18/05/12(土)14:14:25 この国... のスレッド詳細
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18/05/12(土)14:14:25 No.504128288
この国力差で北伐は無理でしょ
1 18/05/12(土)14:14:43 No.504128336
よめねーよ！！
2 18/05/12(土)14:15:49 No.504128533
それでも孔明ならやってくれる…
3 18/05/12(土)14:16:16 No.504128606
オイオイオイ孔明死んだわ
4 18/05/12(土)14:16:37 No.504128664
荊州あればギリチャンスはあった
5 18/05/12(土)14:16:47 No.504128690
呉は魏よりでかいし三国で最強なのでは？
6 18/05/12(土)14:17:05 No.504128742
やらなきゃ蜀という国が空中分解するんだぞ もうしてる ㌧
7 18/05/12(土)14:19:14 No.504129093
漢王朝復興のためにできなくてもやるんだよ
8 18/05/12(土)14:19:20 No.504129108
だいたい武田くらいの国力らしいな蜀
9 18/05/12(土)14:19:34 No.504129143
>やらなきゃ蜀という国が空中分解するんだぞ >もうしてる >㌧ ただでさえ人口が少ないのに戦争戦争でマンパワー浪費したらもっとダメでは
10 18/05/12(土)14:19:36 No.504129148
>だいたい武田くらいの国力らしいな蜀 糞過ぎる…
11 18/05/12(土)14:19:54 No.504129202
荊州持ってる内に司馬炎が呉を滅ぼしたルートで無理してでも呉を滅ぼすべきだった
12 18/05/12(土)14:21:19 No.504129436
鉄と塩が取れるから言うほど糞立地でもないよ蜀 山ばっかなのも防衛には最適だし ボロボロだった蜀漢滅亡時ですら鄧艾がウルトラC決めなきゃ長期戦になってたしな
13 18/05/12(土)14:21:56 No.504129530
2世紀の人口分布 ss312862.jpg
14 18/05/12(土)14:22:33 No.504129623
>2世紀の人口分布 >ss312862.jpg 白い所は人が住んでるんです？
15 18/05/12(土)14:23:05 No.504129724
蜀は国を維持できてるかも怪しい
16 18/05/12(土)14:23:18 No.504129753
南部は山ばっかだもんな
17 18/05/12(土)14:23:24 No.504129768
別にそこまでジリ貧じゃねぇよ！
18 18/05/12(土)14:23:37 No.504129803
こんなにクソゲーだったとは
19 18/05/12(土)14:24:35 No.504129947
蜀は作物が採れまくるし人口も多いしチート立地ではあるんだ
20 18/05/12(土)14:25:22 No.504130070
>だいたい武田くらいの国力らしいな蜀 全盛期の武田でも少なくない…？
21 18/05/12(土)14:26:09 No.504130181
>蜀は作物が採れまくるし人口も多いしチート立地ではあるんだ それなら呉の凄くない？
22 18/05/12(土)14:26:19 No.504130209
元々豊かな地だから孔明も立国の場所に選んだんだからな！
23 18/05/12(土)14:27:16 No.504130351
蜀は食料生産面では中々良い場所だよ
24 18/05/12(土)14:27:51 No.504130418
呉も長江流域と海沿いだけかと思ったら湖南あたりが結構栄えてたんだな 楚とかあった地域かな
25 18/05/12(土)14:27:52 No.504130422
呉も悪くないよ ただ農作だと意外と土地が無い
26 18/05/12(土)14:28:00 No.504130449
守るにはいいけど攻めるにはつらい
27 18/05/12(土)14:28:44 No.504130560
最近孔明を逆張りして低評価してる人が多いけど 孔明と同じ立場にしてもっと上手く立ち回れる奴なんているとは思えない
28 18/05/12(土)14:28:55 No.504130580
>それなら呉の凄くない？ 呉は湿地帯多いし画像の地図でいうと南の半分近くは蛮族が蔓延ってる
29 18/05/12(土)14:30:33 No.504130867
北伐自体はどっかで拠点押えないと 時間かけると詰むのがあるからな 蜀は天険過ぎてすぐ兵士が弱体化するし
30 18/05/12(土)14:32:04 No.504131116
諸葛亮は元々の国力差に加えて 司馬懿をキレキレな時期の曹叡がバックアップしてるから勝ち目なかった
31 18/05/12(土)14:32:06 No.504131124
郭嘉くらいかな それ以外は誰がやっても史実より速く滅亡してるわ
32 18/05/12(土)14:32:30 No.504131183
>最近孔明を逆張りして低評価してる人が多いけど >孔明と同じ立場にしてもっと上手く立ち回れる奴なんているとは思えない 孔明が凄いのは異論ないけどそれは別として北伐は愚策じゃねえかなあ 曹氏と司馬氏の争いとかあって蜀に篭って中原が荒れるまで待とうぜ作戦の方が有用だったっぽいし
33 18/05/12(土)14:33:20 No.504131312
荊州を失った以上是が非でも長安は抑えておきたかったけど最初の北伐に失敗して頓挫したからね それ以降は魏も蜀を警戒して常に巴蜀からの侵攻に目を向けるようになったから無理ゲーに
34 18/05/12(土)14:33:38 No.504131359
>白い所は人が住んでるんです？ 蛮族が住んでる
35 18/05/12(土)14:33:55 No.504131401
>曹氏と司馬氏の争いとかあって蜀に篭って中原が荒れるまで待とうぜ作戦の方が有用だったっぽいし 孔明の時代に曹氏と司馬氏の争いなんてないだろ
36 18/05/12(土)14:34:12 No.504131440
諸葛亮の北伐自体はタイミングも狙いも悪くないんだよね ただ登山家がいたり敵が後方支援完璧な司馬懿とかだったりだっただけで
37 18/05/12(土)14:35:01 No.504131575
蜀が攻め込んで司馬懿が出陣しようとしたら 賈詡が兵糧不足で撤退するでしょうと進言して 実際にそうなってたり遠征できるだけの国力がない状態
38 18/05/12(土)14:35:02 No.504131576
姜維の北伐はともかく孔明の北伐はそんな国傾けて物議醸す程ののものだったっけ… そもそも10回以上北伐を続けた北伐マンと比べると孔明は5回しか北伐してないし…
39 18/05/12(土)14:35:14 No.504131612
>それ以降は魏も蜀を警戒して常に巴蜀からの侵攻に目を向けるようになったから無理ゲーに それでもタイミングはあったんだけど 諸葛亮は後方事情でどうしても足引っ張られるからな 人材不足辛い…
40 18/05/12(土)14:35:29 No.504131666
蜀潰れないと内乱なんて起きないでしょ
41 18/05/12(土)14:36:00 No.504131746
>蜀潰れないと内乱なんて起きないでしょ 普通に起きてる
42 18/05/12(土)14:36:24 No.504131813
>>曹氏と司馬氏の争いとかあって蜀に篭って中原が荒れるまで待とうぜ作戦の方が有用だったっぽいし >孔明の時代に曹氏と司馬氏の争いなんてないだろ 別に孔明存命中に漢王朝再興しなきゃいけないタイムリミットがあるわけでもないし
43 18/05/12(土)14:36:39 No.504131860
40年後くらいに匈奴が後継者名乗って仇を討ってくれた
44 18/05/12(土)14:36:40 No.504131863
>全盛期の武田でも少なくない…？ 蜀の戸籍人口が94万人 労役や軍事は戸籍登録者から徴集するので おそらく動員できるのは120万石の武田と同じ程度 仮に流民を考慮しても倍にはならないだろうと思う 200万人でも北条や上杉くらいのレベルだ…
45 18/05/12(土)14:37:03 No.504131922
そもそも北伐しないと蜀が内部分裂でしぬんですが・・・
46 18/05/12(土)14:37:08 No.504131945
荊州がデカすぎて荊州が漢だと呉が弱すぎるし呉だと蜀が弱すぎるし 三分の計自体かなり無理があるのでは…？
47 18/05/12(土)14:37:26 No.504132004
涼州を影響下に置いて 長安を取れたら完璧だったって位だな 初撃でそこまでいけなかったの痛い
48 18/05/12(土)14:37:42 No.504132054
鉄もいい感じに採れて薪にする木も沢山あったらしいしそんなに悪くない？
49 18/05/12(土)14:38:25 No.504132148
>蜀潰れないと内乱なんて起きないでしょ 魏の敵は呉も匈奴もいるし三国県立時から司馬懿がクーデターかましてる
50 18/05/12(土)14:38:37 No.504132181
今で言う四川省とか湖南省のあたりなんです？
51 18/05/12(土)14:38:40 No.504132188
曹操が涼州をさっさと攻略してしまったのが蜀最大のネックになったなー 馬超もっと踏ん張ってくれ
52 18/05/12(土)14:39:06 No.504132269
>>全盛期の武田でも少なくない…？ >蜀の戸籍人口が94万人 >労役や軍事は戸籍登録者から徴集するので >おそらく動員できるのは120万石の武田と同じ程度 >仮に流民を考慮しても倍にはならないだろうと思う >200万人でも北条や上杉くらいのレベルだ… 2世紀と16世紀の話を比べるのも酷では
53 18/05/12(土)14:39:07 No.504132271
劉備がとっとと蜀とりにいってればまだマシだったかもしれない
54 18/05/12(土)14:39:07 No.504132272
その人数でだだっ広い土地統治出来るもんなの？
55 18/05/12(土)14:40:09 No.504132430
司馬懿がクーデターするのは孔明死後だよ
56 18/05/12(土)14:40:36 No.504132508
>>>曹氏と司馬氏の争いとかあって蜀に篭って中原が荒れるまで待とうぜ作戦の方が有用だったっぽいし >>孔明の時代に曹氏と司馬氏の争いなんてないだろ >別に孔明存命中に漢王朝再興しなきゃいけないタイムリミットがあるわけでもないし 孔明の時代に曹氏と司馬氏に争いがないんだから蜀に籠って中原が荒れるまで云々なんて想定できるわけがないだろって話なんだがタイムリミットとかいきなり何を言ってるんだろう…
57 18/05/12(土)14:40:40 No.504132519
>県立 重箱つついて悪いけど鼎立かと
58 18/05/12(土)14:41:29 No.504132665
>重箱つついて悪いけど鼎立かと 重箱の隅つついて悪いけど重箱の隅かと
59 18/05/12(土)14:41:34 No.504132676
>そもそも10回以上北伐を続けた北伐マンと比べると孔明は5回しか北伐してないし… そう聞くと1回で成功させた国士無双さん凄いな…
60 18/05/12(土)14:41:46 No.504132703
>三分の計自体かなり無理があるのでは…？ 三分の計自体が黄巾の乱で中原が荒廃して長江沿いに大量の流民流れて人口バランスが変化してることが前提の策だから そりゃ早々に中原が統一されて再興が始まってしまっては再度荒れるのを待つしか手が無くなる
61 18/05/12(土)14:41:55 No.504132733
ヒゲを長時間ぼっちにさせたのがマズかった あと呉の行き当たりばったりと言うか目的もねえのに荊州欲しがる癖を 搦手で何とかできなかったものか
62 18/05/12(土)14:42:02 No.504132752
>劉備がとっとと蜀とりにいってればまだマシだったかもしれない 劉備は赤壁の戦いで四郡接収したあとにわりとすぐに益州取りに行ってるだろ
63 18/05/12(土)14:42:41 No.504132852
>孔明の時代に曹氏と司馬氏に争いがないんだから蜀に籠って中原が荒れるまで云々なんて想定できるわけがないだろって話なんだがタイムリミットとかいきなり何を言ってるんだろう… 魏みたいな馬鹿でかい国なら政治内紛の種があるぐらいは容易に想定出来るのでは
64 18/05/12(土)14:42:52 No.504132870
荊州は髭だから守れたけど髭だから取られたよな
65 18/05/12(土)14:43:19 No.504132951
>魏みたいな馬鹿でかい国なら政治内紛の種があるぐらいは容易に想定出来るのでは そんな希望的観測で動くわけにはいかんだろう
66 18/05/12(土)14:43:37 No.504133001
>そりゃ早々に中原が統一されて再興が始まってしまっては再度荒れるのを待つしか手が無くなる 荒らし嫌がらせ混乱の元国家すぎる…
67 18/05/12(土)14:43:56 No.504133055
蜀漢後継の劉淵が晋打倒してくれるから実質蜀の勝ち
68 18/05/12(土)14:44:05 No.504133088
>曹操が涼州をさっさと攻略してしまったのが蜀最大のネックになったなー >馬超もっと踏ん張ってくれ 涼州はモノ考えられるのが極端に少ないから 勢いが弱まるとハイ終わり終わりーって終わるのが本当に痛い
69 18/05/12(土)14:44:06 No.504133093
>魏みたいな馬鹿でかい国なら政治内紛の種があるぐらいは容易に想定出来るのでは 現代知識で無双じゃないんだから
70 18/05/12(土)14:44:27 No.504133154
>>孔明の時代に曹氏と司馬氏に争いがないんだから蜀に籠って中原が荒れるまで云々なんて想定できるわけがないだろって話なんだがタイムリミットとかいきなり何を言ってるんだろう… >魏みたいな馬鹿でかい国なら政治内紛の種があるぐらいは容易に想定出来るのでは 例えば？ 少なくとも司馬氏と曹氏の争いなんてものは曹叡が早死することとかも予見してないととてもじゃないと無理だよ？
71 18/05/12(土)14:44:46 No.504133218
内乱するに違いないからずっと山奥の田舎で篭ってような！
72 18/05/12(土)14:45:12 No.504133305
呉は蜀の足元を完全に見た動きしてるからなぁ あと地味に酷いのは呉蜀同盟してるのに自分も皇帝になるのはいくらなんでも蜀のこと舐め腐ってると思うわ それでも呉との同盟切れない蜀の立場の弱さよ
73 18/05/12(土)14:45:23 No.504133337
荊州か長安持ってればなあ…
74 18/05/12(土)14:45:24 No.504133343
三国になった時点で魏と蜀のどっちが内輪揉めや跡継ぎ問題が起きそうかと言うと圧倒的に蜀の方が不安定
75 18/05/12(土)14:45:31 No.504133364
>その人数でだだっ広い土地統治出来るもんなの？ 面の支配は中原でも完全には出来てない 都市と都市のネットワークが中国文明で 都市の周りには異民族が住んでいる
76 18/05/12(土)14:45:33 No.504133374
>荊州は髭だから守れたけど髭だから取られたよな 晩年のヒゲは実力のある老害だけど実力はあったから 連携さえ取れてれば…連携相手がいねえ…
77 18/05/12(土)14:46:09 No.504133476
でかい国を倒すには内紛工作してタイミング合わせて攻めかかるぐらいしかないけど蜀はそういうこと全くできなかったのでそりゃ勝ち目はないなって
78 18/05/12(土)14:46:17 No.504133498
蜀の平民に取っては孔明が引きこもりマンだった方が良かっただろうな
79 18/05/12(土)14:46:23 No.504133524
あんなところでサラッと死ぬ龐統が悪いよ
80 18/05/12(土)14:46:31 No.504133540
>三分の計自体かなり無理があるのでは…？ 呉が合肥獲れてたら結構状況変ったんだけどな 本来なら落せた戦力差なんだけど張遼が頭おかしかった…
81 18/05/12(土)14:46:35 No.504133554
>曹操が涼州をさっさと攻略してしまったのが蜀最大のネックになったなー コーエー三国志で劉備と馬騰勢力が連合した漢の忠臣ここにありってifシナリオ思い出した
82 18/05/12(土)14:47:10 No.504133659
国力に差があるなら魏延の速攻策のがマシだったかもなぁ
83 18/05/12(土)14:47:11 No.504133660
蜀とか民の半分はパンダでしょ
84 18/05/12(土)14:47:11 No.504133661
龐統が生きてて諸葛亮が荊州に残ってたらね…
85 18/05/12(土)14:47:32 No.504133720
>あんなところでサラッと死ぬ龐統が悪いよ 母親人質にされたくらいで出ていく徐庶が悪い
86 18/05/12(土)14:47:55 No.504133783
>蜀の平民に取っては孔明が引きこもりマンだった方が良かっただろうな 諸葛亮個人は蜀滅亡後もずっと慕われたりするからどうだろ
87 18/05/12(土)14:48:17 No.504133846
>三国になった時点で魏と蜀のどっちが内輪揉めや跡継ぎ問題が起きそうかと言うと圧倒的に蜀の方が不安定 劉備死後に国内を纏め上げた孔明の辣腕ぶりが半端ないね…
88 18/05/12(土)14:48:30 No.504133881
>鼎立 これってなんて読むの？
89 18/05/12(土)14:48:46 No.504133922
曹操はなんだかんだで戦略考えて動いてるから 常に呉や蜀の一歩先を動いてる
90 18/05/12(土)14:48:55 No.504133951
荊州に龐統がいたらなんとかなる気がするけど徐庶じゃなんとかならない気がする
91 18/05/12(土)14:49:01 No.504133971
け…けんりつ…
92 18/05/12(土)14:49:04 No.504133982
>これってなんて読むの？ ていりつ
93 18/05/12(土)14:49:06 No.504133995
一つ二つif条件が加わっても難しそうな詰み方
94 18/05/12(土)14:49:25 No.504134040
ほーせーも早死にするしな 蜀は軍師運は凄い低い
95 18/05/12(土)14:49:35 No.504134069
>曹操はなんだかんだで戦略考えて動いてるから >常に呉や蜀の一歩先を動いてる つまり曹操がいなくなった魏は… むりだこれ
96 18/05/12(土)14:49:35 No.504134073
昔は何とも思ってなかったけど今見ると蜀で魏に勝つなんてゲームじゃなきゃ無理だ
97 18/05/12(土)14:49:50 No.504134118
国を立ち上げた後が不運の連続杉田
98 18/05/12(土)14:50:03 No.504134159
>>蜀の平民に取っては孔明が引きこもりマンだった方が良かっただろうな >諸葛亮個人は蜀滅亡後もずっと慕われたりするからどうだろ あの国力で外征しまくって国家体制を崩壊させてないのは普通に頭おかしい有能さ
99 18/05/12(土)14:50:13 No.504134182
徐庶は徐庶で魏でちゃんと出世してるからな
100 18/05/12(土)14:50:21 No.504134206
>一つ二つif条件が加わっても難しそうな詰み方 ホートー死なずに荊州に孔明残るＩＦは面白いぞ
101 18/05/12(土)14:50:34 No.504134249
>ていりつ 調べたら三国志そのものの言葉だった
102 18/05/12(土)14:50:38 No.504134262
>連携さえ取れてれば…連携相手がいねえ… 鳳統あたりが生きていればそこら辺の調整役できてたのかな…
103 18/05/12(土)14:50:40 No.504134266
長安落として涼州と中原を分断したとして涼州が大人しく蜀に従ってくれるだろうか 涼州閥の馬超はとっくに死んでるし姜維は蜀内で孤立してるし何より蜀に従ううまあじがなさそう
104 18/05/12(土)14:50:46 No.504134282
夷陵の時は劉備がクソコテにならなければ…
105 18/05/12(土)14:50:58 No.504134313
>>曹操はなんだかんだで戦略考えて動いてるから >>常に呉や蜀の一歩先を動いてる >つまり曹操がいなくなった魏は… >むりだこれ 曹丕曹叡で普通に有能続きだろ！？
106 18/05/12(土)14:51:05 No.504134336
呉は荊州や蜀に加えて涼まで取り込んで魏と対抗するみたいな青写真を周瑜が考えてたって聞いたことあるけどこれも無理が出そうだな…
107 18/05/12(土)14:51:19 No.504134374
劉備に対して利用半分好意半分かな？みたいな魯粛が 穏健派に見えて荊州南部をヒゲからぶんどるとかすげえことやるしな あそこで荊州取られるのが決まった
108 18/05/12(土)14:51:30 No.504134405
>つまり曹操がいなくなった魏は… >むりだこれ 曹操はスレ画の戦力図を仕上げてから逝ったからな… 後は余程のチョンボせんかったら勝つようになってる
109 18/05/12(土)14:51:49 No.504134465
>呉は魏よりでかいし三国で最強なのでは？ この時代だとまだまだ未開拓の蛮地だったので大して人が住んでいないんよ なので東にある島（台湾？）に遠征に行って勇敢らしい原住民を捕まえて使役しようとしたけど 見事に大失敗して逆に兵力を減らすと言う事態にまでなってる
110 18/05/12(土)14:51:54 No.504134477
>昔は何とも思ってなかったけど今見ると蜀で魏に勝つなんてゲームじゃなきゃ無理だ ゲームなら武将達が頑張れば兵力差もひっくり返せるし人口も季節ごとに自然回復するからな...
111 18/05/12(土)14:52:00 No.504134485
荊州を劉表からぶんどってれば…
112 18/05/12(土)14:52:10 No.504134506
曹丕は内政は上手いけど自分で外征すれば必ず負けるくらい弱い
113 18/05/12(土)14:52:13 No.504134516
呉はばかだな…
114 18/05/12(土)14:52:27 No.504134566
>長安落として涼州と中原を分断したとして涼州が大人しく蜀に従ってくれるだろうか >涼州閥の馬超はとっくに死んでるし姜維は蜀内で孤立してるし何より蜀に従ううまあじがなさそう 諸葛亮時代は大分目があるけどね
115 18/05/12(土)14:53:13 No.504134702
馬超いなくても親戚筋いっぱいいるし
116 18/05/12(土)14:53:21 No.504134719
文帝があと10年生きていれば… どっちみち曹氏は先細りかもしれないけど…
117 18/05/12(土)14:53:24 No.504134735
>つまり曹操がいなくなった魏は… >むりだこれ 人材も揃ってるしまあ無理だよね…
118 18/05/12(土)14:53:43 No.504134776
曹丕は優秀なのに外征はびっくりする位負けるよね
119 18/05/12(土)14:53:54 No.504134807
>でかい国を倒すには内紛工作してタイミング合わせて攻めかかるぐらいしかないけど蜀はそういうこと全くできなかったのでそりゃ勝ち目はないなって 孟達とかに調略しかけてたじゃん
120 18/05/12(土)14:53:59 No.504134822
>曹丕曹叡で普通に有能続きだろ！？ ？ そういう意味だろ？
121 18/05/12(土)14:54:07 No.504134843
呉は孫家の家格が低すぎて家臣にめっちゃ舐められてるってどうしようもない弱点があるから限界は近い
122 18/05/12(土)14:54:13 No.504134860
>曹丕は内政は上手いけど自分で外征すれば必ず負けるくらい弱い かーっ！俺の目から見れば劉備は戦が下手だわー！かーっ！
123 18/05/12(土)14:54:16 No.504134870
演義とか見てると呉がそんなに人不足に困ってるって感じは全然しないよね 魏ほど多くないけど蜀ほど困ってない感じで
124 18/05/12(土)14:54:29 No.504134907
呉と戦ってた魏の都合で 日本が呉の背後にある南国の大国扱いされたらしいね
125 18/05/12(土)14:54:44 No.504134957
>夷陵の時は劉備がクソコテにならなければ… 物語としては最後に君主の立場でなく義兄弟としての劉備だったってのは好きなんだけどね… 孔明の立場からしたらあの大敗は痛い…
126 18/05/12(土)14:55:07 No.504135026
>荊州を劉表からぶんどってれば… 南部は呉の兵力を借りて（劉備視点）ぶんどったけど呉に奪い返されたでしょ ついでに義兄弟も戦死したんで怒り狂って再度呉に襲い掛かっていったら逆襲されて大敗北してる
127 18/05/12(土)14:55:10 No.504135033
髭が樊城攻めて魏の戦力大分よらせたから 呉が合肥獲ったら獲れたろうけど張遼に心へし折られてるしな
128 18/05/12(土)14:55:15 No.504135045
>>夷陵の時は劉備がクソコテにならなければ… >物語としては最後に君主の立場でなく義兄弟としての劉備だったってのは好きなんだけどね… >孔明の立場からしたらあの大敗は痛い… あの時に将来有望な若手も死にまくったからなあ
129 18/05/12(土)14:55:23 No.504135068
>孟達とかに調略しかけてたじゃん 大失敗じゃねーか！
130 18/05/12(土)14:55:29 No.504135086
地図だとさも呉が広いみたいだけど長江以南なんて本当の意味で未開の蛮地だものな 年がら年中異民族鎮圧しなきゃいけないから足枷とすら思えるけど交州は大事だし難しい
131 18/05/12(土)14:55:58 No.504135154
劉備は戦上手だからな
132 18/05/12(土)14:56:03 No.504135177
劉備はイメージより戦いの勝率悪くない…ってなる
133 18/05/12(土)14:56:07 No.504135185
>荊州を劉表からぶんどってれば… 豫州で負け逃げてきた奴にそんな人望ないんじゃないかなぁ
134 18/05/12(土)14:56:08 No.504135190
>南部は呉の兵力を借りて（劉備視点）ぶんどったけど呉に奪い返されたでしょ >ついでに義兄弟も戦死したんで怒り狂って再度呉に襲い掛かっていったら逆襲されて大敗北してる いやもっと早くに（劉表時代に）荊州取ってればって意味よ タイミングそこそこあったはずだし
135 18/05/12(土)14:56:14 No.504135209
髭が荊州から許昌の喉元にまで侵攻していた時が魏国最大のピンチだった サンキュー孫呉！
136 18/05/12(土)14:56:19 No.504135219
弓も剣も達人クラスだってそうだけど 本当に戦だけはダメな曹丕様 問題はあいつの戦はあそこがダメだなとか言ってて自分がアレなこと 呉が水軍戦挑んでくるとかハメじゃん！とか言いそうなとこ
137 18/05/12(土)14:56:22 No.504135227
>呉は孫家の家格が低すぎて家臣にめっちゃ舐められてるってどうしようもない弱点があるから限界は近い 劉氏って威光に比べれば格段に落ちる曹家ですら三公輩出してるしなあ 皇帝のお父ちゃんが海賊退治で名を挙げた馬の骨って
138 18/05/12(土)14:56:55 No.504135317
>髭が荊州から許昌の喉元にまで侵攻していた時が魏国最大のピンチだった >サンキュー孫呉！ なんでそんなことするの…
139 18/05/12(土)14:57:27 No.504135413
>髭が荊州から許昌の喉元にまで侵攻していた時が魏国最大のピンチだった >サンキュー孫呉！ あそこで合肥狙わないのが権と策の違いだからな 魏を追いこんで領地広げるより荊州とって守りに入った
140 18/05/12(土)14:57:42 No.504135467
>髭が荊州から許昌の喉元にまで侵攻していた時が魏国最大のピンチだった >サンキュー孫呉！ 呉は小学校のころ人の嫌がることは進んでやりなさいって教わってるからな
141 18/05/12(土)14:57:46 No.504135477
>>夷陵の時は劉備がクソコテにならなければ… >物語としては最後に君主の立場でなく義兄弟としての劉備だったってのは好きなんだけどね… >孔明の立場からしたらあの大敗は痛い… 大義ではなく私情を優先させたから負けたって感じで聖人君主の〆としてはすごくいいよね
142 18/05/12(土)14:57:55 No.504135498
達人と名将は別だしな…
143 18/05/12(土)14:57:59 No.504135514
>なんでそんなことするの… 荊州返してくれないので魏に臣従します
144 18/05/12(土)14:58:15 No.504135564
>>孟達とかに調略しかけてたじゃん >大失敗じゃねーか！ 内部工作してなかったのでって話に孟達とかでやってるよって返答なのに失敗してるじゃねえかってそれ問題が変わってるじゃないか
145 18/05/12(土)14:58:50 No.504135662
>なんでそんなことするの… 魏が弱って蜀大きくなったら詰むの呉だし… 荊州とって長江で防衛戦強いたら魏が大きくても負けないし… そも合肥攻めても張遼いて勝てる気しないし…
146 18/05/12(土)14:58:56 No.504135676
劉備は勢力小さい頃は自ら先頭に立って勝ちまくってるよね
147 18/05/12(土)14:59:34 No.504135787
>豫州で負け逃げてきた奴にそんな人望ないんじゃないかなぁ アンチ曹操の人たちからは持ち上げられてたらしいしそこら辺をうまく取り込んでいれば…
148 18/05/12(土)14:59:40 No.504135804
>荊州返してくれないので魏に臣従します どうして合肥を落とせないのですか？
149 18/05/12(土)14:59:41 No.504135808
>弓も剣も達人クラスだってそうだけど >本当に戦だけはダメな曹丕様 >問題はあいつの戦はあそこがダメだなとか言ってて自分がアレなこと >呉が水軍戦挑んでくるとかハメじゃん！とか言いそうなとこ なんか最近スレ立ってるいきなり七国の頂きさんと被ってきた
150 18/05/12(土)14:59:58 No.504135855
三国時代じゃなかった気がするけど剣も弓もてんでダメだけど将として凄い人いたよね
151 18/05/12(土)15:00:08 No.504135883
蜀漢が北伐成功させたいなら荊州か関中のどちらかは最低でも欲しい ただ荊州は孫呉の防衛成功の最重要地点でもあるから中々に難しいのだ
152 18/05/12(土)15:00:22 No.504135928
呉はおじゃまぷよ
153 18/05/12(土)15:00:29 No.504135945
呉は所詮長江に守られてただけの雑魚国家だからな
154 18/05/12(土)15:00:35 No.504135960
>>荊州返してくれないので魏に臣従します >どうして合肥を落とせないのですか？ …張遼無理本当無理…あいつ本当に無理だから… その位なら髭の背後を裏切ってついた方がマシだから…
155 18/05/12(土)15:00:52 [呉] No.504136014
なんで荊州返してくれないんですか？
156 18/05/12(土)15:00:59 No.504136030
曹操じゃなしに部下が来たんだったら勝てるぜって本当に勝つのが劉備 次は曹操が来な！って言って本当に来ちゃってすげえ勢いで逃げるのが劉備
157 18/05/12(土)15:01:01 No.504136036
>三国時代じゃなかった気がするけど剣も弓もてんでダメだけど将として凄い人いたよね 破竹さん来たな… 魏…もとい晋はあの時代でも名のある将がいるのが人材層の厚さよね…
158 18/05/12(土)15:01:09 No.504136063
呉って豪族集団って「」に聞いたぞ！
159 18/05/12(土)15:01:15 No.504136078
>三国時代じゃなかった気がするけど剣も弓もてんでダメだけど将として凄い人いたよね 破竹の勢いの人？
160 18/05/12(土)15:01:18 No.504136085
>ただ荊州は孫呉の防衛成功の最重要地点でもあるから中々に難しいのだ 晋の進行を防げましたか…？
161 18/05/12(土)15:01:38 No.504136155
>曹操じゃなしに部下が来たんだったら勝てるぜって本当に勝つのが劉備 >次は曹操が来な！って言って本当に来ちゃってすげえ勢いで逃げるのが劉備 うざすぎる…
162 18/05/12(土)15:01:53 No.504136196
対外戦には出てこずに南方で異民族鎮圧で大暴れしてた陸遜を蜀側がずっと舐めてて陸遜にそれをまんまと利用された髭の間抜けさ
163 18/05/12(土)15:02:11 No.504136242
はー そもそも呉の土地ではありませんがー
164 18/05/12(土)15:02:19 No.504136263
>呉は所詮長江に守られてただけの雑魚国家だからな お海さんに護られてる国の奴がそれ言う？
165 18/05/12(土)15:02:22 No.504136271
>>髭が荊州から許昌の喉元にまで侵攻していた時が魏国最大のピンチだった >>サンキュー孫呉！ >なんでそんなことするの… そりゃおめえ劉備一党がどうしようもない盗人集団だったからだよ 元々からして呉の兵力で攻め落としてて後で呉に渡すよ！って約束してたのに 全部反故にして催促してもなしのつぶてで占領し続けた 文句があるなら最強の義兄弟を倒して奪い返してみろとイキってたら呉が切れて曹魏と結んで攻め落としただけ
166 18/05/12(土)15:02:26 No.504136286
>>ただ荊州は孫呉の防衛成功の最重要地点でもあるから中々に難しいのだ >晋の進行を防げましたか…？ 防げてる ただ一つ詰み筋があって蜀側から川下りされると死ぬ 死んだ
167 18/05/12(土)15:02:50 No.504136368
>内部工作してなかったのでって話 してなかったじゃなくてやろうとしてもできなかったって事だよ 孟達なんて大事になる前にあっさり始末されてるし
168 18/05/12(土)15:02:59 No.504136397
劉備の戦略眼やべぇ…
169 18/05/12(土)15:02:59 No.504136398
>つまり曹操がいなくなった魏は… >むりだこれ 曹操が死ぬと司馬懿が出てくるひどいクソゲー
170 18/05/12(土)15:03:18 No.504136437
>どうして合肥を落とせないのですか？ 張遼怖いし死んだあとは満寵バリアーがかてえことかてえこと
171 18/05/12(土)15:03:32 No.504136477
>対外戦には出てこずに南方で異民族鎮圧で大暴れしてた陸遜を蜀側がずっと舐めてて陸遜にそれをまんまと利用された髭の間抜けさ 演義だと期待のニューホープって扱いだけどあの時点で実戦経験めっちゃ豊富なんだよな陸遜
172 18/05/12(土)15:03:33 No.504136483
まぁ呉は合肥獲って魏を追い込むよりも 荊州とって天下も諦めて守りを固めたって話だよね
173 18/05/12(土)15:03:54 No.504136532
俺じゃない 騙されたやつが悪い 知らない すんだこと
174 18/05/12(土)15:04:48 No.504136682
そのまま魏に恭順するんでもない限りジリ貧では？ と思ったけど結果論か
175 18/05/12(土)15:05:03 No.504136729
演技かなんかで関羽と張飛で呂布を押してて倒せそうな所で劉備乱入で呂布に逃げられるのは笑った
176 18/05/12(土)15:05:07 No.504136733
まぁ呉があそこまでへたれたとは予想してなかったとは思う そこら辺の戦略面の変化は孔明が荊州いたら読めたと思うけど蜀である
177 18/05/12(土)15:06:11 No.504136883
張遼の影響力すごすぎない…？
178 18/05/12(土)15:06:33 No.504136944
呉があそこで魏を裏切ってやっぱ合肥もらうぜ！ って畜生ムーブするなら夏侯惇も張遼も樊城応援に行ってたから まず獲れてただろうな
179 18/05/12(土)15:06:53 No.504136988
>演技かなんかで関羽と張飛で呂布を押してて倒せそうな所で劉備乱入で呂布に逃げられるのは笑った 三英戦呂布って関羽+張飛でも押され気味で劉備Inでようやく互角じゃなかった？
180 18/05/12(土)15:06:56 No.504136998
>防げてる >ただ一つ詰み筋があって蜀側から川下りされると死ぬ >死んだ 逆に蜀側から見ても荊州を華北勢力に取られると死ぬからね…
181 18/05/12(土)15:07:03 No.504137026
でも呉も呉で夷陵で北には不気味な魏が鎮座し西からは攻め上がってくる蜀の大軍勢にかなり冷や汗流すことになるから… まぁ最終的に勝ったけど
182 18/05/12(土)15:07:03 No.504137028
張遼の活躍が戦略級なのは間違いないと思う
183 18/05/12(土)15:07:19 No.504137081
呉としては当初の計画通り天下二分の計して呉と魏の対決にするつもりだったのだろう 劉備陣営がそんなの承諾できないだけで
184 18/05/12(土)15:07:23 No.504137088
>>ただ荊州は孫呉の防衛成功の最重要地点でもあるから中々に難しいのだ >晋の進行を防げましたか…？ 晋の時にはもう国力の差がありすぎてどうしようもなかったのと 孫呉国内が荒れてて対抗しようにも団結すら危うくなってたからね… 陸遜の息子が唯一頑張ってたけど流れには逆らえず滅亡した
185 18/05/12(土)15:07:41 No.504137136
三国志で孫権以降の呉を好きなやつっているのかなと思う
186 18/05/12(土)15:08:09 No.504137212
ホウ統が死んじゃったメールとか出さないで 今後は法正頼むって言えれば良かったのか でも城に通じる水の道堰き止めるじゃなくて毒流しそうだからなぁ
187 18/05/12(土)15:08:16 No.504137231
劉備は戦歴の多さがおかしいのに生き残ってこれた時点で強者には違いないからな…
188 18/05/12(土)15:08:36 No.504137278
魯粛が早死にしたのが呉蜀にとって最大の痛手だなぁ 生きてたらあんな伸び代のない時期に裏切ってまで荊州取らなかっただろ
189 18/05/12(土)15:08:49 No.504137319
髭を裏切って荊州とって守りに走った所で 戦国の群雄としての呉はほぼ終わったからな
190 18/05/12(土)15:09:22 No.504137424
羊陸キテる…したりとかあるし…
191 18/05/12(土)15:10:16 No.504137572
守りに入ることしか考えてないから三国志なのに目立たない呉
192 18/05/12(土)15:10:29 No.504137614
天下二分で劉備が呉に従ってたほうが対抗できたろうしなぁ…
193 18/05/12(土)15:10:41 No.504137649
呉が合肥を取れたタイミングは髭の時が最大最後だからな あれ逃して守備に入るならもうその後はどうにもならんよ
194 18/05/12(土)15:10:44 No.504137655
劉備は負けて四散してもだいたい部下が帰ってくるあたりすごかったんだろう いろいろと
195 18/05/12(土)15:10:53 No.504137677
まあそれで最後まで保ったってことは王朝としては三国で一番正しい選択だったってことだし…
196 18/05/12(土)15:11:12 No.504137728
まぁそれでも最後まで生き残ったのは呉だからね…
197 18/05/12(土)15:11:23 No.504137755
でも魯粛ヒゲに荊南部の呉が取ったとこ返せって言われて うーんわかりました！関羽殿に言われちゃしょうがない！返さないです！ って言えるような男だよ
198 18/05/12(土)15:11:25 No.504137767
>天下二分で劉備が呉に従ってたほうが対抗できたろうしなぁ… でもその場合漢を守護るって大義なくなるし…
199 18/05/12(土)15:11:42 No.504137813
孫権も割と野望に燃えてた頃あったんだけど がら明きの合肥狙って張遼されてからは色々折れてる感じがする
200 18/05/12(土)15:11:57 No.504137865
>魯粛が早死にしたのが呉蜀にとって最大の痛手だなぁ >生きてたらあんな伸び代のない時期に裏切ってまで荊州取らなかっただろ 魯粛にしても呉蜀が争わないための働きなのに自分が死んであっさり方針ひっくり返ったのはね…
201 18/05/12(土)15:12:13 No.504137922
逆に最後まで生かされちゃっただけでは…
202 18/05/12(土)15:12:14 No.504137928
魯粛は本当に凄い奴だよ
203 18/05/12(土)15:12:20 No.504137946
劉備は四川盆地という秦の時代には流刑地扱いだった僻地に逃れて 騙したり密殺したりと土地を乗っ取って細々生き延びてただけなんで群雄以前の問題だし…
204 18/05/12(土)15:12:30 No.504137973
調停役の魯粛が死んだ途端に樊城だから魯粛の大事さがわかる
205 18/05/12(土)15:12:31 No.504137977
劉備は国興してるだけでもすげぇよ…大局的にはただの荒らしみたいなもんだけどさ…
206 18/05/12(土)15:12:47 No.504138020
まあぶっちゃけると天下二分って要するに五胡十六国や南北朝状態なんで華北に勝てる気がしない というか華北が二分された天下三分でさえキツい
207 18/05/12(土)15:13:16 No.504138106
秦の時代って400年前の話されても…
208 18/05/12(土)15:13:40 No.504138170
>劉備は四川盆地という秦の時代には流刑地扱いだった僻地に逃れて >騙したり密殺したりと土地を乗っ取って細々生き延びてただけなんで群雄以前の問題だし… 割と真面目に髭侵攻の時に 呉が合肥攻めしてたら魏も危うかったからな
209 18/05/12(土)15:13:50 No.504138200
流刑地扱いのその土地から覇者になったおっさんもいるぞ