虹裏img歴史資料館

1 18/05/29(火)03:46:50 No.508071007

この弁当は昼ドラみたいだ…

2 18/05/29(火)03:48:52 No.508071099

平田先生の漫画もこういうセルフ激突死よくするけど とみ先生もやるんだな

3 18/05/29(火)03:49:29 No.508071124

多分もっと癇癪極まってないと自分から壁に頭突して死ぬなんて出来ないと思うよ

4 18/05/29(火)03:49:41 No.508071134

この弁当はなんかのメッセージだったの？

5 18/05/29(火)03:53:51 No.508071290

>この弁当はなんかのメッセージだったの？ 上からの弁当だから食わないと不敬罪で殺される 食っても死ぬ 暗に絶対許さないと言っている

6 18/05/29(火)03:54:56 No.508071316

どうしてそんなに嫌われたのですか？

7 18/05/29(火)04:00:08 No.508071528

蒼天航路の解釈はわけわからなかった

8 18/05/29(火)04:02:33 No.508071610

>どうしてそんなに嫌われたのですか？ 漢室復興してくだち！ってしつこかった

9 18/05/29(火)04:06:23 No.508071770

>食っても死ぬ ちゅうごくじんが砂や石食ったぐらいで死ぬかな

10 18/05/29(火)04:13:53 No.508072044

>どうしてそんなに嫌われたのですか？ 魏公になるのに唯一反対された

11 18/05/29(火)04:19:13 No.508072191

>蒼天航路の解釈はわけわからなかった 雪合戦しようぜ！

12 18/05/29(火)04:20:02 No.508072220

>蒼天航路の解釈はわけわからなかった 末期の曹操も超人にするしかなかったからあんなわけの分からないことに

13 18/05/29(火)04:35:50 S.MCJBq6 No.508072630

魏氏春秋によれば石や砂が詰まった弁当送られたわけじゃなくて 贈り物として空っぽの箱を送られたとある 感想を訊かれた時に箱の中身が空だったと訴えても不敬、中身が入っていたと嘘をついても不敬となる

14 18/05/29(火)04:37:29 No.508072673

そんなに漢が大事なら劉備のとこにでも行けば面白かったのに

15 18/05/29(火)04:40:14 No.508072728

>感想を訊かれた時に箱の中身が空だったと訴えても不敬、中身が入っていたと嘘をついても不敬となる 面倒臭せぇ！

16 18/05/29(火)04:40:36 No.508072740

要するに死ねっちゅーこっちゃ

17 18/05/29(火)04:40:47 No.508072742

学生みたいな年齢の頃からほぼ全生涯曹操に仕えてた人なので

18 18/05/29(火)04:41:17 No.508072756

ただ死ね！はさすがに出来ないから どうにかして相手のミス扱いで殺すって事なのか…

19 18/05/29(火)04:42:38 No.508072784

>そんなに漢が大事なら劉備のとこにでも行けば面白かったのに 荀彧の忠誠の対象はあくまで献帝であって流れの軍人上がりの劉備なんかではない

20 18/05/29(火)04:43:43 No.508072809

この人がたくさん人材集めてくれたから本人1人が死んでも問題ないってのが皮肉だな

21 18/05/29(火)04:44:31 No.508072821

どこどこの空気大変おいしゅうございましたとかじゃ駄目なの？

22 18/05/29(火)04:49:31 No.508072939

持ってきた兵士が途中で食べちゃったんじゃないの本当は

23 18/05/29(火)04:49:45 No.508072946

箱を褒めるとかはだめなのかなもはやトンチだけど

24 18/05/29(火)04:52:09 No.508072999

私儒家嫌い！

25 18/05/29(火)04:56:07 No.508073088

別に弁当はどうでもいいんだよ！ 漢再興無理って気づいて絶望して自殺だから！

26 18/05/29(火)05:07:26 No.508073346

>どこどこの空気大変おいしゅうございましたとかじゃ駄目なの？ 曹操「ずいぶん洒落た遺言だな、気合入ってるじゃないか…死刑」

27 18/05/29(火)05:19:35 No.508073621

若い頃に曹操に漢はもう死に体っすよとか言ってなかったか

28 18/05/29(火)05:21:59 No.508073665

学校のいじめみたいな嫌がらせ過ぎる…

29 18/05/29(火)05:28:29 No.508073814

冗談のつもりだったのに…

30 18/05/29(火)05:29:15 No.508073836

荀彧さんは漢は天命尽きたしお前が高祖になるんだよ！とか曹操に言うお人なんで漢の忠臣は無理がねぇかなって…

31 18/05/29(火)05:30:25 No.508073861

繊細すぎる…

32 18/05/29(火)05:41:11 No.508074111

蒼天は雪玉に見立てて送ったら鬱病の相手にはウィットが通じなかっただと思う

33 18/05/29(火)05:44:20 No.508074210

雪玉広げて白紙だ終わりだで絶望しちゃった感じだったか

34 18/05/29(火)05:47:28 No.508074305

>若い頃に曹操に漢はもう死に体っすよとか言ってなかったか 正史だと憂悶の内に死んだとしか記されてないので 死に体だった漢室を復興させた曹操が漢室を終わらせる事に絶望して死んだとか 曹操が漢室を終わらせるという悪評を引き受ける事を憂慮して死んだとか 特に理由はなく病死しただけとか 色々想像の余地はある

35 18/05/29(火)05:47:43 No.508074312

>蒼天航路の解釈はわけわからなかった 実際正史の記述もわけわからないんだよ 荀彧大物すぎるせいか色々ぼかしすぎてる

36 18/05/29(火)05:49:43 No.508074360

正史だと曹操の孫権討伐に従軍中病気になってそのまま憂悶の内に死んだとしか記録ないからね

37 18/05/29(火)05:52:59 No.508074438

子供は三公まで昇進する上その時々の権力者の間を上手く立ち回って魏を滅ぼす遠因になるどころか 西晋を滅ぼす遠因になった八王の乱にすら関連して狡猾にして時の権力者に阿る と記録に残るという皮肉

38 18/05/29(火)05:54:09 No.508074467

>蒼天航路の解釈はわけわからなかった 曹操は「元気になったらまた雪合戦しようぜ」って雪玉を模した紙の球を贈った 荀彧は「空っぽの箱…私にやるものは何もない？」って誤解したショックで死んだ 俺の解釈だと連れ立ってやって来た２人の行き違いが極まったシーンだと思っている

39 18/05/29(火)05:56:21 No.508074505

荀彧って自殺したんだ

40 18/05/29(火)05:57:10 No.508074527

息子は儒教より道教好んで 「儒教の経典は聖人の残りかすに過ぎない」 とか発言して顰蹙買った

41 18/05/29(火)05:58:25 No.508074557

>荀彧さんは漢は天命尽きたしお前が高祖になるんだよ！とか曹操に言うお人なんで漢の忠臣は無理がねぇかなって… でも荀彧は魏臣じゃなくて漢臣として扱うべきなんて注釈が魏書につくくらいだからそういうとこもあったんだろう 曹操としても荀彧の死因をうやむやにして荀彧の一族をその後も厚遇してるから単純に切り捨てた訳じゃない

42 18/05/29(火)05:59:34 No.508074584

>子供は三公まで昇進する上その時々の権力者の間を上手く立ち回って魏を滅ぼす遠因になるどころか >西晋を滅ぼす遠因になった八王の乱にすら関連して狡猾にして時の権力者に阿る >と記録に残るという皮肉 荀彧が曹操に粛清されて魏じゃ荀氏が冷遇され気味だったお蔭でいち早く司馬氏に接近できて 西晋・東晋でそこそこ名門の貴族になれたのはマジ怪我の功名

43 18/05/29(火)06:01:40 No.508074644

>でも荀彧は魏臣じゃなくて漢臣として扱うべきなんて注釈が魏書につくくらいだからそういうとこもあったんだろう >曹操としても荀彧の死因をうやむやにして荀彧の一族をその後も厚遇してるから単純に切り捨てた訳じゃない 荀彧死んだ後も厚遇されてたのに演義だとオマケみたいに死ぬ荀攸可哀想

44 18/05/29(火)06:03:43 No.508074708

言わば泥棒が侵入する穴を掘っておいて いざ盗みが始まる段になって尻込みしだしたような奴を 忠臣と呼ぶのはちゃんちゃらおかしいって 荀彧忠臣説を鼻で笑ってたのは確か李卓吾だったか

45 18/05/29(火)06:05:42 No.508074773

>荀彧死んだ後も厚遇されてたのに演義だとオマケみたいに死ぬ荀攸可哀想 正史でも荀攸は記録少なくて楽進の項でこの二人は記録が散逸してて 具体的な事跡が分からず残念って書かれるくらいだから…

46 18/05/29(火)06:10:02 No.508074904

>荀彧死んだ後も厚遇されてたのに演義だとオマケみたいに死ぬ荀攸可哀想 正史には荀彧粛清なんて記述もなく憂悶のうちに死んだ、もしかしたら自殺だったかもと書いてるだけなのにね… 荀攸もめっちゃ惜しまれて死んでるのに荀彧のついでに粛清されたみたいに誤解してたよ

47 18/05/29(火)06:11:18 No.508074951

>正史でも荀攸は記録少なくて楽進の項でこの二人は記録が散逸してて >具体的な事跡が分からず残念って書かれるくらいだから… そのうち盛られまくるやつだ いやもう盛られまくってるかもしれんが

48 18/05/29(火)06:12:18 No.508074973

荀攸は秘密主義過ぎて曹魏の成立に大きな影響を与えた十二の献策があったけど何も記録が残ってない 鍾繇だけがその献策の具体的な内容を知っていたが鍾繇が荀攸の記録を作り始めた時に死んだので後世に伝わらなかった という話が残ってる

49 18/05/29(火)06:16:03 No.508075096

一応死後に敬公と諡されたと明記されてるから実績認められてるのだけはわかる荀攸

50 18/05/29(火)06:16:49 No.508075116

荀攸のお友達の鍾ヨウは晩年若い女に入れあげてケツの毛までむしられたとか 酷刑の復活を主張して顰蹙買ったとか 残さんでいい記録までバッチリ残って何ともいえない感じになったのにね…

51 18/05/29(火)06:18:01 No.508075162

鍾繇はせがれがなぁ…

52 18/05/29(火)06:19:49 No.508075222

>荀攸のお友達の鍾ヨウは晩年若い女に入れあげてケツの毛までむしられたとか 曹丕に若い女に入れあげるのはよせって苦言呈されて キレて山椒を腹パンパンになるまで食うという良く分からん自殺の仕方しようとして 曹丕に俺が悪かったから訳の分からん自殺をするんじゃないって止められるからね

53 18/05/29(火)06:20:32 No.508075250

鍾繇は書家としてもものすごいよな 王羲之以前のナンバー1になるのかな

54 18/05/29(火)06:22:39 No.508075319

>キレて山椒を腹パンパンになるまで食うという良く分からん自殺の仕方しようとして >曹丕に俺が悪かったから訳の分からん自殺をするんじゃないって止められるからね それってやっぱり「あいつ山椒ドカ食いして死のうとしてます！」って報告が入って すわ一大事って曹丕が駆けつけた形なのかな…

55 18/05/29(火)06:24:51 No.508075398

鍾ヨウ華キン王朗が三公勤めてる時期があって この三公はそれぞれが傑出した一代の偉人であってこれを越える三公の面子が揃う事は後にも先にも無いだろう ってめちゃくちゃ賞賛されてて王朗とかそこまでの大物なのかと驚く

56 18/05/29(火)06:25:48 No.508075439

鍾繇って魏諷の推薦者として処罰されたはずなのに曹叡の時代まで重臣なんだよな…

57 18/05/29(火)06:29:38 No.508075573

>それってやっぱり「あいつ山椒ドカ食いして死のうとしてます！」って報告が入って >すわ一大事って曹丕が駆けつけた形なのかな… 張昭と孫権みたいだな…

58 18/05/29(火)06:32:45 No.508075677

>ってめちゃくちゃ賞賛されてて王朗とかそこまでの大物なのかと驚く 司馬炎の祖父さんだし

59 18/05/29(火)06:34:01 No.508075718

曾祖父さんだった

60 18/05/29(火)06:44:07 No.508076100

日本の切腹も世界的に見たらロックなのかな…

61 18/05/29(火)06:45:08 No.508076137

石の弁当とか京都人かな？

62 18/05/29(火)06:47:19 No.508076223

>王朗とかそこまでの大物なのかと驚く 学者として一流で政治家としても一流 孫策が処刑できなかったほど人物も立派 でも光栄の能力値だと政治81知力79あたりで止まってしまったのが王朗

63 18/05/29(火)06:49:21 No.508076314

>蒼天航路の解釈はわけわからなかった 突然儒者をでぃすられ始めたと思ったら死んだ これの伏線だったのか…って

64 18/05/29(火)06:49:30 No.508076323

賜死なんてのはどこの国でもフツーよ 権力者に仕えるってのはそういうことだった

65 18/05/29(火)06:54:18 CpTmJ0PQ No.508076561

>>食っても死ぬ >ちゅうごくじんが砂や石食ったぐらいで死ぬかな 中国人は「足のあるものは」テーブルと椅子以外何でも食うって話だから

66 18/05/29(火)06:58:13 No.508076765

え待って 荀彧って曹操の相棒的な存在なのに最後こうなるの

67 18/05/29(火)06:59:17 No.508076814

まあ漢の韓信とかだって最後ああだし…

68 18/05/29(火)07:00:29 No.508076898

荀彧のことは大好きだけど儒者や名士のことは好きじゃない でも荀彧はその儒者や名士の代表で…という複雑な曹操の立場 荀彧は漢の忠臣として名を残すべきと曹操自身が細工したんじゃないかな

69 18/05/29(火)07:00:51 No.508076919

この手の嘘くさい逸話考えるの大好きだな中国人は

70 18/05/29(火)07:01:01 No.508076927

韓信は相棒じゃないぽっと出の大将軍だし…

71 18/05/29(火)07:04:29 No.508077083

韓信ってちょくちょく斬首ものの無礼してたから半分くらいは自業自得だと思う

72 18/05/29(火)07:05:54 No.508077148

>韓信ってちょくちょく斬首ものの無礼してたから半分くらいは自業自得だと思う 個人的には7割行くと思うわ

73 18/05/29(火)07:08:46 No.508077301

曹丕が真人間に見えるようなやつをお出しするんじゃない

74 18/05/29(火)07:09:51 No.508077381

>え待って >荀彧って曹操の相棒的な存在なのに最後こうなるの 自殺したというのも仮説なので曹操からの贈り物を見て…は仮説の仮説の仮説くらい

75 18/05/29(火)07:17:02 No.508077757

ひとつだけ聞いて自殺って結論づけるのは本当に本当に良くないので いろんな情報を集めて君だけの荀文若死亡説を編み出そう！

76 18/05/29(火)07:17:37 No.508077789

死んだ意外に確定情報が無い…

77 18/05/29(火)07:20:41 No.508077965

>死んだ意外に確定情報が無い… 病気になったのも確定じゃない？

78 18/05/29(火)07:22:53 No.508078087

意見が合わなくて不仲になってる時に荀彧死んじゃって曹操しょんぼり説 実は曹操自身が処刑したが名士代表である荀彧を殺すと騒ぎがでかくなるので自殺に見せかけた説

79 18/05/29(火)07:23:26 No.508078122

>日本の切腹も世界的に見たらロックなのかな… 自殺禁止のキリスト教圏からの視点と割と近代まで残ってた点を併せると奇習に見えるだけで 儀礼化した自殺自体はそんなに珍しくも

80 18/05/29(火)07:26:39 No.508078308

高祖って本当に慕われてたんだなって大詰めの頃のエピソード見ると思う 会ってみたい

81 18/05/29(火)07:29:34 No.508078467

陳羣が嫁さんの事離縁してないし 陳泰が母は荀彧の娘！父は陳羣！ハイパー名士！！ って言われてるから罪を得ての死ではなさそう

82 18/05/29(火)07:32:12 No.508078622

戦傷や中風で不具になって生きてはいるけど使い物にならないって状態の人あんま出て来んね 存在がフェードアウトするタイプの武将がそういうケースなんだろうか

83 18/05/29(火)07:34:12 No.508078747

そこらへんは病死の一言で終わりじゃないかな

84 18/05/29(火)07:35:01 No.508078809

>儀礼化した自殺自体はそんなに珍しくも 腹を切るのがレアなだけで将校の鉄砲自殺は世界標準だよね

85 18/05/29(火)07:35:54 No.508078870

ほぼ状況証拠だけなの？ 漢と儒のファンで曹操の留守中にほぼ最大権力っていうと確かに危険だけども

86 18/05/29(火)07:37:18 No.508078982

>戦傷や中風で不具になって生きてはいるけど使い物にならないって状態の人あんま出て来んね >存在がフェードアウトするタイプの武将がそういうケースなんだろうか 凌統は合肥で張遼にやられて親父から引き継いだ兵士二千全滅して 自分は傷だらけになりながらもたった一人でなんとか生還して孫権を喜ばせたけど 翌年その戦傷が元で亡くなった

87 18/05/29(火)07:39:50 No.508079152

孫策と周瑜も戦傷死になるのかな

88 18/05/29(火)07:40:32 No.508079200

>凌統は合肥で張遼にやられて親父から引き継いだ兵士二千全滅して >自分は傷だらけになりながらもたった一人でなんとか生還して孫権を喜ばせたけど >翌年その戦傷が元で亡くなった 張遼厄災すぎる…

89 18/05/29(火)07:41:27 No.508079258

晩年の話がアレといえば孫権

90 18/05/29(火)07:41:34 No.508079266

>張遼厄災すぎる… 陳武なんか列伝されるくらいの大物なのに張遼に殺されるしね

91 18/05/29(火)07:42:23 No.508079320

ぶっちゃけ状況証拠すら怪しいというか…

92 18/05/29(火)07:42:46 No.508079344

張遼は矢傷が原因で死亡だっけ

93 18/05/29(火)07:44:09 No.508079436

凌統戦傷死 陳武戦死 徐盛負傷した上軍旗奪われる 孫権も九死に一生 張遼さんちょっと頑張りすぎじゃないの

94 18/05/29(火)07:45:50 No.508079538

丁奉はマジで金星だと思う

95 18/05/29(火)07:46:13 No.508079569

>儀礼化した自殺自体はそんなに珍しくも なぜか爆乳化した自殺に見間違えた

96 18/05/29(火)07:47:03 No.508079625

後世の思惑とか当時の風説とか事実の仄めかしとかいろんな可能性があるので 好きな説を信じろ！

97 18/05/29(火)07:48:11 No.508079691

>張遼は矢傷が原因で死亡だっけ 正史だと病死 演義だと丁奉に矢で射られて後戦傷死

98 18/05/29(火)07:49:19 No.508079779

1900年前の話だしな 日本で言うと邪馬台国頃のことを細かいエピソードで伝わってるのが逆におかしい

99 18/05/29(火)07:50:50 No.508079892

ローマも記録色々残ってるし中国はもっと古い記録あるしエジプトはもっと昔のパピルスあるし それは単に日本が後発なだけだ

100 18/05/29(火)07:52:20 No.508080003

張遼の最期は病を推して孫権迎撃に出撃して 孫権にあいつは病人になってやっと人間扱いしていいかどうかってレベルだから気を抜くなとか発言するくらいで 案の定孫権を散々に撃破した後死んだ

101 18/05/29(火)07:52:46 No.508080038

>儀礼化した自殺自体はそんなに珍しくも ぶっちゃけ切腹より自刎のが大分インパクトあるかなって 切腹も刃をあてるふりすれば首落としてくれるって時期長いし

102 18/05/29(火)07:56:29 No.508080334

>この手の嘘くさい逸話考えるの大好きだな中国人は そんな嘘くさい逸話をパクって戦国武将の逸話を粗製濫造してたのが江戸時代の日本人

103 18/05/29(火)07:58:57 No.508080544

>>この手の嘘くさい逸話考えるの大好きだな中国人は >そんな嘘くさい逸話をパクって戦国武将の逸話を粗製濫造してたのが江戸時代の日本人 上杉謙信に関して言えば複数の文書が残る行軍過程を帝国陸軍がどうしても再現できなかつたという逸話がある