密集陣... のスレッド詳細
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18/05/26(土)20:45:38 No.507498642
密集陣形って戦国時代でも有効なの？
1 18/05/26(土)20:46:15 No.507498794
戦国武将に聞けよ
2 18/05/26(土)20:47:46 No.507499194
のっ原なら強いだろうけど高低差あるような地形じゃ密集保てないんでない
3 18/05/26(土)20:48:12 No.507499309
鉄砲の的
4 18/05/26(土)20:48:56 No.507499493
日本だと密集したら火矢射かけろで終わらない？ あと日本の平野でやるのはちょっと…
5 18/05/26(土)20:49:55 No.507499728
槍衾的な
6 18/05/26(土)20:50:16 No.507499815
槍衾って言葉があるじゃん 基本的な戦術だよ
7 18/05/26(土)20:50:50 No.507499958
側面が弱いのでそれを保護する騎兵部隊が必要になるけど 騎兵部隊がそんなに居ない と思ったけど山がちな地形なので関係ないのかも
8 18/05/26(土)20:50:58 No.507499993
日本だと弓で盾壊せるからなぁ
9 18/05/26(土)20:51:16 No.507500076
盾ありきの戦法だから 日本だと盾使わなかった時点でお察しよね
10 18/05/26(土)20:51:39 No.507500159
>槍衾的な 盾はいらないよねぇ
11 18/05/26(土)20:51:45 No.507500183
>盾ありきの戦法だから パイクは盾使わないぞ
12 18/05/26(土)20:52:41 No.507500441
この頃の槍は６～７メートル盾持って持てる長さじゃないしこれなら槍衾で蜂の巣だよ
13 18/05/26(土)20:52:43 No.507500450
日本の長槍は突くものじゃない叩きつけるものだ
14 18/05/26(土)20:52:46 No.507500462
パイク方陣はマスケット銃の普及で衰退したしやっぱ駄目じゃねえかな
15 18/05/26(土)20:53:34 No.507500663
>パイク方陣はマスケット銃の普及で衰退したしやっぱ駄目じゃねえかな いやマスケット兵を騎兵から守るためにパイク兵を運用するんだぞ
16 18/05/26(土)20:55:30 No.507501134
なんかクレヨンしんちゃんの映画で並んで長槍振ってたじゃん
17 18/05/26(土)20:55:58 No.507501262
スイス兵を始め初期はほぼパイク編成で無双してたのがマスケで衰退したんだよ
18 18/05/26(土)20:56:10 No.507501306
>日本だと弓で盾壊せるからなぁ 鎌倉重装騎兵が異質すぎるな
19 18/05/26(土)20:57:03 No.507501556
ファランクスとテルシオは違うと思う…
20 18/05/26(土)20:57:08 No.507501577
なぜ戦国時代に紀元前の戦法を…？
21 18/05/26(土)20:57:26 No.507501663
>スイス兵を始め初期はほぼパイク編成で無双してたのがマスケで衰退したんだよ パイクは銃剣が発明されるまで一線級だぞ テルシオだってマスケットとパイクの複合陣形だ
22 18/05/26(土)20:57:52 No.507501773
画像は槍しかいないじゃん
23 18/05/26(土)20:58:38 No.507501975
長物を片手で持つのと両手で持つのって全然違うもんな 1～2mやそこらの長さでも片手じゃ全く保持できない 逆に盾と併用してたファランクスがすげえ
24 18/05/26(土)20:58:48 No.507502016
>なぜ戦国時代に紀元前の戦法を…？ 近代まで有効だったし…
25 18/05/26(土)21:00:23 No.507502463
実際のところこの隊列を維持しようとしたらドドドって擬音が似合うほどの機動力はないだろうな
26 18/05/26(土)21:00:36 No.507502535
日本でも平野部では密集陣が基本だよ 画像みたいな盾衾がないだけで鎧が盾を兼任する
27 18/05/26(土)21:00:41 No.507502552
騎兵もファランクスには勝てないし
28 18/05/26(土)21:01:22 No.507502772
ファランクスで畳み掛けって出来るのかな
29 18/05/26(土)21:01:38 No.507502853
>騎兵もファランクスには勝てないし え？
30 18/05/26(土)21:01:39 No.507502858
やっぱ方陣だよなー
31 18/05/26(土)21:01:47 No.507502901
日本だと山でも使いやすいものであることが前提としてくるんじゃないかな
32 18/05/26(土)21:01:51 No.507502927
ファランクスは槍が短いと騎兵突撃に弱い 槍も騎兵もないけど今でもやってる 機動隊とかがめっちゃ盾持ってるあれ
33 18/05/26(土)21:01:53 No.507502934
パイク兵は騎兵突撃を食らわないための防御的なものだったし…
34 18/05/26(土)21:02:39 No.507503167
槍は鈍器
35 18/05/26(土)21:03:37 No.507503431
だから日本でも槍での密集陣形は一般的だって 槍衾での押し合いから乱戦になって刀を抜く形だぞ
36 18/05/26(土)21:03:49 No.507503486
>密集陣形って戦国時代でも有効なの？ ほぼ有効 鉄砲でも密集陣形はまだ効果ある 密集陣形をゴミにするのは野砲のお仕事
37 18/05/26(土)21:04:16 No.507503635
なぜ戦国時代にファランクスを…？
38 18/05/26(土)21:05:08 No.507503881
基本的に盾って中世時点でゴミになってるからな…
39 18/05/26(土)21:05:20 No.507503922
密集陣形で抑えて騎兵で側面か背面から叩く というのを2000年以上やってる
40 18/05/26(土)21:05:26 No.507503957
槍衾あるのにファランクスやる必要なくね？
41 18/05/26(土)21:05:43 No.507504028
2000年前の戦法が通用するのか？
42 18/05/26(土)21:05:51 No.507504064
>だから日本でも槍での密集陣形は一般的だって でもそれはファランクスではないでしょ？
43 18/05/26(土)21:06:08 No.507504153
>2000年前の戦法が通用するのか？ 今でも通用するぞ
44 18/05/26(土)21:06:17 No.507504201
これでやりあうなら槍衾でやりあった方がいいと思う 盾持ちの分一度に出せる槍が減るし
45 18/05/26(土)21:06:33 No.507504266
世界ふしぎ発見で今織田信長と経済と鉄砲やってんぞ
46 18/05/26(土)21:06:35 No.507504277
パイク使う密集陣形はもっと槍の密度高くなる 盾いらない
47 18/05/26(土)21:06:38 No.507504296
>ファランクスで畳み掛けって出来るのかな 走れないからそれは無理
48 18/05/26(土)21:06:55 No.507504364
どこで展開するか次第では使い道はあるけど
49 18/05/26(土)21:07:14 No.507504441
>今でも通用するぞ 機動部隊に槍持たせるの？
50 18/05/26(土)21:07:16 No.507504450
古代でしか使われず衰退した陣形を後世にお出ししてTUEEするのは意味がわからない
51 18/05/26(土)21:07:23 No.507504478
>走れないからそれは無理 でもこいつらドドドって突撃してる…
52 18/05/26(土)21:07:47 No.507504596
大盾の重さ知ってていってるなら大したモンだ
53 18/05/26(土)21:07:47 No.507504603
>日本でも平野部では密集陣が基本だよ >画像みたいな盾衾がないだけで鎧が盾を兼任する 日本の戦国時代にも普通に盾はあるぞ
54 18/05/26(土)21:08:02 No.507504676
長槍で上から叩き潰されて終わりじゃねえかな…
55 18/05/26(土)21:08:09 No.507504706
最近知ってびっくりしたのが銃剣の登場おそすぎって事 銃は遠距離で強い！剣は近距離で強い！合わせれば最強！とか子供でも思いつきそうなのに
56 18/05/26(土)21:08:29 No.507504793
日本の槍めちゃ長いからこんなの意味ないだろ…
57 18/05/26(土)21:08:33 No.507504805
設置する壁みたいな盾あるよな一応
58 18/05/26(土)21:08:39 No.507504833
>機動部隊に槍持たせるの？ 槍が銃になって馬が戦車になる 鉄床戦術なんて今でも士官学校で教えてる基本的な戦術
59 18/05/26(土)21:08:50 No.507504878
今でも海軍がやってるだろファランクス ゴールキーパーの方がかっけーよなー！
60 18/05/26(土)21:08:50 No.507504879
>>日本だと弓で盾壊せるからなぁ >鎌倉重装騎兵が異質すぎるな トドメは俺達騎馬武者がするよ お疲れ様でした
61 18/05/26(土)21:08:59 No.507504919
>今でも通用するぞ 丸腰の相手を叩き伏せるのに使う分には通用するよね
62 18/05/26(土)21:09:10 No.507504975
現代の盾はプラスチックの超進化で軽さと硬さを両立できるようになったからむしろ現代は盾が復権してるという
63 18/05/26(土)21:09:31 No.507505070
>基本的に盾って中世時点でゴミになってるからな… 逆に日本だと鉄砲防ぐのに竹束を盾にしてるよね アレも距離詰めると貫通しちゃうらしいけど
64 18/05/26(土)21:09:40 No.507505111
まあこの程度の槍の長さだと長柄より短いから無双はむり
65 18/05/26(土)21:10:00 No.507505206
機動隊がよく使ってるイメージ
66 18/05/26(土)21:10:00 No.507505209
>最近知ってびっくりしたのが銃剣の登場おそすぎって事 >銃は遠距離で強い！剣は近距離で強い！合わせれば最強！とか子供でも思いつきそうなのに 200年位だれも思いつかなかったってのは面白いよなあ
67 18/05/26(土)21:10:19 No.507505291
一気に畳み掛けられないよ…蹂躙されちゃうよ
68 18/05/26(土)21:10:27 No.507505324
ジュラルミンの楯を学生の足にドスンと…
69 18/05/26(土)21:10:31 No.507505338
置き盾はどっちかっていうとバリケードだと思う…
70 18/05/26(土)21:10:40 No.507505394
日本ってめっちゃ盾使ってるよね
71 18/05/26(土)21:10:51 No.507505434
まあ機動隊も殺していいのなら盾なんか使わないんだろうけどな
72 18/05/26(土)21:11:02 No.507505489
>>基本的に盾って中世時点でゴミになってるからな… >逆に日本だと鉄砲防ぐのに竹束を盾にしてるよね なるほど欧州にはいくらでも竹を植えていいって事だな
73 18/05/26(土)21:11:12 No.507505542
槍の密集陣形は長ければ長いほど強いから盾持つ余裕ないんじゃないか
74 18/05/26(土)21:11:16 No.507505563
>槍が銃になって馬が戦車になる >鉄床戦術なんて今でも士官学校で教えてる基本的な戦術 スレ画のどこに馬がいるの？
75 18/05/26(土)21:11:30 No.507505631
>>基本的に盾って中世時点でゴミになってるからな… >逆に日本だと鉄砲防ぐのに竹束を盾にしてるよね >アレも距離詰めると貫通しちゃうらしいけど 戦国時代の火縄銃って50mくらいしか飛ばなかったってテレビでやってたな…
76 18/05/26(土)21:11:44 No.507505706
>スレ画のどこに馬がいるの？ ？
77 18/05/26(土)21:11:47 No.507505717
>槍が銃になって馬が戦車になる >鉄床戦術なんて今でも士官学校で教えてる基本的な戦術 密集陣形と鉄床戦術の同一視はさすがに無茶では
78 18/05/26(土)21:11:52 No.507505742
>>最近知ってびっくりしたのが銃剣の登場おそすぎって事 >>銃は遠距離で強い！剣は近距離で強い！合わせれば最強！とか子供でも思いつきそうなのに >200年位だれも思いつかなかったってのは面白いよなあ 思いつかなかったんじゃなくてやる意味がなかっただけ
79 18/05/26(土)21:11:54 No.507505748
銃剣＋方陣 騎兵をゴミにした…わけでも無くて大体跳ね返せるけど たまに崩されたらしいな
80 18/05/26(土)21:11:56 No.507505758
竹束は攻城兵器 普段から持ち歩くものじゃない
81 18/05/26(土)21:12:49 No.507506037
>逆に日本だと鉄砲防ぐのに竹束を盾にしてるよね 竹束も動いて殴り合うためには使わんだろ
82 18/05/26(土)21:12:56 No.507506064
先米だから剣つけると装填があぶい そうだ銃口に差し込もう！は天才かよ と思う
83 18/05/26(土)21:13:02 No.507506097
銃も槍も同じよ
84 18/05/26(土)21:13:19 No.507506183
>置き盾はどっちかっていうとバリケードだと思う… 盾運搬用の兵士の俗に言う盾足軽なんてのがいるくらいだからかなり重い
85 18/05/26(土)21:13:28 No.507506230
>銃は遠距離で強い！剣は近距離で強い！合わせれば最強！とか子供でも思いつきそうなのに 思いつくけど固定できんからな… ずっと銃身に刺す棘みたいな棒しか付かなかった
86 18/05/26(土)21:13:28 No.507506234
そもそもファランクスは長時間敵を拘束して その間に騎兵を後ろから突っ込ませるのが主目的じゃ
87 18/05/26(土)21:13:30 No.507506243
ファランクス面倒だぜー！ 流鏑馬ぶっこむぜー！
88 18/05/26(土)21:13:36 No.507506272
>戦国時代の火縄銃って50mくらいしか飛ばなかったってテレビでやってたな… ライフリングない時代の銃の有効射程なんてそんなもんだ それでも長距離狙撃やる変態スキルもちも出てくるけど
89 18/05/26(土)21:13:48 No.507506314
>密集陣形と鉄床戦術の同一視はさすがに無茶では 別に同一視はしてないけど
90 18/05/26(土)21:14:03 No.507506387
>>スレ画のどこに馬がいるの？ >？ スレ画の珍妙なふぁらんくす戦術について言ってるのに なんで金床戦術が～とか言い出したのかなって
91 18/05/26(土)21:14:18 No.507506439
>銃は遠距離で強い！剣は近距離で強い！合わせれば最強！とか子供でも思いつきそうなのに 銃身ってわりとせんさいさんだからそれを槍にするって結構リスキーだって思ってたんじゃないかな…
92 18/05/26(土)21:14:30 No.507506499
そも日本にそんなに平野ないやろ
93 18/05/26(土)21:14:35 No.507506514
>思いつかなかったんじゃなくてやる意味がなかっただけ わからない…つまりどういう事なんだ
94 18/05/26(土)21:14:46 No.507506563
>銃剣＋方陣 >騎兵をゴミにした…わけでも無くて大体跳ね返せるけど >たまに崩されたらしいな というか騎兵って機関銃が出てくるまでは普通に強くね？
95 18/05/26(土)21:14:49 No.507506573
>スレ画の珍妙なふぁらんくす戦術について言ってるのに そりゃファランクスは馬があってこそだし
96 18/05/26(土)21:14:53 No.507506585
>最近知ってびっくりしたのが銃剣の登場おそすぎって事 >銃は遠距離で強い！剣は近距離で強い！合わせれば最強！とか子供でも思いつきそうなのに 銃が当たらないし結局銃剣の時代になっても最終的にはとっとと近づいて殺したほうが早いってロシア人が言ってた
97 18/05/26(土)21:15:15 No.507506663
>銃は遠距離で強い！剣は近距離で強い！合わせれば最強！とか子供でも思いつきそうなのに ①初期の銃は重く（撃つために銃架が必要なものもあった）武器として振り回しにくかった ②初期の銃兵は十分な訓練を積んだ精鋭であり銃を捨てても白兵戦ができた というのが理由かなあ銃剣自体の考案は早くからされていたよ
98 18/05/26(土)21:15:19 No.507506670
長槍兵のパイクもクソ長いぞ だから片手持ちは基本できないし盾なんか持つものじゃない
99 18/05/26(土)21:15:33 No.507506749
>銃身ってわりとせんさいさんだからそれを槍にするって結構リスキーだって思ってたんじゃないかな… 今でも変な持ち方して銃で殴ったら変形する？
100 18/05/26(土)21:15:34 No.507506757
>>最近知ってびっくりしたのが銃剣の登場おそすぎって事 >>銃は遠距離で強い！剣は近距離で強い！合わせれば最強！とか子供でも思いつきそうなのに >銃が当たらないし結局銃剣の時代になっても最終的にはとっとと近づいて殺したほうが早いってロシア人が言ってた 銃剣は正直って言ってたロシア人？
101 18/05/26(土)21:15:54 No.507506849
スレ画見る感じ単体で運用してるように見える…
102 18/05/26(土)21:15:57 No.507506868
>銃が当たらないし結局銃剣の時代になっても最終的にはとっとと近づいて殺したほうが早いってロシア人が言ってた 銃弾は嘘をつく！ 銃剣は嘘をつかない！！！11！
103 18/05/26(土)21:16:02 No.507506893
あと初期の銃て前からヤクと弾いれてぎゅっぎゅする前装式だからな あんなところに刃物つけてるとその…わかってくれ
104 18/05/26(土)21:16:08 No.507506919
>わからない…つまりどういう事なんだ 銃剣突撃した後銃をゴミにしたら後はどうやって戦うんだ
105 18/05/26(土)21:16:13 No.507506939
射程よりも音の方が大事みたいな事あった覚えがする 「」が肝練してる時に
106 18/05/26(土)21:16:14 No.507506943
>銃剣は正直って言ってたロシア人？ そうそのロシア人
107 18/05/26(土)21:16:25 No.507507006
>>銃身ってわりとせんさいさんだからそれを槍にするって結構リスキーだって思ってたんじゃないかな… >今でも変な持ち方して銃で殴ったら変形する？ 変な使い方したらそりゃなんだって壊れるだろう常識的に考えて
108 18/05/26(土)21:16:55 No.507507145
>>>銃身ってわりとせんさいさんだからそれを槍にするって結構リスキーだって思ってたんじゃないかな… >>今でも変な持ち方して銃で殴ったら変形する？ >変な使い方したらそりゃなんだって壊れるだろう常識的に考えて アナルに入れたり…？
109 18/05/26(土)21:17:01 No.507507173
>というか騎兵って機関銃が出てくるまでは普通に強くね？ 騎兵の価値は突撃の衝力なので… パイクで防御されたとこにピストル撃ってすぐ帰ってる時点でもう価値はない
110 18/05/26(土)21:17:06 No.507507182
銃剣がなかった頃はいざという時には銃をバットみたいに振り回してたよ
111 18/05/26(土)21:17:06 No.507507183
>銃剣突撃した後銃をゴミにしたら後はどうやって戦うんだ 銃剣でゴミになるまで戦えばいいんじゃ…？
112 18/05/26(土)21:17:13 No.507507208
>>銃剣は正直って言ってたロシア人？ >そうそのロシア人 あのロシア人化物だよね いろんな意味で
113 18/05/26(土)21:17:19 No.507507239
ギリシャ式重装歩兵だって盾はあるよ…肩がけ式だから小さくて使いづらいけど…
114 18/05/26(土)21:17:57 No.507507399
余所よか長い槍使って槍衾やって叩くで天下とりかけた織田信長という大名がいましてね
115 18/05/26(土)21:18:03 No.507507423
>>銃剣突撃した後銃をゴミにしたら後はどうやって戦うんだ >銃剣でゴミになるまで戦えばいいんじゃ…？ 近代に入ってからならともかく初期の銃剣にそんな継戦能力はない
116 18/05/26(土)21:18:09 No.507507451
>>>スレ画の珍妙なふぁらんくす戦術について言ってるのに >>そりゃファランクスは馬があってこそだし >スレ画のどこに馬がいるの？
117 18/05/26(土)21:18:28 No.507507548
>スレ画のどこに馬がいるの？ 2コマしかない漫画の事言われても
118 18/05/26(土)21:18:39 No.507507600
つうか一方的に崩されてる敵側脆すぎない？尾張兵かよ
119 18/05/26(土)21:18:45 No.507507621
ライフルみたく精密射撃が必要なものじゃなくて マスケットみたいなとりあえず弾が前に飛べばいいや的な銃なら 銃剣にして多少乱暴に扱っても良いと言う考えかな
120 18/05/26(土)21:18:51 No.507507651
結局画像みたいに盾を使う意味は……
121 18/05/26(土)21:19:10 No.507507722
>つうか一方的に崩されてる敵側脆すぎない？尾張兵かよ よく見ろ 全員槍をかわしてる
122 18/05/26(土)21:19:17 No.507507748
変態が変態的な使い方をして変態的な勝利を上げるとその資料しか残らなくてみんな変態だったとかされてしまうのさ
123 18/05/26(土)21:19:19 No.507507756
>銃剣がなかった頃はいざという時には銃をバットみたいに振り回してたよ むしろ近代アサルトライフルの銃剣戦闘の基本は銃床でのぶん殴りなんだよね 騎兵相手にある程度の長さで槍にしてた(突いてた)けど
124 18/05/26(土)21:19:21 No.507507772
>余所よか長い槍使って槍衾やって叩くで天下とりかけた織田信長という大名がいましてね 他の大名もやっぱ長い槍のほうがよくね？とは気づいててどんどん長くなってた 要するに時代の流れであって信長がどうこういう問題ではない
125 18/05/26(土)21:19:38 No.507507843
>パイクで防御されたとこにピストル撃ってすぐ帰ってる時点でもう価値はない 回り込めばいいだけだから騎兵突撃は20世紀初頭まで通用したぞ
126 18/05/26(土)21:20:02 No.507507958
>変態が変態的な使い方をして変態的な勝利を上げるとその資料しか残らなくてみんな変態だったとかされてしまうのさ まるでアレクサンドロスが変態みたいに言う…
127 18/05/26(土)21:20:25 No.507508065
>銃剣がなかった頃はいざという時には銃をバットみたいに振り回してたよ 銃床を使っての打撃は現代の銃剣格闘でも普通に現役だぞ
128 18/05/26(土)21:20:35 No.507508114
>結局画像みたいに盾を使う意味は…… 投石くらいは防げるんじゃない？
129 18/05/26(土)21:20:42 No.507508149
肉弾突撃を称揚する割には 突きしか仕掛けてこないからあいつらとの銃剣格闘は楽だぞって言われていた 某帝国陸軍がいましてね
130 18/05/26(土)21:20:45 No.507508167
>つうか一方的に崩されてる敵側脆すぎない？尾張兵かよ こんなの来たらとりあえず正面は避けるよ 横から突く
131 18/05/26(土)21:20:54 No.507508201
銃剣道があるのは知ってるけど 銃床ブン殴り道はないの？
132 18/05/26(土)21:21:03 No.507508249
そもそも銃剣使うのって相手が崩れかけたタイミングか方陣組む時くらいでは
133 18/05/26(土)21:21:29 No.507508379
>銃剣道があるのは知ってるけど >銃床ブン殴り道はないの？ それならスコップ使おうぜ！
134 18/05/26(土)21:21:37 No.507508419
>銃床ブン殴り道はないの？ 銃剣道は銃剣以外にも銃の側面とか銃床による打撃も含まれるよ
135 18/05/26(土)21:21:56 No.507508479
センゴクを最初から読めばいいんじゃないかな
136 18/05/26(土)21:22:09 No.507508542
スレ画みたいなでかい盾も無くは無いけどどっちかと言うと設置して矢を防ぐ簡易陣地構築みたいな使い方の方が多いイメージ
137 18/05/26(土)21:22:11 No.507508558
>投石くらいは防げるんじゃない？ そこら辺の石を手でつかんで投げる程度なら防げるだろうけど 投石部隊が石投げてきたらまず無理だな 木の盾ぐらいなら割れると思う
138 18/05/26(土)21:22:40 No.507508670
銃剣が強くなるのは機械加工が十分できるようになった後装銃のあたりからなんだよ それまでは一度刺すと抜けるような簡単なものだし
139 18/05/26(土)21:22:59 No.507508750
>>変態が変態的な使い方をして変態的な勝利を上げるとその資料しか残らなくてみんな変態だったとかされてしまうのさ >まるでアレクサンドロスが変態みたいに言う… アレクサンドロス大王もアレクサンドル・スヴォーロフも変態だと思う！！
140 18/05/26(土)21:23:12 No.507508798
じゃぱにーず盾は設置型に近い厚くてでかい木の板だから軍議するときのテーブルにもなっちまうんだ
141 18/05/26(土)21:23:23 No.507508856
機動力を殺してまで盾持ってファランクスの猿真似をする意味はなさそう
142 18/05/26(土)21:23:38 No.507508921
これ横列短いし縦の間に槍突っ込んで回れないし ただの的じゃね？
143 18/05/26(土)21:24:01 No.507509026
サーベルとか軍刀とかあるしスコップ最強とか聞くし 銃剣って突撃かましたりかまされたりしたときの非常手段かと思ってた
144 18/05/26(土)21:24:36 No.507509174
>機動力を殺してまで盾持ってファランクスの猿真似をする意味はなさそう 普通にファランクス自体は近代までは強い陣形だし… 気軽に大砲前線まで持ってけるまでは超有効陣形だし…
145 18/05/26(土)21:24:40 No.507509191
横に回ってちくちくすれば勝手に死ぬよねこれ
146 18/05/26(土)21:25:01 No.507509280
スレ画はレギオンとファランクスの美味しいとこ取りをしたかったのではなかろうか
147 18/05/26(土)21:25:27 No.507509414
>横に回ってちくちくすれば勝手に死ぬよねこれ 気軽に包囲なんて出来たら戦なんてみんな楽勝できるわい
148 18/05/26(土)21:25:57 No.507509527
市民軍による密集隊形を維持させるためにギリシア人がどれだけの努力を払ったか考えてみろ 戦国時代でこれを再現するのは無理
149 18/05/26(土)21:26:00 No.507509545
これどっちも同じ家紋？
150 18/05/26(土)21:26:04 No.507509561
>余所よか長い槍使って槍衾やって叩くで天下とりかけた織田信長という大名がいましてね 長槍槍衾自体は斎藤道三・村上義清あたりが先駆者だよ 村上さんはこれで武田の重臣の多くをゴミにした
151 18/05/26(土)21:26:11 No.507509598
>>横に回ってちくちくすれば勝手に死ぬよねこれ >気軽に包囲なんて出来たら戦なんてみんな楽勝できるわい スレが見ると数歩先に切れ目があるよ
152 18/05/26(土)21:26:29 No.507509674
>気軽に包囲なんて出来たら戦なんてみんな楽勝できるわい でもこれ隊列崩したら意味無くなるからまともに動けないでしょ 気軽に包囲できるよ
153 18/05/26(土)21:26:45 No.507509737
>つうか一方的に崩されてる敵側脆すぎない？尾張兵かよ どっちも家紋 織田じゃん
154 18/05/26(土)21:26:56 No.507509775
>肉弾突撃を称揚する割には >突きしか仕掛けてこないからあいつらとの銃剣格闘は楽だぞって言われていた >某帝国陸軍がいましてね 陸軍の突撃は砲撃でズッタズタにしたあとの仕上げ扱いだからあんまり重視してない 突くしか覚えてないから戦いやすい相手なのは問題だけどな…
155 18/05/26(土)21:27:35 No.507509937
日本には個人携行する盾は無いよね そのための当世具足だし
156 18/05/26(土)21:27:38 No.507509945
>これどっちも同じ家紋？ ノヴと光秀じゃない？
157 18/05/26(土)21:28:02 No.507510042
砲撃からの銃剣突撃なんて今の軍隊でもどこでもやってる 海兵隊はちょっと前やめたとか聞いた
158 18/05/26(土)21:28:02 No.507510043
>普通にファランクス自体は近代までは強い陣形だし… >気軽に大砲前線まで持ってけるまでは超有効陣形だし… ファランクスが強かったのは鍛え上げられた重装歩兵が盾と短剣(もしくは短槍)で歩調を揃えて延々と突撃するためで そもそも近代の方陣と思想が全然違うんやな
159 18/05/26(土)21:28:32 No.507510165
>長槍槍衾自体は斎藤道三・村上義清あたりが先駆者だよ 朝倉家でも宗滴おじいちゃんの時代から既に使われてるよ
160 18/05/26(土)21:28:58 No.507510277
>戦国時代でこれを再現するのは無理 訓練に時間が掛かる長槍の集中運用成功させたのが信長だよ
161 18/05/26(土)21:29:15 No.507510357
>気軽に包囲なんて出来たら戦なんてみんな楽勝できるわい でもこの隊形で紀元前の土民兵ならともかく家父長制が基盤で小部隊戦闘が得意な武士団や備を採用し機動的な野戦を可能にした戦国武将と戦うのは無理があるよ…
162 18/05/26(土)21:29:55 No.507510564
スレ画のファランクスは無いけどより近代化した密集陣形は普通にアリ いやなんで戦国時代でそんな旧来のファランクスやってんの… 奇策すぎる…
163 18/05/26(土)21:29:58 No.507510578
ファランクスを更に防御に特化したテストゥドっていう騎兵すら止める超防御陣形があって 普通の戦争だとどんだけ弓打ち込まれても耐えるのが売りだったんだけど パルティアは普通の戦場の数百倍の矢持ち込んでぶち抜いたという
164 18/05/26(土)21:30:22 No.507510701
日本の槍だと短すぎてファランクスにならんくね
165 18/05/26(土)21:30:42 No.507510808
>日本の槍だと短すぎてファランクスにならんくね 織田軍の槍は6.3mあるぞ
166 18/05/26(土)21:31:06 No.507510922
>そもそも近代の方陣と思想が全然違うんやな 密集陣形ってなんで密集してるか？ →士気の低い兵隊が逃げるから
167 18/05/26(土)21:31:24 No.507511010
>ファランクスを更に防御に特化したテストゥドっていう騎兵すら止める超防御陣形があって >普通の戦争だとどんだけ弓打ち込まれても耐えるのが売りだったんだけど >パルティアは普通の戦場の数百倍の矢持ち込んでぶち抜いたという インフレにインフレで対抗してて駄目だった
168 18/05/26(土)21:32:12 No.507511277
長槍は農民に持たせるだけでまとまった兵力になるからいいのだ 鉄砲だの刀だの修練が必要な武器は侍や傭兵みたいなプロが使う
169 18/05/26(土)21:32:25 No.507511337
>日本の槍だと短すぎてファランクスにならんくね 日本の槍だと平均3mくらいでサリッサは7m近くだから無理だよね
170 18/05/26(土)21:32:37 No.507511405
>日本の槍だと短すぎてファランクスにならんくね ファランクスの槍は平均6.5mだから十分ファランクス出来るよ というか世界各国で長槍兵作ると不思議と平均6.5mになる
171 18/05/26(土)21:33:17 No.507511623
>というか世界各国で長槍兵作ると不思議と平均6.5mになる これが人間の持てる限界ってことかのかな？不思議なもんだ
172 18/05/26(土)21:33:29 No.507511678
>砲撃からの銃剣突撃なんて今の軍隊でもどこでもやってる >海兵隊はちょっと前やめたとか聞いた 訓練だよな！？こういう事やるのイギリスぐらいだろ
173 18/05/26(土)21:33:38 No.507511716
>密集陣形ってなんで密集してるか？ >→士気の低い兵隊が逃げるから スパルタ「部隊全員がホモなら逃げられないよなぁ？」
174 18/05/26(土)21:33:59 No.507511819
>日本の槍だと平均3mくらいでサリッサは7m近くだから無理だよね 織田家の槍はかなり長いからいける 平均3mは槍術としての長さよ
175 18/05/26(土)21:34:11 No.507511886
>>密集陣形ってなんで密集してるか？ >>→士気の低い兵隊が逃げるから >スパルタ「部隊全員がホモなら逃げられないよなぁ？」 全員繋がった状態で密集！？
176 18/05/26(土)21:34:20 No.507511946
雑兵なんて○○家に仕える武将××さんが戦になったので募集かけたら集まってきた みたいなあれだからな
177 18/05/26(土)21:34:24 No.507511964
>スパルタ「部隊全員がホモなら逃げられないよなぁ？」 神聖隊はテーバイだぞ
178 18/05/26(土)21:34:43 No.507512075
スパルタみたいな頭おかしいのを基準にしないでくだち…
179 18/05/26(土)21:35:02 No.507512171
>訓練に時間が掛かる長槍の集中運用成功させたのが信長だよ 単に騎馬・歩侍が揃えられなかったとはいえそれが功を奏したといえよう
180 18/05/26(土)21:35:06 No.507512189
>訓練だよな！？こういう事やるのイギリスぐらいだろ 訓練でやる事なんて実戦でもやるよ 陣地確保に有効手段な手段なんて砲火力からの突撃くらいだし
181 18/05/26(土)21:35:25 No.507512292
>インフレにインフレで対抗してて駄目だった でもこれで火力偏重の戦場で移動速度落としすぎるのは弱いって分かったんすよ…
182 18/05/26(土)21:35:28 No.507512309
密集陣形自体は大砲が戦場で活躍しまくるようになるまでは有効だよ そこは否定出来ん
183 18/05/26(土)21:35:39 No.507512358
>というか世界各国で長槍兵作ると不思議と平均6.5mになる 人体の構造的に持ち運びできて戦場で運用できる限界値とかそんな感じなのかね
184 18/05/26(土)21:35:42 No.507512375
陣形を語る時は必要とする練度や士気も考慮しないといかんと思う
185 18/05/26(土)21:35:45 No.507512392
長槍は訓練に時間かかるけど刀だの弓だの火縄だのはもっと時間かかるからなぁ…
186 18/05/26(土)21:35:50 No.507512420
移動力下げすぎて置物にすると死ぬ死んだ
187 18/05/26(土)21:35:53 No.507512433
スパルタは文化文明を放棄してまで国民全兵士化する超脳筋国家なのでちょっと…
188 18/05/26(土)21:35:53 No.507512434
>神聖隊はテーバイだぞ 逆だったわ スパルタはホモ部隊に掘られた方だった…
189 18/05/26(土)21:36:01 No.507512474
ファランクスって盾も金属製だっけ？ 冶金技術の違いとかあるいは当時つかえた金属の量が日本では少なかったから発展しなかったとかそんなでは？
190 18/05/26(土)21:36:14 No.507512530
>密集陣形自体は大砲が戦場で活躍しまくるようになるまでは有効だよ >そこは否定出来ん 戦列歩兵って密集陣形じゃないん？
191 18/05/26(土)21:36:47 No.507512725
>スパルタは文化文明を放棄してまで国民全兵士化する超脳筋国家なのでちょっと… 超強化島津みたいな感じか
192 18/05/26(土)21:37:01 No.507512815
>全員繋がった状態で密集！？ あぁテストゥド（亀）ってそういう…
193 18/05/26(土)21:37:04 No.507512835
>陣形を語る時は必要とする練度や士気も考慮しないといかんと思う 中世のイタリア商業都市でローマ市民軍を再現しようとしたマキャベリ…
194 18/05/26(土)21:37:05 No.507512836
なんで傭兵で包囲殲滅できるんですかねハンニバルさん…
195 18/05/26(土)21:37:05 No.507512843
大砲ってか機関銃の登場までだな
196 18/05/26(土)21:37:11 No.507512872
>陣形を語る時は必要とする練度や士気も考慮しないといかんと思う 密集陣形の最大の利点は逃亡兵防げることだからね 戦列歩兵なんかまで含めて結局は兵がこっそり逃げられないようにするもんだし
197 18/05/26(土)21:37:11 No.507512875
>密集陣形自体は大砲が戦場で活躍しまくるようになるまでは有効だよ >そこは否定出来ん 大砲が運用されてもテルシオから三兵戦術まで結局生き残るし 本格的に用済みになるのは塹壕と機関銃がブイブイいわせてからじゃね
198 18/05/26(土)21:37:31 No.507512998
>ファランクスって盾も金属製だっけ？ >冶金技術の違いとかあるいは当時つかえた金属の量が日本では少なかったから発展しなかったとかそんなでは？ 代わりに竹があるんだけどね 銃弾とか竹の束で防いでたみたいだし
199 18/05/26(土)21:37:46 No.507513100
>超強化島津みたいな感じか 島津とかスパルタに比べたらテニスしないカジュアルテニサーみたいなもん…
200 18/05/26(土)21:37:52 No.507513137
日本だと山岳地形多いから実際は長槍がそこまで猛威振るってたとはあまり しかも攻城戦多いからね
201 18/05/26(土)21:38:13 No.507513267
>>密集陣形自体は大砲が戦場で活躍しまくるようになるまでは有効だよ >>そこは否定出来ん >戦列歩兵って密集陣形じゃないん？ 密集陣形だけど鎧着てないから結構機動力あるよアレ 方陣組んだらダメだけど大急ぎで進めば意外となんとかなる
202 18/05/26(土)21:38:29 No.507513358
テルシオをゴミにするためにはマウリッツの三兵戦術を待たなくちゃいけなかったし 野砲部隊がいない日本ならそれなりに強かったんじゃない？ 平野部で戦えるのであればだけど
203 18/05/26(土)21:38:31 No.507513373
日本の戦争は御多分に洩れず農民の殴り合いだからな あんまり高度な戦術は取れん
204 18/05/26(土)21:38:40 No.507513411
>戦列歩兵って密集陣形じゃないん？ 戦列歩兵の時代も勝利を決めるのは砲兵の機動と配置じゃなかったっけ
205 18/05/26(土)21:39:11 No.507513559
日本の火縄銃は貫通力低いから竹束ねとけば普通に防げる
206 18/05/26(土)21:39:12 No.507513565
密集陣形をゴミにしたのはライフルだな 南北戦争辺りからマスケットがライフルになって命中率と射程距離が跳ね上がった
207 18/05/26(土)21:39:25 No.507513631
>>陣形を語る時は必要とする練度や士気も考慮しないといかんと思う >中世のイタリア商業都市でローマ市民軍を再現しようとしたマキャベリ… 間違っちゃいないんだけど…ねえ？ってクラウゼヴィッツに苦笑されてたっけ？
208 18/05/26(土)21:39:27 No.507513647
>日本だと山岳地形多いから実際は長槍がそこまで猛威振るってたとはあまり だからこうして平野部や湖畔沿いとかで戦うようにする
209 18/05/26(土)21:40:00 No.507513794
>中世のイタリア商業都市でローマ市民軍を再現しようとしたマキャベリ… 完璧な回答だよね 不可能だということに目をつぶれば
210 18/05/26(土)21:40:14 No.507513870
>なんで傭兵で包囲殲滅できるんですかねハンニバルさん… カンネーだと傭兵は肉壁に使って正規軍と騎兵で包囲って感じだっけ
211 18/05/26(土)21:40:22 No.507513913
密集隊形から散兵戦術に移行するには逃亡しない高い士気の職業軍人や国民国家の徴兵制をしなければならないし 効果的に運用するなら大モルトケ時代の通信機器がないと各個撃破のカモになるよ それを紀元前の時代に敵地のど真ん中で補給もない中でやったのがハンニバルです
212 18/05/26(土)21:40:29 No.507513956
>テルシオをゴミにするためにはマウリッツの三兵戦術を待たなくちゃいけなかったし >野砲部隊がいない日本ならそれなりに強かったんじゃない？ >平野部で戦えるのであればだけど そういや日本は砲兵いないんだよな…
213 18/05/26(土)21:40:36 No.507513988
日本の火縄は高価な上に火花飛び散って引火するから密集できないんだよね だから必然的に散兵としての運用になるけど農民にやれるわけがない なので雑賀衆みたいな火縄プロ傭兵が出てくる
214 18/05/26(土)21:40:38 No.507514004
>戦列歩兵の時代も勝利を決めるのは砲兵の機動と配置じゃなかったっけ 砲を有効活用するのも戦列歩兵と騎兵の運用次第だから何とも 三兵戦術は全部重要としか
215 18/05/26(土)21:40:59 No.507514119
マキャベリが同時代人から妙に評価が低い原因って マキャベリが作った国民皆兵もどきの軍隊をスイス傭兵が粉砕してるせいだよね…
216 18/05/26(土)21:41:14 No.507514201
ハンニバルさんは徹底的に戦わないで疲労するの待ってもますます元気に強くなってくし何なの…
217 18/05/26(土)21:41:17 No.507514218
というか現代でも場面を選ぶけど普通に有効では 有効じゃなかったら機動隊とかはなんであんな密集してるのって話になるし
218 18/05/26(土)21:41:19 No.507514225
>中世のイタリア商業都市でローマ市民軍を再現しようとしたマキャベリ… あれでも一度は占領地奪還してるからまるきり失敗ってわけじゃないよ
219 18/05/26(土)21:41:25 No.507514249
>間違っちゃいないんだけど…ねえ？ってクラウゼヴィッツに苦笑されてたっけ？ 発想としては時代の先どりではあるんだけど当時に実現は無理だよなぁ
220 18/05/26(土)21:41:35 No.507514289
ハンニバルはアルプス越えしたうえでそれなのでチートの使用を疑わざるを得ない
221 18/05/26(土)21:41:35 No.507514291
おっとスパルタばかり凄いと思うなよ アテナの連中も大概頭おかしいからな ペルシャ兵30万見たギリシャが夜に撤退するよう全軍に通達したら スパルタとアテナは夜逃げるのは卑怯者なので朝になったら堂々逃げようって残る猛者だ 朝になったらそのままペルシャに突っ込んでった
222 18/05/26(土)21:41:46 No.507514333
>マキャベリが同時代人から妙に評価が低い原因って >マキャベリが作った国民皆兵もどきの軍隊をスイス傭兵が粉砕してるせいだよね… だって理屈倒れみたいなもんなんだもん… 理念とか意思は買うけどさ
223 18/05/26(土)21:41:48 No.507514342
>マキャベリが同時代人から妙に評価が低い原因って >マキャベリが作った国民皆兵もどきの軍隊をスイス傭兵が粉砕してるせいだよね… そりゃ相手が悪いわ！
224 18/05/26(土)21:41:49 No.507514347
>日本の戦争は御多分に洩れず農民の殴り合いだからな >あんまり高度な戦術は取れん 小部隊戦闘なら封建制に培われた武士と郎党のタッグは強い
225 18/05/26(土)21:41:53 No.507514361
>日本の火縄は高価な上に火花飛び散って引火するから密集できないんだよね >だから必然的に散兵としての運用になるけど農民にやれるわけがない >なので雑賀衆みたいな火縄プロ傭兵が出てくる そういや三段撃ちもガセで実際はやってないんだっけね
226 18/05/26(土)21:41:54 No.507514365
>密集陣形をゴミにしたのはライフルだな >南北戦争辺りからマスケットがライフルになって命中率と射程距離が跳ね上がった むしろ戦列歩兵自体はライフル銃の普及に併せて進化して普仏戦争まで生き残るんだよな
227 18/05/26(土)21:42:00 No.507514398
三兵戦術ってじゃんけんみたいなものかと思ってたらそうでもなかった 騎兵が砲兵に弱くあるもけど狩ることもできるとかややこしい…
228 18/05/26(土)21:42:03 No.507514409
>密集隊形から散兵戦術に移行するには逃亡しない高い士気の職業軍人や国民国家の徴兵制をしなければならないし >効果的に運用するなら大モルトケ時代の通信機器がないと各個撃破のカモになるよ >それを紀元前の時代に敵地のど真ん中で補給もない中でやったのがハンニバルです イタリア半島各地略奪して最盛期にはイベリアから出発した時より肥え太ってたって聞くが
229 18/05/26(土)21:42:22 No.507514502
有名な大激突系の戦だって大体各本陣は山の中でその間にちょろっとあった平らなところとかそんなんだしな
230 18/05/26(土)21:42:24 No.507514513
>スパルタとアテナは夜逃げるのは卑怯者なので朝になったら堂々逃げようって残る猛者だ >朝になったらそのままペルシャに突っ込んでった 逃げるとは一体…
231 18/05/26(土)21:42:44 No.507514633
>カンネーだと傭兵は肉壁に使って正規軍と騎兵で包囲って感じだっけ 全員傭兵だよ カルタゴ本国から連れてきたベテランのプロ傭兵とガリア人雇って作ったザコ傭兵の軍隊
232 18/05/26(土)21:42:44 No.507514636
そもそも盾を持ったファランクスなんて古代ギリシアの地域に合ったローカル戦法で基本的には外敵には通用しなかったし ローマ帝国もどんどん盾なくしていってるから制作コストと重さの割りには盾は効果的ではないんだよ
233 18/05/26(土)21:42:44 No.507514637
>というか現代でも場面を選ぶけど普通に有効では >有効じゃなかったら機動隊とかはなんであんな密集してるのって話になるし 流石に群集に火砲と銃撃は加えられんでしょ
234 18/05/26(土)21:42:50 No.507514674
ここで画期的な密集陣形の活用方法を https://www.youtube.com/watch?v=c-gaI0YX4hM
235 18/05/26(土)21:42:58 No.507514720
そこでこの山岳部にクソ強かったハルバード！ でも平野部だとやっぱ馬に突っ込まれると辛かったので7mのパイクが生まれた 作ったのはどっちもスイス傭兵
236 18/05/26(土)21:42:59 No.507514727
>そういや日本は砲兵いないんだよな… 砲兵無しだとファランクスでもなんでもどうにかなりそうだな
237 18/05/26(土)21:43:03 No.507514741
>マキャベリが同時代人から妙に評価が低い原因って あの人はどっちかというと官僚としての成果自体があまりパッとしないし 論考とかは凄いけど
238 18/05/26(土)21:43:03 No.507514742
>というか現代でも場面を選ぶけど普通に有効では >有効じゃなかったら機動隊とかはなんであんな密集してるのって話になるし 金八先生～ヤクザレベル相手なら現代でも有効ってところだな
239 18/05/26(土)21:43:10 No.507514780
本国が補給送ってこない…うばうしかねぇ！
240 18/05/26(土)21:43:14 No.507514803
>イタリア半島各地略奪して最盛期にはイベリアから出発した時より肥え太ってたって聞くが それにしても１０年イタリアにいたのはおかしいよなあ…
241 18/05/26(土)21:44:04 No.507515045
マキアヴェッリって塩野お婆ちゃんも政治家としての業績はあまり褒めてない気がする…
242 18/05/26(土)21:44:17 No.507515111
>逃げるとは一体… わからない アテネとスパルタは気が狂ってるとしか…
243 18/05/26(土)21:44:19 No.507515118
スパルタは毎年収穫期になると襲撃する近所の都市があるんだけど 何で滅ぼさないかと言うと雑魚だから今年の新人の最初の戦争にもってこいだから残しておくとかやるんだ もちろん毎年略奪はする
244 18/05/26(土)21:44:22 No.507515131
機動隊が出向くような場面で機関銃ブッパしていいなら機関銃の方が有効だとプーチンは教えてくれた