18/05/27(日)00:15:39 日本海... のスレッド詳細
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18/05/27(日)00:15:39 No.507560619
日本海軍が戦前に想定してた近海での制空権下での艦隊決戦で来寇する敵艦隊を決戦で撃滅するという日露戦争の時と余り変わらない構想は 色々な僥倖が重なれば成功していたんだろうか失敗していたんだろうか
1 18/05/27(日)00:16:47 No.507560972
どっちの可能性もあるのでは
2 18/05/27(日)00:17:12 No.507561146
僥倖重なってんのに失敗するて…
3 18/05/27(日)00:19:01 No.507561675
パナマ運河が開通してるから無理
4 18/05/27(日)00:19:15 No.507561739
初回は良い勝負だが次は無い 長引くほど不利
5 18/05/27(日)00:19:22 No.507561769
素人考えだけど二手に分かれて進撃されたらどうするんだろう
6 18/05/27(日)00:20:09 No.507561974
構想としては健全ではあるが 日露の時のウラジオや旅順がハワイだったってのが難しいとこなんだ 決戦主義自体が厳しくなって来てはいた
7 18/05/27(日)00:20:42 No.507562125
そもそもが国力不利側の戦略だからな
8 18/05/27(日)00:21:17 No.507562293
でもね国力差の中勝とうと思ったらこれしかないんですよ
9 18/05/27(日)00:22:06 No.507562567
海の決戦で勝てばまともに戦争続けられなくなるって話なので 決戦が起きなきゃどうしようもない
10 18/05/27(日)00:22:30 No.507562673
結果的に真珠湾とそんなに変わらなかったかもね 宣伝的には騙し討ちより堂々の艦隊決戦でってのが良いな
11 18/05/27(日)00:23:23 No.507562942
この考えだとフィリピン侵攻しておわりだったのかな
12 18/05/27(日)00:24:23 No.507563222
結局は総力戦に体制を変換出来るくらいの体力がね…無かったんです 規模や性能はともかくとして日本海軍は消滅まで所詮は物凄く規模のでかい沿岸海軍なのだ
13 18/05/27(日)00:25:12 No.507563438
巡洋艦に航続距離を求めなかったんだっけ
14 18/05/27(日)00:25:15 No.507563452
>結局は総力戦に体制を変換出来るくらいの体力がね…無かったんです >規模や性能はともかくとして日本海軍は消滅まで所詮は物凄く規模のでかい沿岸海軍なのだ 逆にそうじゃない海軍ってどれだけあったの？
15 18/05/27(日)00:25:30 No.507563491
真珠湾叩いて あとは防衛海軍やってりゃ少しはマシだったかもしれない
16 18/05/27(日)00:26:24 No.507563763
>巡洋艦に航続距離を求めなかったんだっけ あれはインドやら太平洋やらある英国が航続距離重視なのもある
17 18/05/27(日)00:27:12 No.507563979
相手が決戦の意思を持って大規模な艦隊を率いて来寇しないと実現しない構想なので 相手に主導権を握られる形になるので非常に危うい
18 18/05/27(日)00:27:12 No.507563980
>逆にそうじゃない海軍ってどれだけあったの？ 継続した渡洋侵攻が可能な海軍 即ち米英以外当時は無い
19 18/05/27(日)00:28:14 No.507564219
>逆にそうじゃない海軍ってどれだけあったの？ イギリスくらいかな… ドイツは第一次大戦でキンタマ抜かれてイタリアフランスは地中海特化で平時だとアメリカ海軍も沿岸海軍だし
20 18/05/27(日)00:28:35 No.507564300
巡洋艦は何だかんだたっぷり活動できるだけの航続距離はある まあ巡洋艦が巡洋した時に付いてこれる駆逐艦なんて居ないんだが
21 18/05/27(日)00:28:55 No.507564371
まあ逆に言えば相手が米英以外なら日本海軍もかなり立ち回れる 問題はその米英が主敵だったことだ
22 18/05/27(日)00:29:15 No.507564449
>相手が決戦の意思を持って大規模な艦隊を率いて来寇しないと実現しない構想なので >相手に主導権を握られる形になるので非常に危うい けど海戦で想定される相手だとそれがベストなんじゃないの？ 英米に体力勝負仕掛けたらそれこそ勝ち目なくなりそう
23 18/05/27(日)00:29:47 No.507564576
艦隊決戦とシーレーンの保護どっちもやる余裕なんてないのだよ 艦隊決戦で敵をぶちのめせば副次的にシーレーンも保護される 分かってくれるね大井君
24 18/05/27(日)00:30:02 No.507564634
というか米英日の海軍力がずば抜けてて他の列強なんてオマケみたいなもんだし
25 18/05/27(日)00:30:16 No.507564679
太平洋でドイツ領が空白になったのがいけない
26 18/05/27(日)00:30:20 No.507564705
相手がアメリカだったからいまいちな感じになってるけど帝国海軍もよく考えたらでかいよね
27 18/05/27(日)00:30:25 No.507564729
日本海軍は沿岸海軍から脱却しつある段階で潰れちまった 残念だとは思わなくもないがあれ以上は国民への負担がキツすぎる
28 18/05/27(日)00:31:06 No.507564964
>相手がアメリカだったからいまいちな感じになってるけど帝国海軍もよく考えたらでかいよね 戦前まで世界三位だっけか
29 18/05/27(日)00:32:21 No.507565340
大井っち連合艦隊とか人には文句言うけど傍受されまくりの護衛艦が打つ定期連絡最後までやめないし 海軍主導の航路選定もワンパターンだしちょっと自分ageが過ぎるんじゃないの
30 18/05/27(日)00:32:21 No.507565342
>色々な僥倖が重なれば 時間も金も戦力も作戦も現場判断も最後にあと運も すべてないのにそれはない…真珠湾以前の問題にない 大和型戦艦で決戦って場面は大正開ける前にやれたらよかったわ…
31 18/05/27(日)00:32:23 No.507565348
>太平洋でドイツ領が空白になったのがいけない いいですよねパラオの連盟信託統治と南洋庁 よくねえよ断れよ
32 18/05/27(日)00:32:56 No.507565500
>けど海戦で想定される相手だとそれがベストなんじゃないの？ >英米に体力勝負仕掛けたらそれこそ勝ち目なくなりそう 結局日本も漸減作戦は無理があるという事になって土壇場になって方針変えて 敵の艦隊が停泊するであろう港湾や空港を狙って潰す方向性に変わったのよ これなら自軍が主導権握れるし敵の港を潰していけば段々1箇所に艦艇が集まっていって 最終的には決戦出来るからね
33 18/05/27(日)00:33:10 No.507565563
>>相手がアメリカだったからいまいちな感じになってるけど帝国海軍もよく考えたらでかいよね >戦前まで世界三位だっけか 戦後も海自復活してしばらくしたら三位じゃない？ 米英日からの米中日って順番のイメージあるけど
34 18/05/27(日)00:33:18 No.507565604
そもそも水上艦での艦隊決戦が下手くそだから
35 18/05/27(日)00:33:31 No.507565669
>日本海軍は沿岸海軍から脱却しつある段階で潰れちまった 台湾・朝鮮半島と本土のシーレーン確保が出来るぐらいの海軍だったのに 南方全部のシーレーン確保とかいきなり無茶しすぎた
36 18/05/27(日)00:33:41 No.507565713
勝てなかったけど艦隊決戦自体は何度か起こってるよね 国力考えると日本であれだけの規模の海軍持ってる事自体が奇跡みたいなもんだった
37 18/05/27(日)00:34:04 No.507565812
>>相手がアメリカだったからいまいちな感じになってるけど帝国海軍もよく考えたらでかいよね >戦前まで世界三位だっけか 四位がイタリアだからね
38 18/05/27(日)00:34:08 No.507565825
>大井っち連合艦隊とか人には文句言うけど傍受されまくりの護衛艦が打つ定期連絡最後までやめないし >海軍主導の航路選定もワンパターンだしちょっと自分ageが過ぎるんじゃないの 定時連絡のお陰で太平洋中に潜水艦ばら撒かなくてすんだわサンキューって言われてるのひどい
39 18/05/27(日)00:34:19 No.507565881
艦隊同士の正面戦で勝てると思ってたの？
40 18/05/27(日)00:34:20 No.507565887
>>色々な僥倖が重なれば >時間も金も戦力も作戦も現場判断も最後にあと運も >すべてないのにそれはない…真珠湾以前の問題にない 旧軍は貧すれば鈍するの典型例だと思ってる
41 18/05/27(日)00:34:50 No.507566044
>艦隊同士の正面戦で勝てると思ってたの？ 魚雷を信じろ
42 18/05/27(日)00:34:51 No.507566054
>日本海軍は沿岸海軍から脱却しつある段階で潰れちまった >残念だとは思わなくもないがあれ以上は国民への負担がキツすぎる 元々経済力が米国どころか英国の三分の一も無いのに海軍は米国の7割程度の戦力を維持というのが無理があった
43 18/05/27(日)00:34:56 No.507566079
>艦隊同士の正面戦で勝てると思ってたの？ 違うよ それしかないだけだよ
44 18/05/27(日)00:35:02 No.507566112
現在の海自に至るまで日本の海軍は基本的に防衛を旨としてる それが悪い事とは少なくとも俺は思わない
45 18/05/27(日)00:35:46 No.507566318
>戦後も海自復活してしばらくしたら三位じゃない？ >米英日からの米中日って順番のイメージあるけど 戦後からソ連崩壊までは米ソ英だろう
46 18/05/27(日)00:36:01 No.507566390
>大井っち連合艦隊とか人には文句言うけど傍受されまくりの護衛艦が打つ定期連絡最後までやめないし >海軍主導の航路選定もワンパターンだしちょっと自分ageが過ぎるんじゃないの 大井っちは最終的に戦史まとめに携わってたんじゃなかったっけ だからいろんなとこにいちゃもんつけまくってるだけなんじゃ
47 18/05/27(日)00:36:11 No.507566441
>元々経済力が米国どころか英国の三分の一も無いのに海軍は米国の7割程度の戦力を維持というのが無理があった 北の将軍様も真っ青だ
48 18/05/27(日)00:36:23 No.507566500
航空優勢を喪失してて被害も出してる艦隊が突撃してくるという想定がまず意味分からんからな
49 18/05/27(日)00:36:32 No.507566541
>艦隊同士の正面戦で勝てると思ってたの？ 好むと好まざるとそれ以外無いんだ
50 18/05/27(日)00:36:47 No.507566607
>艦隊同士の正面戦で勝てると思ってたの？ 勝てると思ってないから漸減作戦と言って小細工を沢山使って疲労困憊した敵艦隊と戦うというプランを練ったのよ
51 18/05/27(日)00:37:04 No.507566684
>>戦後も海自復活してしばらくしたら三位じゃない？ >>米英日からの米中日って順番のイメージあるけど >戦後からソ連崩壊までは米ソ英だろう 素で忘れてた だったら四位だわな
52 18/05/27(日)00:37:42 No.507566861
持ち駒で勝てる図上演習しかやらない
53 18/05/27(日)00:37:45 No.507566870
>>艦隊同士の正面戦で勝てると思ってたの？ >魚雷を信じろ 巡洋や他あればいらなくない？ いやいる！やっぱいらないよ…いるかも いるかな？ほんと？じゃあ揃えようか…あ開戦しちった
54 18/05/27(日)00:37:56 No.507566919
>艦隊同士の正面戦で勝てると思ってたの？ 勝てると思ってないから水上機とか飛行艇とかにまで爆弾積んで潜水艦も艦隊決戦仕様にして 決戦前に少しでも敵の戦力を削ろうというプラン練ったのよ
55 18/05/27(日)00:38:00 No.507566948
なんかオレンジ計画でアメリカも日本近海の艦隊決戦考えてたんだっけ
56 18/05/27(日)00:38:00 No.507566950
>勝てると思ってないから漸減作戦と言って小細工を沢山使って疲労困憊した敵艦隊と戦うというプランを練ったのよ これただの対バルチック艦隊戦術だよね
57 18/05/27(日)00:38:04 No.507566972
>航空優勢を喪失してて被害も出してる艦隊が突撃してくるという想定がまず意味分からんからな パッと見栗田艦隊かと思った
58 18/05/27(日)00:38:19 No.507567046
栗田艦隊は陸上基地から発進した航空機で防空する予定だったけど1機も来なかった 現実はそんなもの
59 18/05/27(日)00:38:54 No.507567207
>持ち駒で勝てる図上演習しかやらない あの漫画に関しては命中率の修正に関しては妥当だったはず 実戦でダメージ判定でクリったけど
60 18/05/27(日)00:39:11 No.507567279
漸減作戦は完全に機能しただろ（米軍側の）
61 18/05/27(日)00:39:14 No.507567291
>素人考えだけど二手に分かれて進撃されたらどうするんだろう それ史実 中部太平洋からのマリアナルートと 南太平洋からのニューギニア～フィリピンルート
62 18/05/27(日)00:39:38 No.507567405
>これただの対バルチック艦隊戦術だよね そうだよ 漸減作戦はバルチック艦隊の迎撃そのもの だから帝国海軍将校も無理じゃねと内心思ってて土壇場で作戦変えたのよ
63 18/05/27(日)00:39:48 No.507567455
決戦主義を確固にしてしまったのは東郷提督を始めとする明治海軍の功績でもあり罪でもあり
64 18/05/27(日)00:40:09 No.507567562
パールハーバーへの攻撃で日本の漸減作戦が破綻したんだっけ？
65 18/05/27(日)00:40:43 No.507567715
漸減作戦のための涙ぐましい小細工いいよね… 水上機母艦に甲標的積んだりさ
66 18/05/27(日)00:41:08 No.507567858
>パールハーバーへの攻撃で日本の漸減作戦が破綻したんだっけ？ そう ただ漸減作戦なんか元々妄想なので最初から破綻してると言える
67 18/05/27(日)00:41:53 No.507568067
>パールハーバーへの攻撃で日本の漸減作戦が破綻したんだっけ？ 開戦直後に敵根拠地への先制攻撃は漸減作戦の前提ではある 日露での旅順への閉塞作戦がそれに類するもの
68 18/05/27(日)00:42:38 No.507568240
真珠湾攻撃は一撃必中で太平洋艦隊を壊滅させてあとは意気揚々と残りを潰せば即時講話でいいやくらいの考えなのかと思ってた
69 18/05/27(日)00:42:39 No.507568253
>これただの対バルチック艦隊戦術だよね 漸減作戦はバルチック艦隊の迎撃をアメリカ向けに練り直しただけよ ただバルチック艦隊迎撃もバルチック艦隊が通る海峡が違ってたら大失敗してただろうという 敵に主導権があって博打要素が強すぎる作戦だったから結局バルチック艦隊撃滅の再現を狙った漸減作戦も撤回した
70 18/05/27(日)00:42:59 No.507568355
日本帝国には致命的に効いてるよね小細工
71 18/05/27(日)00:43:17 No.507568434
普段使い出来る戦艦がほぼ金剛型しかいなかったってのはなぁ…
72 18/05/27(日)00:43:39 No.507568531
航空機も別に万能じゃないからね 栗田艦隊の武蔵沈めるのに苦労して他の艦は残ったから打撃力では意外と劣る なので潜水艦で提督の乗っている重巡を沈める
73 18/05/27(日)00:44:12 No.507568689
アメリカの潜水艦隊の司令官に予定の半分で済んだわサンキュー バカじゃね？ って言われちゃってるからね
74 18/05/27(日)00:44:44 No.507568852
まず根拠地をある程度ぶっ叩いた上でそこに来援してくる増援を多段攻撃で擦り減らし最後に決戦を挑む それが漸減作戦っていう作戦構想なんだ だからハワイをガッチリキャッチというのは最初から考えてなかったんだ
75 18/05/27(日)00:44:50 No.507568888
決戦思想なのは当時は割とどこもそういう感じだからなぁ…
76 18/05/27(日)00:44:53 No.507568904
ニミッツも潜水艦の使い方うまくないね！って言ってるしな…
77 18/05/27(日)00:44:54 No.507568916
実は伊勢型もかなりの頻度で戦場に近いところまで出てるんやで…
78 18/05/27(日)00:45:24 No.507569072
ガッチリハワイ太郎…
79 18/05/27(日)00:45:25 No.507569079
>普段使い出来る戦艦がほぼ金剛型しかいなかったってのはなぁ… 金剛型が走り回ったせいで重油かつかつなんですけど…って気もする 戦力的に対したことないのに馬力凄いから大和型並に大食らいだし
80 18/05/27(日)00:45:46 No.507569176
敵艦隊が全力出撃を決定したか？ 出撃する敵艦隊の日時と規模と進撃ルートを正確に捉えられたか？ 向かってくる艦隊を首尾よく削れたか？ 削られた艦隊が被害にかまわず進撃を続けてくれるか？ 決戦で相打ち以上に持ちこめたか？ 敵が艦隊再建より講和を選んでくれたか？ これ全部Yesになってくれないと成功しないから漸減作戦
81 18/05/27(日)00:46:03 No.507569248
というか早いうちから海軍内部でも潜水艦の使い方もうちょっとなんとかならないのって話が出てる まあ魚雷が常に足りてないのもあったんだけど
82 18/05/27(日)00:46:29 No.507569387
陸奥もガダルカナルで右往左往してる 役に立ってないだけ
83 18/05/27(日)00:46:41 No.507569440
最初が破綻してる割には出来る限りやることやったとは思うよ
84 18/05/27(日)00:46:45 No.507569462
>敵艦隊が全力出撃を決定したか？ >出撃する敵艦隊の日時と規模と進撃ルートを正確に捉えられたか？ >向かってくる艦隊を首尾よく削れたか？ >削られた艦隊が被害にかまわず進撃を続けてくれるか？ >決戦で相打ち以上に持ちこめたか？ >敵が艦隊再建より講和を選んでくれたか？ >これ全部Yesになってくれないと成功しないから漸減作戦 これ全部YESになるのバルチック艦隊くらいじゃ…
85 18/05/27(日)00:46:56 No.507569515
>ニミッツも潜水艦の使い方うまくないね！って言ってるしな… 『この世で最も誤った使い方をされて最高の兵器が日本の潜水艦』 とか皮肉過ぎてつら過ぎる
86 18/05/27(日)00:46:58 No.507569535
>ニミッツも潜水艦の使い方うまくないね！って言ってるしな… 戦後に海軍元帥の永野修身に潜水艦の用兵の不味さについてインタビューしたら 僕は潜水艦について知識が無いのでどう使えばいいのか分からなかった って応えてアメリカ側のインタビュアーを絶句させたという話があるよ
87 18/05/27(日)00:47:02 No.507569546
レイテの栗田艦隊は駆逐艦が足りなさ過ぎて泣けてくる
88 18/05/27(日)00:47:14 No.507569614
航空機がまだ決定打になりえない時代だから戦艦や巡洋艦は常に必要だし…
89 18/05/27(日)00:47:25 No.507569655
地力で負けてるんだからあくまで戦って勝つっていうならどこかで運をつかまないといけないのはどうしようもないしな 巻き込まれた側にはクソすぎる話だけど
90 18/05/27(日)00:47:40 No.507569711
>というか早いうちから海軍内部でも潜水艦の使い方もうちょっとなんとかならないのって話が出てる 演習だと割と活躍してるんだけど、演習で想定したようなシチュがそもそもなさすぎるという
91 18/05/27(日)00:47:46 No.507569740
だがアメリカ海軍は日本へ向けての来寇作戦をかなり本気で考えていた 決戦海域はマリアナ辺りであろうというのは日米双方が想定してた事ではある
92 18/05/27(日)00:47:53 No.507569760
そもそも日本海軍は防衛艦隊で近海での一度きりの決戦を想定してしか作られていない なのに何故かそれを太平洋全域に配置した
93 18/05/27(日)00:47:56 No.507569778
>ニミッツも潜水艦の使い方うまくないね！って言ってるしな… アメリカも当初は滅茶苦茶だったよね潜水艦の運用… そもそも魚雷からして酷かったけどよくもまぁ持ち直したもんだわ
94 18/05/27(日)00:48:08 No.507569822
というか大抵現代で言われてるような旧軍の問題点って割と把握されてたとは思う それとは別にめんどくさいしがらみだの軍内の政治だの組織構造や人事上の問題だので変えにくいのが多かっただけで
95 18/05/27(日)00:48:11 No.507569828
>って応えてアメリカ側のインタビュアーを絶句させたという話があるよ じゃってん意見できる参謀が付いてますのや 上層部が何でも出来るわけじゃない
96 18/05/27(日)00:48:25 No.507569905
バカお前陸奥は戦艦4隻を献上するという大戦果を
97 18/05/27(日)00:48:29 No.507569925
>最初が破綻してる割には出来る限りやることやったとは思うよ 戦力の無駄遣いしかしてないよ
98 18/05/27(日)00:48:57 No.507570061
艦隊決戦って字は一緒でも日露は陸戦主体だから対米のはまた別の方法論なんだよな
99 18/05/27(日)00:49:05 No.507570107
航空機の力は戦後になってようやく認められたもので 戦時中じゃ艦隊決戦しかありえないおじさんが世界の主流だったからな…
100 18/05/27(日)00:49:07 No.507570121
メリケンはイギリスとか他の同盟国と技術提携とか互いに切磋琢磨できる相手がいたのもデカいと思う
101 18/05/27(日)00:49:14 No.507570160
最初はどこも手探りだからそんなもんだろう
102 18/05/27(日)00:49:18 No.507570179
>>ニミッツも潜水艦の使い方うまくないね！って言ってるしな… >『この世で最も誤った使い方をされて最高の兵器が日本の潜水艦』 >とか皮肉過ぎてつら過ぎる 最高の兵器って日本の潜水艦って性能低かったとか聞いたけど
103 18/05/27(日)00:49:36 No.507570295
>バカお前陸奥は戦艦4隻を献上するという大戦果を 将来的に無駄になる戦艦を作らせるとかすごい戦略だな
104 18/05/27(日)00:49:49 No.507570395
>>って応えてアメリカ側のインタビュアーを絶句させたという話があるよ >じゃってん意見できる参謀が付いてますのや >上層部が何でも出来るわけじゃない 確か潜水艦系の参謀は居ないんだ…
105 18/05/27(日)00:49:55 No.507570437
ニミッツって潜水艦畑だっけか
106 18/05/27(日)00:49:57 No.507570455
>日露は陸戦主体だから対米のはまた別の方法論なんだよな 大陸が主戦場だしそもそもロシアは内部に致命的な政情不安もってたからそれに助けられたようだもんだしね
107 18/05/27(日)00:49:57 No.507570459
>だがアメリカ海軍は日本へ向けての来寇作戦をかなり本気で考えていた >決戦海域はマリアナ辺りであろうというのは日米双方が想定してた事ではある 実際マリアナで艦隊決戦起きてるしね 日本側がザコすぎて航空戦の段階で勝敗決しちゃっただけで
108 18/05/27(日)00:50:05 No.507570497
終わってからなら何とでも言えますわ 別に理想的な作戦が組まれたわけじゃなく迷走してたとはいえ
109 18/05/27(日)00:50:15 No.507570561
日本に限らないけど目的が漠然とした作戦多すぎる
110 18/05/27(日)00:50:17 No.507570569
>航空機がまだ決定打になりえない時代だから戦艦や巡洋艦は常に必要だし… なのに二次大戦時点で戦艦はゴミになった扱いする人多いよね
111 18/05/27(日)00:50:28 No.507570629
>メリケンはイギリスとか他の同盟国と技術提携とか互いに切磋琢磨できる相手がいたのもデカいと思う 日本だってイギリスと1920年代まで同盟してたし 酸素魚雷の酸素注入装置だって最初の艦載機だってイギリスから貰ってるし…
112 18/05/27(日)00:50:47 No.507570740
>というか大抵現代で言われてるような旧軍の問題点って割と把握されてたとは思う >それとは別にめんどくさいしがらみだの軍内の政治だの組織構造や人事上の問題だので変えにくいのが多かっただけで 現在陥っている経済の構造的問題と本質的には同じなのでつらい
113 18/05/27(日)00:50:57 No.507570800
>最高の兵器って日本の潜水艦って性能低かったとか聞いたけど 上でも言われてるけど 艦隊決戦のための漸減作戦特化なので 優れてる性能とすぐれてない性能がある
114 18/05/27(日)00:50:59 No.507570821
>艦隊同士の正面戦で勝てると思ってたの？ 勝てなくても相手も大損するから抑止力になる 日本まで攻めてこれる外洋海軍なんてアメリカしかいないんだからわざわざそんなリスク冒す戦争してまで日本を倒しても得るものがないはずはない どちらかが損得勘定できない余程のバカでなければ
115 18/05/27(日)00:51:15 No.507570916
とゆうか石油がアメリカ頼みだったから禁輸された時点で 日本から仕掛けないと自動的に燃料切れで負けなんだよね
116 18/05/27(日)00:51:15 No.507570917
>日本に限らないけど目的が漠然とした作戦多すぎる 世界大戦ともなれば落としどころも単純明快じゃないし
117 18/05/27(日)00:51:17 No.507570925
>航空機の力は戦後になってようやく認められたもので >戦時中じゃ艦隊決戦しかありえないおじさんが世界の主流だったからな… 当時の艦隊決戦の認識ってのは船が大砲で撃ち合うだけじゃなくて航空戦も含めてる
118 18/05/27(日)00:51:25 No.507570967
>日本に限らないけど目的が漠然とした作戦多すぎる 鎬を削るようなバリバリした戦いなんてほとんどないよね たいていミスと勢いと遭遇戦の連発でなんとなく推移してく
119 18/05/27(日)00:51:26 No.507570973
>終わってからなら何とでも言えますわ >別に理想的な作戦が組まれたわけじゃなく迷走してたとはいえ この手の話は大体これだからな
120 18/05/27(日)00:51:28 No.507570982
>航空優勢を喪失してて被害も出してる艦隊が突撃してくるという想定がまず意味分からんからな 日本の艦艇は仮想敵の主力艦より優速なので漸減作戦で手負いとなった艦隊を捕捉撃滅することは容易い事なのであります
121 18/05/27(日)00:51:36 No.507571028
ただ実質的に消耗戦にはなったが事実上の決戦はガダルカナルで起きていて 双方が戦後になって構想と詳報突き合わせてここ決戦だったんだね…って判明して俺ら両方勘違いしてたわってなった
122 18/05/27(日)00:51:59 No.507571167
あのタイミングでのアメリカにはどうやっても勝てない それぐらい技術者と資金が集まってた
123 18/05/27(日)00:52:07 No.507571205
>終わってからなら何とでも言えますわ 開戦前にアメリカには勝てないと結論が出てますよ
124 18/05/27(日)00:52:23 No.507571302
>どちらかが損得勘定できない余程のバカでなければ 日本が対米戦に走ったの必然みたいに言われるけどむしろピタゴラスイッチ的になっちゃったって話聞いたことある
125 18/05/27(日)00:52:24 No.507571311
日本潜水艦の性能は悪くないよ ドイツのUボートは狭い海域で物凄い密度で船がいるからああいう形になったんだよ
126 18/05/27(日)00:52:27 No.507571327
>最高の兵器って日本の潜水艦って性能低かったとか聞いたけど 航続距離は世界最高クラスだったけど、騒音が凄まじかったのでステルス機能が皆無だった でもその辺の欠点を帳消しにするぐらい、航空機搭載能力を危険視されてた
127 18/05/27(日)00:52:46 No.507571401
>航空機がまだ決定打になりえない時代だから戦艦や巡洋艦は常に必要だし… >なのに二次大戦時点で戦艦はゴミになった扱いする人多いよね 航空機も相手に防空戦闘機が居ると戦艦沈めるほどブチ込むのはほぼ無理 潜水艦も充実した対潜艦艇がいたら肉薄して沈めるのは難しい だから保険として戦艦で殴り合えるようしておくってのはあった
128 18/05/27(日)00:52:55 No.507571440
>開戦前にアメリカには勝てないと結論が出てますよ じゃあどうしたらよかったん？
129 18/05/27(日)00:53:06 No.507571504
>最高の兵器って日本の潜水艦って性能低かったとか聞いたけど 速力とか魚雷の火力とかはすごい ただ機関の静粛性が悪くて敵に位置が漏れやすい そうなるといくら日本の潜水艦の速力が潜水艦としては速いと言っても せいぜい15ノットとかなので駆逐艦とかには太刀打ち出来ない 伸ばす技術ツリーを間違えた感じ
130 18/05/27(日)00:53:11 No.507571528
>じゃあどうしたらよかったん？ どうすればいいんでしょうか！？
131 18/05/27(日)00:53:11 No.507571529
>>航空機がまだ決定打になりえない時代だから戦艦や巡洋艦は常に必要だし… >なのに二次大戦時点で戦艦はゴミになった扱いする人多いよね ゴミではなかったけど Ｕボートでゴミのように沈みすぎたのでゴミイメージでも間違いはない
132 18/05/27(日)00:53:33 No.507571625
>たいていミスと勢いと遭遇戦の連発でなんとなく推移してく 創作でやったら叩かれそうなミスで大損害とか笑えない しかも意外とあるっていう
133 18/05/27(日)00:53:57 No.507571755
>伸ばす技術ツリーを間違えた感じ 海軍の兵器そんなんばっかでは…
134 18/05/27(日)00:53:59 No.507571765
>>終わってからなら何とでも言えますわ >開戦前にアメリカには勝てないと結論が出てますよ だからその情報を受けて戦争回避するのが政府でもし戦争が起きたときのことを考えるのが軍じゃねぇの？ 当時の政府と軍の関係は歪だったけどさ
135 18/05/27(日)00:54:03 No.507571785
>>じゃあどうしたらよかったん？ >どうすればいいんでしょうか！？ だからこうして近海で局地的に勝利して相手が係船するメリットを極力少なくして優勢和睦を進める
136 18/05/27(日)00:54:29 No.507571908
大西洋は狭い範囲に航路も結構絞られてなおかつ餌になるイリギスの船がとても多い しかもイギリスと大陸の交通をドイツが遮断してるからあんな活躍ができる
137 18/05/27(日)00:54:32 No.507571919
いいですよね総力戦研究所
138 18/05/27(日)00:54:35 No.507571929
潜水艦は運用が稚拙すぎて性能をまったく生かせなかったし 魚雷も炸薬の性能がアメリカのが上だから威力は言うほど差はない…
139 18/05/27(日)00:54:50 No.507572022
>最高の兵器って日本の潜水艦って性能低かったとか聞いたけど 機関が騒音発生器とか酷評されるくらい静粛性が最悪で位置がばれやすい 後なぜか潜水艦から艦載機飛ばす機能とかつけたけどたった3機じゃどうしようもないし 潜水艦から艦載機飛ばそうとする時点で位置がばれてしまう
140 18/05/27(日)00:54:57 No.507572052
>しかも意外とあるっていう 台湾沖の誤報は本当に酷いと思う でも日本なら日茶飯事感があるのが凄まじく辛い
141 18/05/27(日)00:55:02 No.507572067
>だからその情報を受けて戦争回避するのが政府でもし戦争が起きたときのことを考えるのが軍じゃねぇの？ >当時の政府と軍の関係は歪だったけどさ 俺もそう思うよ 海軍は無能だが陸軍のように狂ってはいなかった 勝手に戦争始めたりはしないからな
142 18/05/27(日)00:55:21 No.507572158
>Ｕボートでゴミのように沈みすぎたのでゴミイメージでも間違いはない 戦艦がUボートで沈みまくった…？
143 18/05/27(日)00:55:24 No.507572168
>大陸が主戦場だしそもそもロシアは内部に致命的な政情不安もってたからそれに助けられたようだもんだしね それに助けられたというか戦争というのはそれも考慮して講和まで考えて行うものだからね
144 18/05/27(日)00:55:24 No.507572169
>>じゃあどうしたらよかったん？ >どうすればいいんでしょうか！？ 防衛線を構築して粘ってドイツがソ連に勝って大国になったら それを利用して講和的な感じで
145 18/05/27(日)00:55:25 No.507572173
>じゃあどうしたらよかったん？ リットン調査団で逆ギレせずに国連抜けずに満州利権とかその辺白人国家に噛ませつつ日本国内の世論をどうにか宥めながらドイツと同盟を結ばなければあるいは
146 18/05/27(日)00:55:26 No.507572177
勝つってのをゲームみたいに相手の戦力をボロボロにするって意味で捉えてるならそんなもん最初から誰だって出来るとは思ってねーよ…
147 18/05/27(日)00:55:34 No.507572213
普通に戦艦はゴミだよ
148 18/05/27(日)00:56:05 No.507572369
諜報戦でも色々極秘情報をゲットしてるのに肝心の上層部が全然吟味できてないのもなぁ
149 18/05/27(日)00:56:07 No.507572385
台湾沖はなぁ 誤報はまだしょうがないかもしれないけど 実態が判明しても陸軍には教えんとこ…はちょっとうｎ…
150 18/05/27(日)00:56:08 No.507572395
>とゆうか石油がアメリカ頼みだったから禁輸された時点で >日本から仕掛けないと自動的に燃料切れで負けなんだよね 通商航海条約の破棄から石油の全面禁輸まで２年くらいかけて段階的に輸出絞ってるのに その間に何か有効な対抗措置を取ったのかというと…
151 18/05/27(日)00:56:12 No.507572417
結局戦争するしか道はないようなもんだったんだから戦う前から云々言われてもな…
152 18/05/27(日)00:56:20 No.507572446
>だからその情報を受けて戦争回避するのが政府で 政府「戦争に勝てばいい」 >もし戦争が起きたときのことを考えるのが軍じゃねぇの？ 軍「（奇跡が起こって）戦争に勝てばいい」 >当時の政府と軍の関係は歪だったけどさ 政府「勝てる？」 軍「やってみようか」
153 18/05/27(日)00:56:26 No.507572469
>海軍は無能だが陸軍のように狂ってはいなかった うn >勝手に戦争始めたりはしないからな してるじゃねーか！？
154 18/05/27(日)00:56:27 No.507572476
太平洋の潜水艦として必要な航続距離と速度はちゃんと抑えてるし デカいなりに魚雷も予備含めてちゃんと積んでるから別に間違った方向に進化したわけでは無いよ 電子装備は潜水艦だけの問題じゃない ディーゼルエンジンはちょっと生き辛いのを積んでるな…
155 18/05/27(日)00:56:45 No.507572560
>勝手に戦争始めたりはしないからな あれはもう陸軍っつーか満州軍っつーか 危険人物を一ヶ所にまとめすぎ問題というか キチガイってこわいよね
156 18/05/27(日)00:56:54 No.507572596
>双方が戦後になって構想と詳報突き合わせてここ決戦だったんだね…って判明して俺ら両方勘違いしてたわってなった マリアナなんかも日本では決定的大敗したと思ってるけど スプルーアンスは潜水艦で2沈めて航空戦では改装空母1を沈めただけで 相手の航空戦力はまだあるけど今回は上陸支援が主目的だから追い払ったからOKしたんだよね… だからレイテではなんでこんなに戦力死んでるの？ってなった
157 18/05/27(日)00:56:59 No.507572615
潜水艦で沈んだ戦艦って言うとロイヤルオークとバーラムと金剛とあといたっけか
158 18/05/27(日)00:57:06 No.507572654
まず関東軍をなんとかしろよ ていうかなんだよあれ…マジでなんなのあれ
159 18/05/27(日)00:57:19 No.507572728
潜水空母は弾道ミサイル搭載潜水艦のモデルになったという説もあるし… まぁ日本の潜水空母の存在すら知らなかったソ連が最初の弾道ミサイル搭載潜水艦開発してて アメリカもそっちを大いに参考にしてるから正直怪しいけど
160 18/05/27(日)00:57:30 No.507572786
>日本が対米戦に走ったの必然みたいに言われるけどむしろピタゴラスイッチ的になっちゃったって話聞いたことある まったく必然じゃない
161 18/05/27(日)00:57:53 No.507572887
>危険人物を一ヶ所にまとめすぎ問題というか 中央に嫌われた札付き連中を大陸流しにしたらとんでもない化け物が出来たでござる
162 18/05/27(日)00:57:53 No.507572888
>じゃあどうしたらよかったん？ 開戦するな！
163 18/05/27(日)00:58:04 No.507572939
互いに戦艦も空母も巡洋艦も駆逐艦も陸上戦力もめっちゃくちゃ投入したガ島はほんと事実上の決戦よ あそこで消耗したからこそのその後の展開だ
164 18/05/27(日)00:58:11 No.507572966
まともな軍人が関東軍に派遣されるとキチガイになって帰ってくるそうな
165 18/05/27(日)00:58:13 No.507572971
弾道ミサイル潜水艦はむしろV2からじゃないの？
166 18/05/27(日)00:58:18 No.507572992
>諜報戦でも色々極秘情報をゲットしてるのに肝心の上層部が全然吟味できてないのもなぁ 組織構造が糞過ぎる というか明治維新の時に軍関係の組織構造に正常に動かなくなるトラップ仕掛けられてたとか聞いた
167 18/05/27(日)00:58:34 No.507573068
開戦と敗戦というプロセスを経てやっと民主国家になれたんだぞ
168 18/05/27(日)00:58:40 No.507573094
>マリアナなんかも日本では決定的大敗したと思ってるけど >スプルーアンスは潜水艦で2沈めて航空戦では改装空母1を沈めただけで >相手の航空戦力はまだあるけど今回は上陸支援が主目的だから追い払ったからOKしたんだよね… >だからレイテではなんでこんなに戦力死んでるの？ってなった さすがのスプルーアンスも敵の航空戦力が我が艦隊に辿り着くこともできず見えないところでドボンしているなんて予測できんからな
169 18/05/27(日)00:58:51 No.507573143
>だからその情報を受けて戦争回避するのが政府でもし戦争が起きたときのことを考えるのが軍じゃねぇの？ >当時の政府と軍の関係は歪だったけどさ その情報をちゃんと伝えろよ
170 18/05/27(日)00:59:04 No.507573203
まったく価値のない島に戦力を逐次投入して消耗していくのいいよね 同じこと3,4回やってるけど
171 18/05/27(日)00:59:06 No.507573208
>>危険人物を一ヶ所にまとめすぎ問題というか >中央に嫌われた札付き連中を大陸流しにしたらとんでもない化け物が出来たでござる 創作だと問題児を一ヶ所に集めて云々ってよくあるけどよく考えたら危険すぎない？
172 18/05/27(日)00:59:09 No.507573219
関特演なんて渋った東條騙してやっちまったからな
173 18/05/27(日)00:59:37 No.507573331
>太平洋の潜水艦として必要な航続距離と速度はちゃんと抑えてるし >デカいなりに魚雷も予備含めてちゃんと積んでるから別に間違った方向に進化したわけでは無いよ >電子装備は潜水艦だけの問題じゃない >ディーゼルエンジンはちょっと生き辛いのを積んでるな… 自動懸吊装置とか漏油防止とか所々光るものはあるんだけどね…
174 18/05/27(日)00:59:59 No.507573416
>まず関東軍をなんとかしろよ >ていうかなんだよあれ…マジでなんなのあれ 把握できてた人いるの？ というか現代の人でも把握できる人いるの？
175 18/05/27(日)01:00:13 No.507573472
>結局戦争するしか道はないようなもんだったんだから いや全然そんなことはないぞ
176 18/05/27(日)01:00:29 No.507573541
海軍はメリケンの合理的な部分がプラスになったと思う 陸軍のメリケンは悪い合理さが出たかな…
177 18/05/27(日)01:00:30 No.507573545
ぶっちゃけドイツが研究してたＡ-4ロケットを潜水筒で運んで アメリカ沿岸で発射するプランのが影響でかいと思うよ
178 18/05/27(日)01:00:35 No.507573564
>まともな軍人が関東軍に派遣されるとキチガイになって帰ってくるそうな 精神汚染されるの？！
179 18/05/27(日)01:00:53 No.507573624
>いや全然そんなことはないぞ 当時の日本人イキリすぎて戦争止めるの無理や まず母親が率先して寡占やってたからな
180 18/05/27(日)01:00:55 No.507573630
>危険人物を一ヶ所にまとめすぎ問題というか >中央に嫌われた札付き連中を大陸流しにしたらとんでもない化け物が出来たでござる >創作だと問題児を一ヶ所に集めて云々ってよくあるけどよく考えたら危険すぎない？ 中央の目が届かない上に満州の通常利権に加えて麻薬作って売りまくりだからな…
181 18/05/27(日)01:00:56 No.507573638
>弾道ミサイル潜水艦はむしろV2からじゃないの？ 位置のばれにくい潜水艦からミサイル発射できたら強くない？ って発想が 潜水艦から水上機飛ばす日本の潜水空母の発想がモデルになったんじゃという説がある 正直眉唾だとは思うけどね
182 18/05/27(日)01:01:10 No.507573690
軍が面子とか言い始めると大体碌なことにならない
183 18/05/27(日)01:01:17 No.507573716
>まったく価値のない島に戦力を逐次投入して消耗していくのいいよね いいですよね ペリリューの戦い
184 18/05/27(日)01:01:19 No.507573730
>開戦と敗戦というプロセスを経てやっと民主国家になれたんだぞ 戦前から普通選挙やってるし二大政党制だよ 愚民が自分で台無しにしただけでな
185 18/05/27(日)01:01:31 No.507573776
ミッドウェイなんかは結局のところ単なる一会戦でしかないんだが なんか局面を変えた決戦扱いされてて若干もやもやする
186 18/05/27(日)01:01:34 No.507573786
この時代権益が幕府に地続きだからなろう転生で中から変えるのも多分ほぼ無理ちゃうかな
187 18/05/27(日)01:01:41 No.507573808
>というか明治維新の時に軍関係の組織構造に正常に動かなくなるトラップ仕掛けられてたとか聞いた 明治憲法からして正常に動作しないようにできてる いいですよねとりあえず統帥権干犯
188 18/05/27(日)01:01:43 No.507573823
レギュラスだって結局は後に続かなかったからな
189 18/05/27(日)01:01:51 No.507573856
>まったく価値のない島に戦力を逐次投入して消耗していくのいいよね >同じこと3,4回やってるけど 陸軍さんなんでそんな所で山越えしてるん…？
190 18/05/27(日)01:02:05 No.507573900
>とゆうか石油がアメリカ頼みだったから禁輸された時点で 航空機も日米間がきな臭くなったら日本には最新のプロペラ売らないとかおま国されてたし…
191 18/05/27(日)01:02:08 No.507573909
>陸軍のメリケンは悪い合理さが出たかな… アフリカでデビュー戦したらジャーマンに皆殺しにされたでござる
192 18/05/27(日)01:02:08 No.507573911
>結局戦争するしか道はないようなもんだったんだから戦う前から云々言われてもな… ターニングポイントはいくつもあったのに尽く選択ミスした上でのバッドエンドが開戦なんですよ
193 18/05/27(日)01:02:15 [メディア] No.507573935
>>開戦と敗戦というプロセスを経てやっと民主国家になれたんだぞ >戦前から普通選挙やってるし二大政党制だよ >愚民が自分で台無しにしただけでな よし、バレてねぇ
194 18/05/27(日)01:02:16 No.507573941
当時の日本世論狂犬ってレベルじゃないぐらいクソコテだからな
195 18/05/27(日)01:02:16 No.507573942
>>というか明治維新の時に軍関係の組織構造に正常に動かなくなるトラップ仕掛けられてたとか聞いた >明治憲法からして正常に動作しないようにできてる >いいですよねとりあえず統帥権干犯 わかってて制定したの…？
196 18/05/27(日)01:02:33 No.507573995
関東軍って最終的に日本からも独立して自分達の国を建てたかったんでしょ
197 18/05/27(日)01:02:45 No.507574044
>まともな軍人が関東軍に派遣されるとキチガイになって帰ってくるそうな ブラック企業に適応してしまうと……
198 18/05/27(日)01:02:46 No.507574046
>レギュラスだって結局は後に続かなかったからな グレイバックいいよね・・・ ポラリスが悪いよポラリスが
199 18/05/27(日)01:02:49 No.507574058
南雲っちにはやはり名取に乗り換えて夜間水雷突撃で果ててほしかった
200 18/05/27(日)01:03:01 No.507574109
>当時の日本世論狂犬ってレベルじゃないぐらいクソコテだからな 日本の資源力脳髄で理解できてる中央だけはどうやって負けるか算段付けてた感じだからな 当時の日本人ナメてたらあかん死ぬべくしていっぱい死んだ
201 18/05/27(日)01:03:25 No.507574199
潜水空母構想は別として普通の潜水艦に積んでた小型偵察機はこっそり忍び込んでこっそり偵察して帰ってくる任務には重宝して成功率も高かった
202 18/05/27(日)01:03:42 No.507574270
そもそものやらかしはリットン調査団にキレたあたり
203 18/05/27(日)01:03:48 No.507574299
>開戦と敗戦というプロセスを経てやっと民主国家になれたんだぞ 逆だ民主国家になりつつあったのにぶち壊したから開戦と敗戦になったんだ だからポツダム宣言でも「民主主義的傾向の復活」となってる
204 18/05/27(日)01:03:52 No.507574315
>いや全然そんなことはないぞ 中国と仲の良かったドイツが日中戦争和平の仲介してもいいって持ちかけてきた事もあったし 禁輸解禁の為の日米交渉もたった1回目で日本側から交渉打ち切っちゃったし ハルノートも甲案乙案アメリカは準備してたのに速攻交渉打ち切ったおかげで意味無かったし 正直戦争回避ルートはいっぱいあったよね
205 18/05/27(日)01:03:53 No.507574320
>戦前から普通選挙やってるし二大政党制だよ >愚民が自分で台無しにしただけでな 普通選挙やってようがファシスト化したら民主制でもなんでもない
206 18/05/27(日)01:03:57 No.507574335
一次まではスパイ工作方面も真面目にやってたんだけどな 敗戦でもう完全に叩き折られちゃったね
207 18/05/27(日)01:03:59 No.507574344
軍の権力なんか山県個人に恩賞的に与えられたものだしいなくなれば当然機能しなくなる
208 18/05/27(日)01:04:04 No.507574373
>わかってて制定したの…？ 制定当時とは国情変わったからね… 多方面に顔が効く元勲もいなくなったし
209 18/05/27(日)01:04:24 No.507574449
>当時の日本世論狂犬ってレベルじゃないぐらいクソコテだからな 幕末からの流れとしては順当だなという感じがある
210 18/05/27(日)01:04:35 No.507574503
>この時代権益が幕府に地続きだからなろう転生で中から変えるのも多分ほぼ無理ちゃうかな ナチスやスターリンを参考に国家乗っ取りすればどうにか
211 18/05/27(日)01:04:38 No.507574515
>>いいですよねとりあえず統帥権干犯 >わかってて制定したの…？ 制定当時は政権を掌握し続けられると思っていた
212 18/05/27(日)01:04:42 No.507574543
>幕末からの流れとしては順当だなという感じがある ※ただし感情移入は出来ません
213 18/05/27(日)01:04:58 No.507574620
>当時の日本世論狂犬ってレベルじゃないぐらいクソコテだからな 日露戦争に勝っても内乱が起きるから怖い
214 18/05/27(日)01:05:12 No.507574678
>なんか局面を変えた決戦扱いされてて若干もやもやする とはいえ無意味と断ずることは出来ないだろう
215 18/05/27(日)01:05:14 No.507574690
>ミッドウェイなんかは結局のところ単なる一会戦でしかないんだが >なんか局面を変えた決戦扱いされてて若干もやもやする 局面は真珠湾と連結してるので敗北ライン確定決戦なのは違いない 勝敗決してないのに決戦扱いにされても困るだろうけど現実そうなんだもの
216 18/05/27(日)01:05:40 No.507574793
>>いいですよねとりあえず統帥権干犯 >わかってて制定したの…？ 元々明治天皇は権威として担ぎ上げただけなのに天皇に中央集権の権限を与えた時点で…
217 18/05/27(日)01:06:02 No.507574869
>中国と仲の良かったドイツが日中戦争和平の仲介してもいいって持ちかけてきた事もあったし >禁輸解禁の為の日米交渉もたった1回目で日本側から交渉打ち切っちゃったし >ハルノートも甲案乙案アメリカは準備してたのに速攻交渉打ち切ったおかげで意味無かったし >正直戦争回避ルートはいっぱいあったよね その時その時の最悪手を打ち続ける逆奇跡みたいな感じある 日中戦争和平も交渉中に日本が南京陥落させて条件吊り上げて破綻するし
218 18/05/27(日)01:06:24 No.507574999
>わかってて制定したの…？ それで明治大正までは上手くいったんだから運用側の問題
219 18/05/27(日)01:06:43 No.507575074
ミッドウェーもレイテも指揮官に対する責任が重すぎて指揮系統がクソすぎる 国家の命運がかかるようなことを一個人に託すなや！
220 18/05/27(日)01:06:43 No.507575077
攻勢が終わったという意味ではガダルカナルがターニングポイント 敗北が決定したのはマリアナ
221 18/05/27(日)01:06:45 No.507575087
>逆だ民主国家になりつつあったのにぶち壊したから開戦と敗戦になったんだ >だからポツダム宣言でも「民主主義的傾向の復活」となってる そりゃ明治初期の頃は間違いなく民主国家だからな
222 18/05/27(日)01:06:53 No.507575123
大体この時期の日本って敗戦直前の様子が思い浮かぶけど 戦争中盤までは物資の豊かな北朝鮮の様相だからな
223 18/05/27(日)01:07:01 No.507575166
>日露戦争に勝っても内乱が起きるから怖い 勝負に勝って試合に負けたからね 正直マスコミと政府が喧伝して勝ったように見えるだけで実情はお互いボロボロの上の手打ちみたいなもんだし
224 18/05/27(日)01:07:32 No.507575304
>普通選挙やってようがファシスト化したら民主制でもなんでもない だから順番が逆だぞ
225 18/05/27(日)01:07:53 No.507575391
方針転換と言う意味でのミッドウェーの戦いの意味は大きいが 決定的な戦はガダルカナルに集約されると思うよ
226 18/05/27(日)01:08:01 No.507575424
日中戦争の講和策が呪われたように成功しねえからな あれだけ乱発すればどれか一個は成功するだろ普通
227 18/05/27(日)01:08:01 No.507575426
松岡外相はなんなのあいつ…？
228 18/05/27(日)01:08:03 No.507575436
国連脱退とか世界から怒られなくなる良案だと思いこんでたからな
229 18/05/27(日)01:08:04 No.507575438
>勝負に勝って試合に負けたからね >正直マスコミと政府が喧伝して勝ったように見えるだけで実情はお互いボロボロの上の手打ちみたいなもんだし 日露戦争の勝利はイギリスのケツモチあっての事だしなぁ
230 18/05/27(日)01:08:16 No.507575479
>だから順番が逆だぞ ？
231 18/05/27(日)01:08:26 No.507575504
やっぱ絶対に勝てる戦争以外はするべきじゃねーな
232 18/05/27(日)01:09:00 No.507575677
どの辺までさかのぼれば戦略的不利を覆しうるかと考えると 室町あたりで国内統一中国進出アジア圏統一で大英帝国と帝国国家ガチンコ勝負とかそんなんだろうか
233 18/05/27(日)01:09:05 No.507575700
>>日露戦争に勝っても内乱が起きるから怖い >勝負に勝って試合に負けたからね >正直マスコミと政府が喧伝して勝ったように見えるだけで実情はお互いボロボロの上の手打ちみたいなもんだし 作戦目標達成したんだから勝ちは勝ちでしょ
234 18/05/27(日)01:09:06 No.507575710
ガダルカナルは米軍が逆襲に出た地点そのものだからターニングポイントになるのは当然だな
235 18/05/27(日)01:09:14 No.507575740
日本が軍部独裁のファシスト国家になったのは事実でそれ以前に民主制やってようが関係ないでしょ
236 18/05/27(日)01:09:23 No.507575783
>だから順番が逆だぞ ファシズムは民主主義から生まれるのでは？
237 18/05/27(日)01:09:27 No.507575794
>日中戦争の講和策が呪われたように成功しねえからな >あれだけ乱発すればどれか一個は成功するだろ普通 すごいのだと外相が飛行機乗り遅れて御破算ってのもあって 見えない神的な大きな力が働いてるんじゃ… と思う事もある
238 18/05/27(日)01:09:40 No.507575833
ガダルカナルはアメリカのガッツがすげーんだよ あいつらガッツで何でもかんでも解決しようとしやがる
239 18/05/27(日)01:09:43 No.507575845
昭和初期に政党政治がグダグダやりすぎて恐慌と合わさって だったら軍国主義でやってみっかって感じだ ものすごく端折ってるけど
240 18/05/27(日)01:09:57 No.507575907
>元々明治天皇は権威として担ぎ上げただけなのに天皇に中央集権の権限を与えた時点で… 与えていないぞ 昭和に入ってバカが国体明徴運動とかやるまではずっと立憲君主制の方向に進んでたんだから
241 18/05/27(日)01:10:05 No.507575954
関東軍はさしずめ悪鬼の群 頭のキレる奴らもいるけどすぐ戦争起こそうとする
242 18/05/27(日)01:10:22 No.507576065
>それで明治大正までは上手くいったんだから運用側の問題 上手くいってなかったから開戦に至ったので 運用もおかしければ憲法もおかしい つまり制定した時点で約束された破綻だ
243 18/05/27(日)01:10:22 No.507576066
>どの辺までさかのぼれば戦略的不利を覆しうるかと考えると >室町あたりで国内統一中国進出アジア圏統一で大英帝国と帝国国家ガチンコ勝負とかそんなんだろうか 簡単でしょ 独立戦争でイギリスがアメリカに勝てばいい
244 18/05/27(日)01:10:49 No.507576185
>昭和初期に政党政治がグダグダやりすぎて恐慌と合わさって >だったら軍国主義でやってみっかって感じだ >ものすごく端折ってるけど 軍がロシア関係で危機感持ってるのにコロコロと政権変わるから方針を決めることができなくて不満たまってたんだっけ？ そこからジョグレス進化しちゃったけど
245 18/05/27(日)01:11:15 No.507576296
まず政治への幻滅があって軍隊は清廉に見えたんだよ当時の国民には 実際は政治が腐敗してたのか無能とかそういうことはなかったんだけどな
246 18/05/27(日)01:11:41 No.507576406
なんかもうどの要素切りだしてもはい無理―！！級じゃない？
247 18/05/27(日)01:11:41 No.507576409
戦前日本の軍部独裁は先に国民が全体主義的な集権を望んだからそれに答えただけだろ
248 18/05/27(日)01:12:05 No.507576531
ミッドウェーとかドーントレスが爆撃かけるまでに決死隊が何部隊も飛んできてるからな
249 18/05/27(日)01:12:20 No.507576593
軍隊が戦争したがるのって実は珍しいんだよな 軍人は実態を知ってるし死ぬのは自分たちだから戦いたがらない
250 18/05/27(日)01:12:22 No.507576600
>よし、バレてねぇ 戦前戦中の日本で戦後のような言論の自由が担保されていたと思い込んでる馬鹿がまだ居たんだ… （まあ戦後もGHQやら米国の言いなりではあるけど…）
251 18/05/27(日)01:12:25 No.507576612
>あいつらガッツで何でもかんでも解決しようとしやがる ミッドウェーも戦力逐次投入ガッツとか命令無視独断出撃ガッツとかいろいろすごい
252 18/05/27(日)01:12:27 No.507576621
>どの辺までさかのぼれば戦略的不利を覆しうるかと考えると >室町あたりで国内統一中国進出アジア圏統一で大英帝国と帝国国家ガチンコ勝負とかそんなんだろうか 南北戦争で南部が勝てばアメリカはラボック油田の上がりがなくなって更に鉄鉱石の産地も半減する ついでにメキシコが復讐戦に乗り出してきた事にして西海岸全土奪回した世界線引けば 日本の勝利というか日本は何もせずともアメリカ存続すら危ういだろう
253 18/05/27(日)01:12:40 No.507576681
>戦前日本の軍部独裁は先に国民が全体主義的な集権を望んだからそれに答えただけだろ うんだから日本は全体主義国家になったね だから国民が悪い！って話なんてどうでもいいよ
254 18/05/27(日)01:12:50 No.507576719
文禄の役まで遡ってif展開すれば勝てたかもしれない
255 18/05/27(日)01:13:00 No.507576750
なんとなく反撃してみれば取れてしまったという情けない始まりになるガダルカナル 反撃作戦は半年も先に予定してるのに取れると思わなかったアメリカも大慌て
256 18/05/27(日)01:13:18 No.507576826
>勝負に勝って試合に負けたからね >正直マスコミと政府が喧伝して勝ったように見えるだけで実情はお互いボロボロの上の手打ちみたいなもんだし いや戦略目標を達成してるからあの講和内容が勝ちなんだよ 日露戦争で実際は勝ててないっていう人の考えの方が戦争の勝利をダメージで判断するあたりどちらかというと焼き討ち派になってるよ
257 18/05/27(日)01:13:42 No.507576942
>軍隊が戦争したがるのって実は珍しいんだよな >軍人は実態を知ってるし死ぬのは自分たちだから戦いたがらない 基本的には対米戦いやがってなかった？
258 18/05/27(日)01:13:45 No.507576959
>やっぱ絶対に勝てる戦争以外はするべきじゃねーな どうすれば勝ちなのかきちんと把握できるの大変 アメリカはイラク戦争とか正規軍との戦闘には勝ちにはなったけど…
259 18/05/27(日)01:13:49 No.507576982
>なんかもうどの要素切りだしてもはい無理―！！級じゃない？ 誰かや何かのせいじゃなくて国民大衆のせいだからね 負けるべくして負けた
260 18/05/27(日)01:13:54 No.507577007
ふわふわした責任感とイキりやすい国民性で 流れてった結果が開戦からの大敗北だと思うけど 微妙に留めがたい流れだったようにも感じるのがつらい
261 18/05/27(日)01:14:03 No.507577039
>軍隊が戦争したがるのって実は珍しいんだよな >軍人は実態を知ってるし死ぬのは自分たちだから戦いたがらない 特に駐在武官経験者ほど海外情勢に精通しててムリだこれって分かるしね
262 18/05/27(日)01:14:04 No.507577045
>なんかもうどの要素切りだしてもはい無理―！！級じゃない？ いまとなってはそうだけど 戦略的不利は僥倖が重なればという特殊な確率で勝てる世界線が存在する 真珠湾もレイテもＭＩも奇跡奇跡ミラクルで勝利する日本帝国海軍はあったかもしれない パチンコの前でずっと座りつづける様
263 18/05/27(日)01:14:17 No.507577092
>>あいつらガッツで何でもかんでも解決しようとしやがる >ミッドウェーも戦力逐次投入ガッツとか命令無視独断出撃ガッツとかいろいろすごい なんかそれが綺麗に刺さったよね
264 18/05/27(日)01:14:33 No.507577142
>日本が軍部独裁のファシスト国家になったのは事実 違う そんな立派なものだったら開戦なんてバカなことしてない