21:33 No.514973118

>奈良だったのか九州だったのか決着ついたっけ？ ついてないけど多分九州じゃないんじゃないかな くらい

149 18/06/28(木)20:21:39 No.514973139

>大和政権もよくよく考えると元は謎だし邪馬台国も謎だし文献って残らんもんだなぁ まあ文字のない時代の話だから 魏の記録にチョロっと残ってるだけでも奇跡的だと思う

150 18/06/28(木)20:22:09 No.514973289

神武天皇を女の子にしてセックスするゲームて言うとなかなか背徳的だなfate

151 18/06/28(木)20:22:15 No.514973316

かなり多くの記録が明確に残ってるローマ帝国の歴史わからないとこ多いのに 記録がほぼ残ってないことなんかわかるはずないよね

152 18/06/28(木)20:22:26 No.514973350

古い時代はまず残す方法がないし… 石㌧ 絵㌧

153 18/06/28(木)20:22:27 No.514973361

大和政権は王政ローマ並みに発祥がわけわかんねえな 一応現代まで続いてるのに設定がゆるゆるすぎる

154 18/06/28(木)20:22:39 No.514973412

よく考えたら吟遊詩人と琵琶法師って同じジャンルの職業か…

155 18/06/28(木)20:22:42 No.514973425

ブリトン人とサクソン人の戦いは両方ともローマから伝来した竜の旗を掲げて戦ってたのが面白い

156 18/06/28(木)20:22:41 No.514973428

先週奈良の巻向で新しい発見されたからほぼ近畿で確定っぽい

157 18/06/28(木)20:23:08 No.514973539

>アーサーの名前の意味はクマ太郎とかそういう説もあった気がする アルトリウス アークトゥルス 熊の王 熊男 いろんな説がある

158 18/06/28(木)20:23:16 No.514973573

中国が三国時代終わったら腐敗と自由と暴力の五胡十六国時代と南北朝時代に突入するせいで 周りの国の記録も途絶えるのよね

159 18/06/28(木)20:23:22 No.514973601

型月厨死んで

160 18/06/28(木)20:23:23 No.514973605

>大和政権は王政ローマ並みに発祥がわけわかんねえな >一応現代まで続いてるのに設定がゆるゆるすぎる まあ逆に複数あったんじゃねえかな

161 18/06/28(木)20:23:26 No.514973622

>作った奴はイギリス人だよ >フランスの貴族に仕えていたからそれ好みに仕立てただけだ >余計酷い 当時の欧州で作られる英雄叙事詩にはフランスかイギリスかギリシャのどれかの要素を絶対絡ませる ってテンプレがあったから仕方ない

162 18/06/28(木)20:23:35 No.514973667

古事記日本書紀の神代～古墳時代は大体創作と見ていい

163 18/06/28(木)20:23:38 No.514973677

>魏の記録にチョロっと残ってるだけでも奇跡的だと思う 公孫淵の航路妨害が無くなったおかげでやって来れた邪馬台国からの使者だから経緯的に司馬懿と会ってる可能性はとても高い

164 18/06/28(木)20:23:39 No.514973683

まだ埋まってる古墳たくさんあるんだろうなぁ

165 18/06/28(木)20:23:49 No.514973725

>アルトリウスは実在してた人物なんでしょ？ >だったらアルトリウスがアーサーなんじゃないの？ アーサー王のモデルになったと言われる人物が 少なくとも３人はいるしなあ

166 18/06/28(木)20:24:00 No.514973787

イギリスは今もローマ時代の遺跡や遺物が出てくるからそこに学者の残した書物があれば…

167 18/06/28(木)20:24:19 No.514973872

日本書紀くらいには信憑性がある…？ 桃太郎が卑弥呼の弟とかどうなんだろうね モモソヒメの弟モモタロウこと吉備津比子

168 18/06/28(木)20:24:34 No.514973937

>アーサーの名前の意味はクマ太郎とかそういう説もあった気がする 熊は強いからな

169 18/06/28(木)20:24:35 No.514973940

なんで朝鮮に古代日本のこと書かれた史料が無いのかな 近いのに

170 18/06/28(木)20:24:41 No.514973968

>大和政権もよくよく考えると元は謎だし邪馬台国も謎だし文献って残らんもんだなぁ 江戸中期までは邪馬台国を「やまたいこく」ではなく「ヤマトこく」って読んでたから別に謎でもない 国粋主義の国学者が天皇が支配してるこの国が支那に朝貢してたとかマジ認められないし！ これは「やまたいこく」って別に国だし！！とかクソコテ気味な事を言い出したのが全ての混乱の始まり

171 18/06/28(木)20:24:50 No.514974011

古墳の広がりが大和の勢力拡大と一致してたりするし文献以外の資料から推測するしかない

172 18/06/28(木)20:25:15 No.514974140

こういうスレで盛り上がれる人は画像の漫画オススメだよ 名義は違うけどマスターキートンなんかの長崎尚志原作

173 18/06/28(木)20:25:23 No.514974171

同時代くらいとされてる詩人の詩に 凄いけどアーサーほどではないってフレーズならある

174 18/06/28(木)20:25:48 No.514974285

そういえば銅鐸の使いみちは判明したのだろうか

175 18/06/28(木)20:26:03 No.514974349

>なんで朝鮮に古代日本のこと書かれた史料が無いのかな >近いのに 倭の五王って満州まで攻め上ったから碑文が残ってるんじゃなかったっけ

176 18/06/28(木)20:26:04 No.514974352

>>日本でいうとワンピの赤犬が実在するくらいの信憑性 >確かに…元ネタというかモデルいるもんな >大将トリオ 光速で飛び回る田中邦衛が伝承されてしまう…

177 18/06/28(木)20:26:08 No.514974375

>なんで朝鮮に古代日本のこと書かれた史料が無いのかな >近いのに 日本よりは国らしい国があったのは確かだけど 中国に加えて北方遊牧民とも国境接してて常に滅亡の危機に晒されてるからそれどころじゃないんじゃないかな

178 18/06/28(木)20:26:10 No.514974387

>なんで朝鮮に古代日本のこと書かれた史料が無いのかな >近いのに 北朝鮮には凄く貴重な資料が残されている可能性が高いので学者らが平和的交流を願っていると聞いた

179 18/06/28(木)20:26:14 No.514974402

ネタにされがちだけど熊はキリスト教伝来以前は汎世界的に崇拝されてた動物だからね

180 18/06/28(木)20:26:14 No.514974404

紋様鍛錬法で鍛えられたケルトの長剣いいよね… 炎のような模様がうっすら刀身に映って…これは…エクスカリバー のモデルと言われても納得できる

181 18/06/28(木)20:26:23 No.514974443

銅鐸は降って鳴らす

182 18/06/28(木)20:26:48 No.514974559

>なんで朝鮮に古代日本のこと書かれた史料が無いのかな >近いのに 広開土王碑とかあるじゃん！

183 18/06/28(木)20:26:48 No.514974563

>江戸中期までは邪馬台国を「やまたいこく」ではなく「ヤマトこく」って読んでたから別に謎でもない >国粋主義の国学者が天皇が支配してるこの国が支那に朝貢してたとかマジ認められないし！ >これは「やまたいこく」って別に国だし！！とかクソコテ気味な事を言い出したのが全ての混乱の始まり なんだそんな理由か

184 18/06/28(木)20:26:49 No.514974569

>当時の欧州で作られる英雄叙事詩にはフランスかイギリスかギリシャのどれかの要素を絶対絡ませる >ってテンプレがあったから仕方ない アジアの場合は中華王朝風エピソードを混ぜるんだよな どっかで聞いたことあるエピソード持ち古代天皇多すぎる

185 18/06/28(木)20:27:02 No.514974641

邪馬台国の頃の朝鮮半島はかんきゅーけんがボコボコにしてる

186 18/06/28(木)20:27:10 No.514974672

朝鮮は王権が変わると文化破壊されるので…

187 18/06/28(木)20:27:23 No.514974735

ぬ どうでもいいと思うけど画像の1コマ目の後ろにある画像は アーサー王が出てくる貴重な歴史書のカンブリア年代記なんぬ 内容はいまでも議論されてるんぬ

188 18/06/28(木)20:27:32 No.514974775

>なんで朝鮮に古代日本のこと書かれた史料が無いのかな >近いのに 碑文であるよ

189 18/06/28(木)20:27:32 No.514974779

>江戸中期までは邪馬台国を「やまたいこく」ではなく「ヤマトこく」って読んでたから別に謎でもない >国粋主義の国学者が天皇が支配してるこの国が支那に朝貢してたとかマジ認められないし！ >これは「やまたいこく」って別に国だし！！とかクソコテ気味な事を言い出したのが全ての混乱の始まり 無知なチョッパリ…じゃなかった右翼が悪いってことじゃん！

190 18/06/28(木)20:28:01 No.514974911

>当時の欧州で作られる英雄叙事詩にはフランスかイギリスかギリシャのどれかの要素を絶対絡ませる >ってテンプレがあったから仕方ない ドイツはやっぱそこらへんに比べると辺境扱いなのかね

191 18/06/28(木)20:28:06 No.514974936

>なんで朝鮮に古代日本のこと書かれた史料が無いのかな >近いのに あそこ古代はめっちゃ戦乱の土地だかんな！

192 18/06/28(木)20:28:33 No.514975063

女王の台与がトヨなのに なんで邪馬台国だけヤマタイなのか意味分からんしな

193 18/06/28(木)20:28:42 No.514975111

>朝鮮は王権が変わると文化破壊されるので… ドヤ顔で中国なんかでもこういうこと言う子居るよね

194 18/06/28(木)20:28:53 No.514975165

銅鐸は銅鼓が渡来して進化して巨大化した感じじゃないのか ドンソン文化って海人氏族が持ち込んだのとかなり似てる 大本は越の銅鈴だと思う

195 18/06/28(木)20:29:06 No.514975225

白村江の戦いに参加した百済の将軍の墓に日本って刻まれていて 日本って言葉思ったより古いっぽい

196 18/06/28(木)20:29:24 No.514975328

アーサー王伝説自体がプロパガンダって聞いた

197 18/06/28(木)20:29:24 No.514975330

>女王の台与がトヨなのに >なんで邪馬台国だけヤマタイなのか意味分からんしな イヨちゃんじゃなかったのか…

198 18/06/28(木)20:29:25 No.514975335

>アジアの場合は中華王朝風エピソードを混ぜるんだよな >どっかで聞いたことあるエピソード持ち古代天皇多すぎる 天皇だけじゃなく大岡裁きも一般に有名なのほとんど中国の古典のパク…

199 18/06/28(木)20:29:25 No.514975341

>ドヤ顔で中国なんかでもこういうこと言う子居るよね なんの根拠があって言ってるのか意味分からんよね

200 18/06/28(木)20:29:38 No.514975411

>無知なチョッパリ…じゃなかった右翼が悪いってことじゃん！ そう言えばいつもの定型がフィットするな

201 18/06/28(木)20:29:42 No.514975430

日本でも建国記念日が神話上の建国の日であって今の日本が建国された日とは言えるものではないってこと知らずに ぼんやり2月11日に日本が建国されたんだなと思ってる人多そうだしどこも似たようなもんだ

202 18/06/28(木)20:30:00 No.514975538

>アーサー王伝説自体がプロパガンダって聞いた 伝承自体は昔からあるからプロパガンダとは違うだろう

203 18/06/28(木)20:30:22 No.514975661

ヨーロッパの文献資料ってローマがフンやヴァンダルにメッチャクチャにされた時に喪われたであろうものも多いから…

204 18/06/28(木)20:30:28 No.514975695

>ドイツはやっぱそこらへんに比べると辺境扱いなのかね 5世紀くらいだとゲルマン人の本拠地はパリで 今のドイツはほとんど森と沼に覆われててハンブルクの辺りですら未開地だ

205 18/06/28(木)20:30:33 No.514975716

>伝承自体は昔からあるからプロパガンダとは違うだろう 当時のって意味じゃないの？

206 18/06/28(木)20:30:35 No.514975731

>当時の欧州で作られる英雄叙事詩にはフランスかイギリスかギリシャのどれかの要素を絶対絡ませる >ってテンプレがあったから仕方ない そういや確かまだローマがロンディニウム保ってた頃にイギリスで石版見つかって これギリシア人探検家の残したやつだあいつここまで来てたんだすげーってブーム起きてたな

207 18/06/28(木)20:30:43 No.514975773

>イヨちゃんじゃなかったのか… 16だから～

208 18/06/28(木)20:30:47 No.514975798

自分の国は凄いんだって人間誰でも思いたいんだよ

209 18/06/28(木)20:30:53 No.514975828

>日本でも建国記念日が神話上の建国の日であって今の日本が建国された日とは言えるものではないってこと知らずに >ぼんやり2月11日に日本が建国されたんだなと思ってる人多そうだしどこも似たようなもんだ そうかな… 空想上の記念日ってふつうに習ったかも…

210 18/06/28(木)20:31:33 No.514976010

>なんの根拠があって言ってるのか意味分からんよね 戦前それまでの反動か過剰な西洋文化持ち上げか 中華圏のあれもこれも馬鹿にする風潮があった名残かな

211 18/06/28(木)20:31:36 No.514976028

>アーサー王伝説自体がプロパガンダって聞いた 一方で当時の大陸側に目を向けると、フランスではカペー朝が台頭し、カール大帝（シャルルマーニュ）を偉大な祖先として仰いでいた。そのため、ジェフリーはカール大帝に匹敵する模範的君主として、歴史の闇からアーサー王を担ぎ出してきたのである。 コピペ

212 18/06/28(木)20:31:56 No.514976120

中世イングランドはスコットランド征服の正当性のためにアーサー王を持ち出してスコットランドは反証にモードレッドを持ち出す

213 18/06/28(木)20:32:27 No.514976269

とりあえず大海人皇子が日本国って名付けた

214 18/06/28(木)20:32:32 No.514976288

ハイランダーの子孫の人達としたらアーサー王は敵じゃないかな

215 18/06/28(木)20:32:58 No.514976399

>中世イングランドはスコットランド征服の正当性のためにアーサー王を持ち出してスコットランドは反証にモードレッドを持ち出す スコットランドは歴史上イングランドに征服されてないけどな

216 18/06/28(木)20:33:22 No.514976502

カール大帝に勝つヨーロッパ君主はちょっと難しいだろ・・・

217 18/06/28(木)20:33:29 No.514976526

実在した大帝に対してお伽噺の人物で対抗するのか…

218 18/06/28(木)20:34:06 No.514976699

>>アジアの場合は中華王朝風エピソードを混ぜるんだよな >>どっかで聞いたことあるエピソード持ち古代天皇多すぎる >天皇だけじゃなく大岡裁きも一般に有名なのほとんど中国の古典のパク… 日本書紀の最初のほうを編纂したのが漢字の使い方が上手い渡来人だからだな 日本人の編纂した箇所は仮名遣いは完璧だけど漢字の使い方がおかしくて 渡来人の編纂した箇所は漢字の使い方は完璧だけど仮名遣いがおかしいという研究結果が出てる

219 18/06/28(木)20:34:22 No.514976779

スコットランドはイングランドに征服されてないぞ 戦争はしたけど負けてない 負けて征服されたのはウェールズとアイルランド

220 18/06/28(木)20:34:31 No.514976821

>紋様鍛錬法で鍛えられたケルトの長剣いいよね… 沼鉄使うヴァイキングなんかだとパターン溶接で作って蛇紋を峰に出したりしてるよね

221 18/06/28(木)20:34:35 No.514976848

>スコットランドは歴史上イングランドに征服されてないけどな エドワード3世…

222 18/06/28(木)20:34:47 No.514976938

現状まで伝わってるヨーロッパ圏の史料やら資料やらもカロリングルネサンスで書き写されたモノの生き残りが大きいだろうし

223 18/06/28(木)20:34:54 No.514976970

追い出されて文化が継承されなかったと言うなら台湾はどうなんだってことになっちまう 寧ろ台湾のほうが中華文化受け継いでるぞ

224 18/06/28(木)20:36:06 No.514977327

>スコットランドは歴史上イングランドに征服されてないけどな でも14世紀にスコットランド独立戦争って…

225 18/06/28(木)20:36:21 No.514977422

スコットランドの公式な記録では 現代イギリス連邦に入ってるのは王が同じになっただけで政府されていない ちなみにエリザベス二世はスコットランドだとエリザベス一世

226 18/06/28(木)20:37:59 No.514977948

イングランドがスコットランドを征服したじゃなくて イングランドがスコットランドに侵略する方便としてアーサー王を使ったって話ね

227 18/06/28(木)20:38:19 No.514978048

スコットランド王のジェームズ六世がイングランド王になったのだからイングランドはスコットランドに征服されたと言える

228 18/06/28(木)20:38:31 No.514978125

>エドワード3世… 3世より1世でしょ スコットランドに鉄槌を下したとまで言われるんだから

229 18/06/28(木)20:38:46 No.514978200

>日本でも建国記念日が神話上の建国の日であって今の日本が建国された日とは言えるものではないってこと知らずに >ぼんやり2月11日に日本が建国されたんだなと思ってる人多そうだしどこも似たようなもんだ 建国の定義はなんだよ

230 18/06/28(木)20:39:28 No.514978464

カリバーンもエクスカリバーンも同じ剣だしペンドラゴンは名字じゃない

231 18/06/28(木)20:39:38 No.514978513

>建国の定義はなんだよ この味がいいねと言ったから建国記念日

232 18/06/28(木)20:39:57 No.514978598

>スコットランド王のジェームズ六世がイングランド王になったのだから >イングランドはスコットランドに征服されたと言える 同君連合が征服になるのならポーランドはリトアニアに征服された事になるし ドイツがハンガリーに征服された事になってしまう

233 18/06/28(木)20:40:40 No.514978825

>スコットランド王のジェームズ六世がイングランド王になったのだから >イングランドはスコットランドに征服されたと言える 同君連合は征服とは言わんでしょ

234 18/06/28(木)20:40:59 No.514978918

なんで侵略された側の王が人気になるんだ

235 18/06/28(木)20:41:14 No.514979010

>同君連合が征服になるのならポーランドはリトアニアに征服された事になるし >ドイツがハンガリーに征服された事になってしまう しかり すなわち今の英国はハノーファーに征服され支配されているのだ…