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18/06/08(金)23:58:36 No.510407202
最近凡人評価されてきているおじさん
1 18/06/09(土)00:01:49 No.510408075
改革派じゃなくて保守的な人間て評価は聞くけど 凡人は無いな
2 18/06/09(土)00:01:50 No.510408077
>近年女体化されてきているおじさん
3 18/06/09(土)00:04:10 No.510408679
実績だけでも凡人じゃないのでは
4 18/06/09(土)00:05:57 No.510409105
革命児じゃなかったら凡人というのも評価が極端すぎる… ネットじゃよくあることではあるけど
5 18/06/09(土)00:07:32 No.510409509
尾張がめっちゃ富国だったとか先代の時点で美濃の一部持ってたとかでスタート地点が優位だったていう話をする人はたまにいる
6 18/06/09(土)00:07:35 No.510409530
>第六天魔王で人外にされてきているおじさん
7 18/06/09(土)00:07:38 No.510409540
いやそんな評価されてないけど？
8 18/06/09(土)00:08:52 No.510409842
岐阜に本拠地移転するためになかなか引っ越ししない家臣の家焼き討ちして強制する人のどこが凡人なのか教えて欲しい
9 18/06/09(土)00:09:03 No.510409895
宣教師の記録でも性格がアレすぎて 明智しか家臣でついていけるのがいないって評価もあったり
10 18/06/09(土)00:09:19 No.510409963
スタート地点が有利すぎる 優秀な相手がいつの間にか死ぬ
11 18/06/09(土)00:13:31 No.510411028
斎藤の倅が早死にしなかったら尾張から出られたかも怪しいしな
12 18/06/09(土)00:13:42 No.510411070
楽市楽座は今川のパクリ 桶狭間はラキ珍 三段鉄砲なんて無かった ただのおじさん
13 18/06/09(土)00:13:53 No.510411121
歴史クラスタの間だといまだに信長は天才というと笑われる
14 18/06/09(土)00:14:17 No.510411234
>最近パンチラしないおじさん
15 18/06/09(土)00:14:24 No.510411261
>楽市楽座は今川のパクリ 最初にやったの六角じゃない？
16 18/06/09(土)00:14:52 No.510411386
>斎藤の倅が早死にしなかったら尾張から出られたかも怪しいしな そもそもラッキーパンチで義元殺せなかったら今川に屈服するだろうしな
17 18/06/09(土)00:15:13 No.510411492
六角って何気に先進的な事結構やってるんだよね
18 18/06/09(土)00:15:47 No.510411621
父親がむっちゃ先進的な人だったんだよな
19 18/06/09(土)00:16:12 No.510411760
>歴史クラスタの間だといまだに信長は天才というと笑われる 天才かどうかは知らんけど敏腕経営者だと思う
20 18/06/09(土)00:16:13 No.510411762
じゃあ何でこんなに有名になったの
21 18/06/09(土)00:16:28 No.510411836
>最初にやったの六角じゃない？ 今川が六角をパクって信長が今川をパクった
22 18/06/09(土)00:17:01 No.510411975
>じゃあ何でこんなに有名になったの キャラクターイメージ 天才て革命家ってイメージだけが先行していった
23 18/06/09(土)00:17:17 No.510412050
>今川に屈服するだろうしな 尾張の勢力はそもそも今川と喧嘩できるくらい元からでかい 親父死んで統率できなくなって全域を支配してないけど 今川に寝返った城を信長が攻めてたら援軍が来たのが桶狭間
24 18/06/09(土)00:17:38 No.510412138
実は女じゃなかったらしいし魔王も自称らしいな
25 18/06/09(土)00:17:46 No.510412165
坂本龍馬が教科書に載せる価値が無いなら このおじさんも教科書に載せる程の価値はない
26 18/06/09(土)00:18:01 No.510412229
>じゃあ何でこんなに有名になったの 浄瑠璃
27 18/06/09(土)00:18:01 No.510412231
>スタート地点が有利すぎる >優秀な相手がいつの間にか死ぬ そもそも優秀とかいってるのも妄想なのでは？いつの間にかとかいってるのもどうよそれ スタート地点うんぬんも候補が多すぎるのになんで織田信長は日本の歴史で別格の存在なんだ？
28 18/06/09(土)00:18:14 No.510412284
>スタート地点が有利すぎる >優秀な相手がいつの間にか死ぬ スタートは有力家臣が反乱起こす尾張統一編だと考えよう
29 18/06/09(土)00:18:55 No.510412466
>坂本龍馬が教科書に載せる価値が無いなら >このおじさんも教科書に載せる程の価値はない 戦国時代でかなり大勢力になったけど結局統一はしていないからねえ 始皇帝と一緒に昭襄王をのせたりするようなもんだ
30 18/06/09(土)00:19:19 No.510412560
>坂本龍馬が教科書に載せる価値が無いなら >このおじさんも教科書に載せる程の価値はない 実際戦前は載ってないよ
31 18/06/09(土)00:19:24 No.510412577
>浄瑠璃 新選組みたいなもんか
32 18/06/09(土)00:19:54 No.510412698
逆張りでsage続けた結果日本に優秀な歴史人物などいないという結論になりそうだ
33 18/06/09(土)00:20:05 No.510412741
織田のスタートはじいさまが商業拠点を手に入れたとこだからな 親父の段階で尾張実質支配してあちこち攻めたけどあまり上手くは行かなかったの 凡人は親父
34 18/06/09(土)00:20:08 No.510412754
>父親がむっちゃ先進的な人だったんだよな その親父が津島の港を抑えたのが経済的にでかいと思う
35 18/06/09(土)00:20:36 No.510412873
開幕でいきなり尾張下四郡の東部が敵に寝返る絶好のスタートダッシュを決めるからな…
36 18/06/09(土)00:20:45 No.510412918
>宣教師の記録でも性格がアレすぎて >明智しか家臣でついていけるのがいないって評価もあったり 宣教師は秀吉とか私こいつ嫌い！で評価最低にしたりするからなんとも言えぬ
37 18/06/09(土)00:20:59 No.510412983
斎藤道三も成り上がったのは父親の方で本人はいたって普通の二世武将
38 18/06/09(土)00:21:18 No.510413076
尾張どんなに強くても今川に攻められたら即詰む立地だけどな
39 18/06/09(土)00:21:47 No.510413180
大陸から人が渡ってきて世界2位の経済国ができました 日本史なんてそんなんでいいんだよ…
40 18/06/09(土)00:22:00 No.510413228
信秀はかりそめとはいえ結束力もクソもねえ織田一族を一瞬だけでも纏め上げたのがすごいんだよ いや本当にまとまりないからな織田一族って
41 18/06/09(土)00:22:15 No.510413296
凡人に統一される尾張と美濃
42 18/06/09(土)00:22:34 No.510413388
>逆張りでsage続けた結果日本に優秀な歴史人物などいないという結論になりそうだ それはそれで秀才凡才鈍才の波はあれどたった一人の天才が歴史を変える事なんかないって結論だからまあそれもそうっちゃそう
43 18/06/09(土)00:22:34 No.510413394
>逆張りでsage続けた結果日本に優秀な歴史人物などいないという結論になりそうだ 秀吉や家康はむしろ今まで過小評価だったって空気だよ この2人と並べて語るほどではない
44 18/06/09(土)00:22:46 No.510413444
>>坂本龍馬が教科書に載せる価値が無いなら >>このおじさんも教科書に載せる程の価値はない >実際戦前は載ってないよ このまえ「」が戦前でも載ってるって言ってたけどどれが正しいんだ…
45 18/06/09(土)00:23:01 No.510413516
ノブの業績見て凡人と言えるならお前がそう思うなら～としか言いようがない
46 18/06/09(土)00:23:06 No.510413530
>凡人に統一される尾張と美濃 美濃は優秀な当主が若いうちに急死したせい 信玄死亡よりもずっとラッキー
47 18/06/09(土)00:23:36 No.510413679
>このまえ「」が戦前でも載ってるって言ってたけどどれが正しいんだ… それくらい自分で調べなさいよ
48 18/06/09(土)00:23:53 No.510413761
>>このまえ「」が戦前でも載ってるって言ってたけどどれが正しいんだ… >それくらい自分で調べなさいよ つまり私は知りませんと…
49 18/06/09(土)00:24:00 No.510413791
今川を倒せるなんて秀吉でも家康でも無理だからな
50 18/06/09(土)00:24:03 No.510413809
若い頃に死んだら優秀とか言われちゃうのか
51 18/06/09(土)00:24:05 No.510413815
>ノブの業績見て凡人と言えるならお前がそう思うなら～としか言いようがない 業績(本当は他人の功績か捏造)
52 18/06/09(土)00:24:08 No.510413833
でも義龍の晩年は寺社と物凄く揉めて国内が真っ二つになってるからね… それどころか幕府まで巻き込んでるし
53 18/06/09(土)00:24:36 No.510413969
>宣教師は秀吉とか私こいつ嫌い！で評価最低にしたりするからなんとも言えぬ それは日本人の書いた記録でも一緒だよ 戦争した相手を公平な目で見れるわけないんだし むしろキリスト教しか評価基準がないかそこさえ気をつければ正しい評価が読み取れる
54 18/06/09(土)00:24:43 No.510413998
まるでこの目で戦国時代を見てきた様な物言いだな
55 18/06/09(土)00:25:00 No.510414098
時代が追い風だったとしても その追い風に上手く乗れるかどうかはやはり本人の才気次第だと思うんだけどな
56 18/06/09(土)00:25:09 No.510414160
今川はすごい その今川を倒した信長は凡人 教授これは！？
57 18/06/09(土)00:25:14 No.510414180
家康はともかく秀吉が過小評価って流石に無理がないかな…アレ以上まだ盛るのか
58 18/06/09(土)00:25:29 No.510414252
>業績(本当は他人の功績か捏造) ああうんそうだね
59 18/06/09(土)00:25:38 No.510414289
戦国時代の｢｣か…
60 18/06/09(土)00:25:43 No.510414308
秀吉はキリスト教潰ししたからめちゃくちゃだろうね
61 18/06/09(土)00:26:00 No.510414398
軍の編成も領国経営も今川北条よりずっと稚拙なんだよなあ それでもあれだけいけたのはやっぱり尾張の土地なおかげがある
62 18/06/09(土)00:26:08 No.510414445
自分は何者にもなれない癖にやたら辛口評価だな
63 18/06/09(土)00:26:28 No.510414563
ちょっと戦国時代に転生して見てくる
64 18/06/09(土)00:26:35 No.510414593
斯波義銀の存在や持ち込んだ私兵、家臣群がかなり優秀で信長の尾張統一に一役買ったって研究成果が出てたな
65 18/06/09(土)00:26:39 No.510414609
秀吉はむしろ高度成長期以降立身出世の代表格として持ち上げられてきたけど最近は晩年の耄碌ぶりもちゃんと入るようになって評価落ち着いた感じだが
66 18/06/09(土)00:26:44 No.510414636
>…アレ以上まだ盛るのか 小牧・長久手の戦いは家康が信雄より先に降伏しようとしてたのが新史料の発見で判明
67 18/06/09(土)00:26:59 No.510414705
>今川はすごい >その今川を倒した信長は凡人 >教授これは！？ 不意討ちで運良く当主を殺せただけで勢力を倒したのは徳川と武田
68 18/06/09(土)00:27:16 No.510414782
このスレ金柑頭紛れてない？
69 18/06/09(土)00:27:45 No.510414921
>最近は晩年の耄碌ぶりもちゃんと むしろそれは江戸時代の儒学者の捏造ってのが最近の評価
70 18/06/09(土)00:27:46 No.510414924
>小牧・長久手の戦いは家康が信雄より先に降伏しようとしてたのが新史料の発見で判明 で？
71 18/06/09(土)00:27:47 No.510414932
運程度で斜陽になるほど今川ボロボロだったのか…
72 18/06/09(土)00:28:06 No.510415029
はぁ？今川なんてワンパンだし？マジすてごろ最強だし？
73 18/06/09(土)00:28:36 No.510415204
教科書云々の話をしたら そもそも「秀吉の上司」って扱いでしかなかったのが どんどん有名になっていっただけだぞ
74 18/06/09(土)00:28:36 No.510415206
宣教師とか一番信じちゃ行けない人じゃないですかー
75 18/06/09(土)00:28:55 No.510415279
拗らせるオタクってどんなジャンルにもいるんだね
76 18/06/09(土)00:29:18 No.510415377
>運程度で斜陽になるほど今川ボロボロだったのか… 石高を見ればわかるけど今川だけだとたいした経済力にならんし
77 18/06/09(土)00:29:44 No.510415501
>運程度で斜陽になるほど今川ボロボロだったのか… 当主が攻め込んで首取られるのが戦国時代でも有名どころだと義元含めて2件しかない超異常事態だからそこはまあ
78 18/06/09(土)00:30:01 No.510415571
織田が勝てば運 他が勝てば優秀だから そりゃもうただの行き過ぎたファンなりアンチの脳内妄想では？
79 18/06/09(土)00:30:16 No.510415634
>>運程度で斜陽になるほど今川ボロボロだったのか… >石高を見ればわかるけど今川だけだとたいした経済力にならんし なんだ！領国経営も大したことないんじゃん！
80 18/06/09(土)00:30:29 No.510415704
>運程度で斜陽になるほど今川ボロボロだったのか… 当主が劣勢どころか優勢な中たった一戦で事故死したってのはあまりにも運が悪い
81 18/06/09(土)00:30:39 No.510415756
凡人にペコペコする家康
82 18/06/09(土)00:30:44 No.510415778
>宣教師とか一番信じちゃ行けない人じゃないですかー なんで？ 日本人の記録で敵対した両者の史料残ってると お互いにまるで逆のこと書いてるのもザラだよ？
83 18/06/09(土)00:31:42 No.510416003
このスレ「最新の史料では」っていえばどうせ「」は調べないだろうから信じると思って適当言ってる人いない？
84 18/06/09(土)00:32:09 No.510416124
ソースがろくに示されないばかりかあっても好き勝手に曲解する現代はさながら戦国
85 18/06/09(土)00:32:12 No.510416131
歴史研究なんて常に逆張りしてこれが新説だと発表しなきゃ儲からんからね
86 18/06/09(土)00:32:21 No.510416168
>凡人にペコペコする家康 義昭追放までは対等だよ それ以降は書状の書き方も目上への物に変わってくが
87 18/06/09(土)00:32:56 No.510416362
図説室町幕府での「しっかりしてください！あなた将軍でしょう」って信長のコメントにじわじわくるものがある 信長の場合建前じゃなくて大真面目に義昭を諌めているから尚更
88 18/06/09(土)00:33:06 No.510416415
>織田が勝てば運 >他が勝てば優秀だから >そりゃもうただの行き過ぎたファンなりアンチの脳内妄想では？ 桶狭間がラッキー遭遇でしたってのは信長公記からの記録なんだけど…
89 18/06/09(土)00:33:41 No.510416581
アンネの日記破いて回ってたキチガイみたいに妄執に囚われているんだろう
90 18/06/09(土)00:33:46 No.510416612
イメージと違って割と我慢強いよね信長
91 18/06/09(土)00:33:47 No.510416616
>今川ボロボロだったのか… と言うか、今川側は重臣がみんな討ち死にして内閣総殉職ビーム食らったような感じになったんで氏真はマジでよく持たせた方
92 18/06/09(土)00:33:48 No.510416621
最近の研究では織田信長は女子高生であったという説が有力になっている
93 18/06/09(土)00:34:01 No.510416691
>桶狭間がラッキー遭遇でしたってのは信長公記からの記録なんだけど… 日本の記録はあてになるのかならんのかどっちなのよ あれか自分のところを悪く書いてるから正しいって理屈か
94 18/06/09(土)00:34:03 No.510416697
信長公記は家臣だったおじさんの思い出ノートなんで正確性は…
95 18/06/09(土)00:34:07 No.510416717
信長公記ってあれか 書いたおじさんがどんどん話盛ってったあれか
96 18/06/09(土)00:34:25 No.510416795
>最近の研究では織田信長は内閣総理大臣であったという説が有力になっている
97 18/06/09(土)00:34:26 No.510416797
>歴史研究なんて常に逆張りしてこれが新説だと発表しなきゃ儲からんからね 歴史スレってかならずこれ言うバカいるよね 少なくとも学者の論文でソースも無しにそんな事する人いないよ
98 18/06/09(土)00:34:34 No.510416827
信長公記で思い出したけどKOUSHIROUさんの太田牛一見ようと思ってまだ見てないな
99 18/06/09(土)00:35:03 No.510416956
>イメージと違って割と我慢強いよね信長 ブチギレエピソードって周りの連中がどうして怒られないと思ったんですかってことばかりして当然のように怒られてるのが多い気がする
100 18/06/09(土)00:35:06 No.510416968
自分の主張以外は正しくないと言いたいのかな
101 18/06/09(土)00:35:11 No.510417012
>>最近の研究では織田信長は内閣総理大臣であったという説が有力になっている ドルってなんじゃい
102 18/06/09(土)00:35:17 No.510417044
信長公記と信長記があって前者が一次資料で後者がなろう小説
103 18/06/09(土)00:35:47 No.510417172
ちょっと前までちょび髭並に悪のフリー素材だった気はする
104 18/06/09(土)00:35:58 No.510417223
とりあえず太田牛一さんに言いたい事は二つだ なんで竹中と安藤のクーデター事件を完全無視してるのかとお市の輿入れ遅すぎねえかって事だ
105 18/06/09(土)00:35:58 No.510417226
三職推任問題も割と最近の話題だし過小評価傾向って程じゃないと思う
106 18/06/09(土)00:36:09 No.510417285
>日本の記録はあてになるのかならんのかどっちなのよ お前以外日本の記録だけがあてにならないなんて言ってない奴はいないんだが
107 18/06/09(土)00:36:31 No.510417396
凡人の名前がウン百年も残るとは思わないけどな
108 18/06/09(土)00:36:42 No.510417463
アマチュアの自称研究者の書いた自説本と大学の学者が書いた論文の違いをわからないアホが一番困る
109 18/06/09(土)00:36:49 No.510417495
>自分の主張以外は正しくないと言いたいのかな 議論のできない人の特徴として自説の否定＝自己人格の否定と捉えるのがあるらしい
110 18/06/09(土)00:37:35 No.510417729
>お前以外日本の記録だけがあてにならないなんて言ってない奴はいないんだが もうちょっと落ち着いて文章打とうな それだとお前以外は日本の記録はあてにならないって言ってるってことになるぞ
111 18/06/09(土)00:37:38 No.510417746
他に野戦で打ち取られた大名って言うと竜造寺か 上杉朝定もそうかな
112 18/06/09(土)00:37:57 No.510417839
信長凡人評価はちょっと無理あるかなあ
113 18/06/09(土)00:38:01 No.510417870
義元の部隊を調査し尽くしてピンポイント奇襲！ 楽市楽座や三段鉄砲を閃いた先進的な大名！ 信長なんてそれでいいんだよ…
114 18/06/09(土)00:38:11 No.510417918
秀吉は信長の悪口結構言っていたりそもそも息子を殺して政権乗っ取ったり自画像も地味にさせたりで普通に嫌っているよね というか良将じゃなくて猛将で民衆や家来からは好かれていないしとか昔から結構なこと言っているし
115 18/06/09(土)00:38:39 No.510418053
>歴史スレってかならずこれ言うバカいるよね >少なくとも学者の論文でソースも無しにそんな事する人いないよ 鎌倉幕府の成立時期に関してはなんか詭弁じみてる気がする じゃあ他の時代も成立時期別で主張できんじゃねえかな
116 18/06/09(土)00:38:50 No.510418104
色々通説に疑問が呈されたりしてるけど 家康の会津征伐は三成が決起しやすい状況を作って暴発させる狙いだったというのはそのまんま受け取って良いの？
117 18/06/09(土)00:39:06 No.510418181
>アマチュアの自称研究者の書いた自説本と大学の学者が書いた論文の違いをわからないアホが一番困る 教授助教授の正式な論文でさえ学会で論争してんのにね
118 18/06/09(土)00:39:19 No.510418253
>義元の部隊を調査し尽くしてピンポイント奇襲！ 義元の部隊と思わなかったというかそもそも遭遇戦に近いんですけお >楽市楽座や三段鉄砲を閃いた先進的な大名！ 楽市楽座は革新的でもないし信長も限定的にしか使っていないし三段打ちも嘘なんですけお >信長なんてそれでいいんだよ… 真実の信長像を知ってくだち！
119 18/06/09(土)00:39:22 No.510418272
>というか良将じゃなくて猛将で民衆や家来からは好かれていないしとか昔から結構なこと言っているし 筆まめおじさんにホモセックス趣味を持つように・・・ってしつこく窘められたらきらいにもなる！
120 18/06/09(土)00:39:35 No.510418342
どんな史料も鵜呑みにしちゃダメで2つ以上の資料に出てきたら確度が高い…とかやってくもんじゃないの？
121 18/06/09(土)00:39:38 No.510418356
>三職推任問題 これも史料の読み解きの問題でな 朝廷が三職どれか選んでと言ったのか 信長の家臣が三職どれかよこせと言ったか どっちなのかまだ判然としない
122 18/06/09(土)00:39:44 No.510418381
実は人とおしゃべりしたり昔話をするのが大好きな家康くんが信長の事だけは頑なに喋ろうとしなかったのいいよね
123 18/06/09(土)00:40:47 No.510418671
>教授助教授の正式な論文でさえ学会で論争してんのにね 少しでも穴があると速攻で反論する論文が出たりするね
124 18/06/09(土)00:40:59 No.510418730
無駄にカッコイイ文章打とうとして言いたいことの逆言ってるのはちょっと…
125 18/06/09(土)00:41:08 No.510418769
>家康の会津征伐は三成が決起しやすい状況を作って暴発させる狙いだったというのはそのまんま受け取って良いの？ 普通に上方の異変を聞いてえっなにそれって反応してるしその辺の処理はあたふたグダグダしてるんで多分なにも考えてないと思う
126 18/06/09(土)00:41:09 No.510418778
>上杉朝定もそうかな 関東の抗争面白いよね 応仁の乱前後からずっと血みどろの闘争やってる…
127 18/06/09(土)00:41:34 No.510418907
そういや信長の忍の信長はキレイ過ぎるけど文句言ってる人見た事無いな
128 18/06/09(土)00:42:03 No.510419065
>そういや信長の忍の信長はキレイ過ぎるけど文句言ってる人見た事無いな 見ている人がそもそも少ない…
129 18/06/09(土)00:42:29 No.510419199
>このまえ「」が戦前でも載ってるって言ってたけどどれが正しいんだ… こういうアホだが重要な疑問をはっきりさせるためにも学校教科書を時系列順に保存して無料公開すべきと思う せめて一世代30年刻み程度で
130 18/06/09(土)00:43:20 No.510419454
一応浅井朝倉の薄濃は嫌がらせじゃないとかいい再評価もあるよ
131 18/06/09(土)00:43:33 No.510419516
>家康の会津征伐は三成が決起しやすい状況を作って暴発させる狙いだったというのはそのまんま受け取って良いの？ 関ヶ原も最近の研究で覆りそうなことが増えてるな 小山評定が実際は無かったという見解もある 少なくとも現場に福島正則はいない可能性が高いようだ
132 18/06/09(土)00:43:39 No.510419547
>少しでも穴があると速攻で反論する論文が出たりするね 下手するとﾋで戦争が始まるしな… 平山優が乃至政彦に論文とかそういうのはお前の願望とか妄想を書き連ねる為のものじゃねえんだよってボロクソ言ったりとか
133 18/06/09(土)00:43:40 No.510419555
>議論のできない人の特徴として自説の否定＝自己人格の否定と捉えるのがあるらしい このスレ見てるだけでも納得がいく
134 18/06/09(土)00:43:42 No.510419565
>秀吉はむしろ高度成長期以降立身出世の代表格として持ち上げられてきたけど最近は晩年の耄碌ぶりもちゃんと入るようになって評価落ち着いた感じだが むしろ耄碌で済ませられてたことについてちゃんと意図や背後関係を解明するようになったのが最近じゃないかな
135 18/06/09(土)00:45:39 No.510420148
秀吉は秀吉なりに軟着陸させようとして暫定政権首班家康に後事を託したのに奉行と毛利が滅茶苦茶にしたってのが最近提起されている関ヶ原までの流れ 無論まだまだこれから煮詰めなければならないけど
136 18/06/09(土)00:45:39 No.510420152
そういえば氏真で思い出したけど 本能寺の変プロデュースした黒幕説が細川への密書見つかってかなり真実味を帯びてきたらしいけどアレあの後どうなったんだろう
137 18/06/09(土)00:45:49 No.510420193
>下手するとﾋで戦争が始まるしな… 応仁の乱の本でベストセラーになった学者は お偉いさんの説を批判したら取り巻きに袋叩きにあって 自分の連載してるコラムで謝ってお偉いさんの本を紹介するハメに
138 18/06/09(土)00:46:11 No.510420290
>拗らせるオタクってどんなジャンルにもいるんだね 最近は拗らせたオタがジャンル乗っ取ることも多いから何とも言えん
139 18/06/09(土)00:46:42 No.510420449
大坂の陣も淀殿が二進も三進もいかなくなってたとか
140 18/06/09(土)00:46:46 No.510420466
>桶狭間がラッキー遭遇でしたってのは信長公記からの記録なんだけど… 桶狭間で戦ったのはともかくラッキー遭遇ってなんじゃそりゃ？
141 18/06/09(土)00:47:01 No.510420535
>最近は拗らせたオタがジャンル乗っ取ることも多いから何とも言えん 最近で済むかな…
142 18/06/09(土)00:47:34 No.510420673
>普通に上方の異変を聞いてえっなにそれって反応してるしその辺の処理はあたふたグダグダしてるんで多分なにも考えてないと思う そんなもんかね 孫子の兵法に限りなく沿った動きだから狙ってやってたもんだと思ってたよ 家康はナチュラルボーン兵法家なのか？
143 18/06/09(土)00:47:41 No.510420707
>桶狭間で戦ったのはともかくラッキー遭遇ってなんじゃそりゃ？ そりゃただ先鋒隊と戦うつもりだったら今川本陣でしかも首までとれちゃいましたーという超ラッキーパンチだぞ
144 18/06/09(土)00:47:49 No.510420740
>大坂の陣も淀殿が二進も三進もいかなくなってたとか あんなもん制御できるわけないよね…
145 18/06/09(土)00:48:00 No.510420789
>義元の部隊と思わなかったというかそもそも遭遇戦に近いんですけお それしか勝ち筋がないとはいえ実行して運をもぎ取った時点で相当凄いよ >>楽市楽座や三段鉄砲を閃いた先進的な大名！ >楽市楽座は革新的でもないし信長も限定的にしか使っていないし三段打ちも嘘なんですけお 信長の楽市楽座は関所を撤廃して商売の流れを整備したり楽市楽座擬きの完成形だし三段撃ちは怪しいけど武田騎馬隊相手に引くほど鉄砲持ち出してボコボコにしたのは事実だぞ >>信長なんてそれでいいんだよ… >真実の信長像を知ってくだち！ 真実の信長像ってイメージで過小評価し過ぎるのは良くないよ
146 18/06/09(土)00:48:05 No.510420811
秀吉死去あたりはともかくその後は家康は明らかに政権奪取に動いてるじゃん
147 18/06/09(土)00:48:22 No.510420880
>信長公記からの記録なんだけど… 信長公記も今川四万とかありえない数字書いてるから あんまり当てに出来ない二次史料なのです
148 18/06/09(土)00:48:22 No.510420881
>拗らせるオタクってどんなジャンルにもいるんだね 司馬遼太郎さんはいつになったら許されるんだろうか
149 18/06/09(土)00:49:38 No.510421256
>大坂の陣も淀殿が二進も三進もいかなくなってたとか 江戸時代以前の史料に書かれる淀君はのんきなお嬢様だし当然だよ ヒス女にされたのは江戸時代になってから
150 18/06/09(土)00:50:03 No.510421358
>真実の信長像ってイメージで過小評価し過ぎるのは良くないよ 信じたくない気持ちは分かるが信長の真実を直視すべきだぜ
151 18/06/09(土)00:50:11 No.510421383
>秀吉死去あたりはともかくその後は家康は明らかに政権奪取に動いてるじゃん ご禁制の無許可お見合い進めまくってる時点で言い訳できんわな…
152 18/06/09(土)00:50:34 No.510421490
自称研究者の通説を覆す新常識！とか黒幕！とかはデマ99%だよ 毎日毎日文献調べて研究してる本物の学者がそんなこと想定しないはずないじゃん
153 18/06/09(土)00:50:49 No.510421559
淀殿がヒスおばさんかどうかはわからんけど政治的才能はなかったのは確かだ
154 18/06/09(土)00:51:06 No.510421649
>>真実の信長像ってイメージで過小評価し過ぎるのは良くないよ >信じたくない気持ちは分かるが信長の真実を直視すべきだぜ 頭おかしい人に頭おかしい人を揶揄する定型で絡んでこられるとスゴいイラっとするな
155 18/06/09(土)00:51:23 No.510421760
>信長の楽市楽座は関所を撤廃して商売の流れを整備したり楽市楽座擬きの完成形 完全に自由にしたんじゃなくて発展させたいとこでは誘致のためにやったくらいで 坊主の集金は排除したけど自分はしっかり税金取ったのもわかってる
156 18/06/09(土)00:51:50 No.510421899
>淀殿がヒスおばさんかどうかはわからんけど政治的才能はなかったのは確かだ ていうかまあ普通あるわけないわな
157 18/06/09(土)00:52:14 No.510421992
>そりゃただ先鋒隊と戦うつもりだったら今川本陣でしかも首までとれちゃいましたーという超ラッキーパンチだぞ そもそも信長公記持ち出してるのに時代に違いはあるし石高と動員数もどうなのってのもよくある話しだしルートも曖昧で 説も複数あるのになんでそれは事実みたいに語ってるのか不思議なのよ
158 18/06/09(土)00:52:19 No.510422020
>>真実の信長像ってイメージで過小評価し過ぎるのは良くないよ >信じたくない気持ちは分かるが信長の真実を直視すべきだぜ 反論できなかったからってその定型に逃げるのはやめろや！
159 18/06/09(土)00:52:21 No.510422029
信長天才説を信じている人は最近のはデマだ！というよりまず最近の研究内容を真面目に調べて欲しいわ いまだに楽市楽座は信長のは他の大名と違う！とか…
160 18/06/09(土)00:52:29 No.510422070
>坊主の集金は排除したけど自分はしっかり税金取ったのもわかってる 坊主の集金排除したのが凄いことじゃん
161 18/06/09(土)00:52:43 No.510422134
>江戸時代以前の史料に書かれる淀君はのんきなお嬢様だし当然だよ 大阪冬の陣直前に前田やら島津の豊臣恩顧と思っていた大名達に 仲間になってくれと書状を出すも返事すら来ず落ち込むのは可愛すぎる…
162 18/06/09(土)00:52:50 No.510422185
>毎日毎日文献調べて研究してる本物の学者がそんなこと想定しないはずないじゃん お偉いさんのジジイが自説ぶちあげるとそうもいかなくてね ジジイが死んでから根拠の史料の読み間違い発覚することある
163 18/06/09(土)00:53:32 No.510422417
自分の信じたい事しか認めないおじさん リアルでやると孤立するから匿名掲示板ぐらいに留めておけよ
164 18/06/09(土)00:53:41 No.510422462
最近っていつだよ江戸時代かよ
165 18/06/09(土)00:54:03 No.510422564
>毎日毎日文献調べて研究してる本物の学者がそんなこと想定しないはずないじゃん 学閥によって当たれる一次資料がまず制限されるって聞いたけど本当？
166 18/06/09(土)00:54:10 No.510422593
文献重視で見ると保守性が強調されるけど考古学的見解で見ると小牧に関してはむしろ革新性が見られる発掘結果が出たというのは面白いところだ 個人的に信長の統治体制整備の諸々が遅れたのは急激な膨張や激変続きの政治情勢にいっぱいいっぱいになってそこまで手が回らなかったからだと思っているから 上洛なんて考えていなかった頃の信長はそれなりにその辺の事を考えていたのかも知れない
167 18/06/09(土)00:54:47 No.510422762
真田幸村じゃない真田信繁も大した事してない 大坂の陣の本当の主役は毛利勝永
168 18/06/09(土)00:54:52 No.510422778
とりあえず江戸時代は朱子学が広まってその思想をベースに 史料編纂しちゃうからややこしくなる
169 18/06/09(土)00:55:08 No.510422834
信長のこと馬鹿にしてるのは延暦寺の僧侶だから気にしないでいいよ あいつらこの時代でもまだ信長恨んでるんだから引くわ どんだけねちっこいんだよ
170 18/06/09(土)00:55:30 No.510422920
>真田幸村じゃない真田信繁も大した事してない >大坂の陣の本当の主役は毛利勝永 大阪の陣は最近だとそもそも大阪側連戦連敗で簡単に負けてるじゃねーか！とかつっこまれている
171 18/06/09(土)00:56:20 No.510423134
>真田幸村じゃない真田信繁も大した事してない >大坂の陣の本当の主役は毛利勝永 過大評価ではあると思うけど大したことしてないは違うと思う
172 18/06/09(土)00:56:51 No.510423310
大阪の陣はみんな戦争しらない世代だから…
173 18/06/09(土)00:56:54 No.510423331
大坂の陣は舐めプしたせいで思ったより苦戦した程度の話だぞ あと反乱以外の最後のまともな戦いだから各大名が功績自慢で話盛ってる
174 18/06/09(土)00:56:55 No.510423337
学閥でイジれない問題と言えば 近代だけど大隈重信の対華二十一ヶ条要求
175 18/06/09(土)00:57:02 No.510423380
あんま大して比叡山燃やしてないって聞いた時は驚いた
176 18/06/09(土)00:57:16 No.510423446
>信長のこと馬鹿にしてるのは延暦寺の僧侶だから気にしないでいいよ >あいつらこの時代でもまだ信長恨んでるんだから引くわ >どんだけねちっこいんだよ いやまぁネタというのもあるけどそりゃ恨みが続くのはしゃーないかなって
177 18/06/09(土)00:57:23 No.510423474
>頭おかしい人に頭おかしい人を揶揄する定型で絡んでこられるとスゴいイラっとするな 元ネタを考えると頭おかしい人が頭おかしいこと言ってる定型だからあまり気にしなくてもいいかも知れない
178 18/06/09(土)00:57:38 No.510423531
>真田幸村じゃない真田信繁も大した事してない >大坂の陣の本当の主役は毛利勝永 毛利勝永とか言っちゃってる時点でフィクションの人物じゃねえか 史実にそんな人間はいない
179 18/06/09(土)00:57:40 No.510423536
>あんま大して比叡山燃やしてないって聞いた時は驚いた クソ広いから調査がロクに進んでないだけだゾ
180 18/06/09(土)00:57:59 No.510423603
義教時代は抗議の自焼 信長時代は比較的小規模な炎上 ガチで皆殺しの勢いで山焼いた半将軍ってなんなの