虹裏img歴史資料館

1 18/04/24(火)23:07:48 No.499946338

でもやらないとみんな好き勝手始めてまとめられないし…

2 18/04/24(火)23:07:54 No.499946376

は？帝位を簒奪した魏を伐つのは国是ですが？

3 18/04/24(火)23:09:50 No.499946991

貴 丞 愚

4 18/04/24(火)23:10:31 No.499947218

高祖も同じことやったし…

5 18/04/24(火)23:11:39 No.499947572

まあ閉じこもってても魏の物量に押し殺されるだけなんやけどなブヘヘヘ

6 18/04/24(火)23:11:59 No.499947661

高祖はなんで勝てたんだ 楚は中原をきっちり取れてなかったの？

7 18/04/24(火)23:12:47 No.499947890

項羽が咸陽で蓋してたら出れなかった 楚に帰った

8 18/04/24(火)23:14:03 No.499948289

当時この三國以外に中原に国はなかったの？

9 18/04/24(火)23:14:56 No.499948551

禁断の北伐五度打ち

10 18/04/24(火)23:15:04 No.499948599

まあ籠もっててもジリ貧だから いっそ相手が大ぽかする僅かな可能性に懸けるってのもわからなくはない

11 18/04/24(火)23:16:19 No.499948982

魏を討つ事を大義にして求心力を保ってるのでやめたとたん国がバラバラになるんだ…

12 18/04/24(火)23:16:33 No.499949050

>禁断の北伐五度打ち 朱元璋は８回北伐してるし…

13 18/04/24(火)23:16:48 No.499949118

魏と蜀呉の人口比が10:1くらいだったとどっかで読んだ

14 18/04/24(火)23:17:10 No.499949237

「」に聞いた知識だがそれやらないと国の存在意義がないとか

15 18/04/24(火)23:17:59 No.499949467

天下三分の計言うけど それ言った頃ってもう魏的には消化試合なのではこれ…

16 18/04/24(火)23:18:42 No.499949686

ジリ貧を嫌ってドカ貧か…何か数十年前のどっかの国でそんな話を聞いたな

17 18/04/24(火)23:19:34 No.499949980

>天下三分の計言うけど >それ言った頃ってもう魏的には消化試合なのではこれ… 蜀呉だけじゃなくて北方の騎馬民族も定期的に襲いにくる常時三正面作戦状態だからね 言われてるほど余裕あるわけじゃない

18 18/04/24(火)23:20:21 No.499950205

>天下三分の計言うけど >それ言った頃ってもう魏的には消化試合なのではこれ… 消化試合のはずの赤壁で失敗したから長引いたのでは

19 18/04/24(火)23:21:24 No.499950525

>それ言った頃ってもう魏的には消化試合なのではこれ… 言った頃は曹操でほぼ内定かなって状態じゃなかったかな そこから三国志状態に持ち込んだだけでもよくやってるとは言える

20 18/04/24(火)23:21:36 No.499950587

でもね 魏もね 天下は取れないんですよ

21 18/04/24(火)23:21:42 No.499950615

そんな魏が一番最初に地図から消えるんだから世の中判らない

22 18/04/24(火)23:22:03 No.499950724

>そんな魏が一番最初に地図から消えるんだから世の中判らない 最初に消えるのは蜀だよぉ！

23 18/04/24(火)23:23:35 No.499951201

中国の北伐はロシアの南進と同じく歴史の恒例行事だし…

24 18/04/24(火)23:23:41 No.499951234

>それ言った頃ってもう魏的には消化試合なのではこれ… だったらさっさと天下統一してくださいよー

25 18/04/24(火)23:24:31 No.499951493

>高祖はなんで勝てたんだ >楚は中原をきっちり取れてなかったの？ 項羽には劉邦以外にも多くの敵がいたからそいつらも相手にしないといけなかった あと劉邦は蜀漢のもうちょっと上の方の領土まで持ってたからやっぱ長安持ってるのは大事ですね

26 18/04/24(火)23:24:37 No.499951526

魏と呉の位置で国がわかれるのは大陸史だと珍しくないけど蜀は実際には画像より勢力範囲狭いのにまあよくもったなとは思う

27 18/04/24(火)23:24:39 No.499951536

蜀なんて日本で言う四国みたいなもんだし わざわざ高い遠征費使って占領したいもんでもない

28 18/04/24(火)23:24:50 No.499951597

北方の騎馬民族の話がよく出てくるけど、どんだけ脅威なの呂布みたいのがいっぱいいるの

29 18/04/24(火)23:25:33 No.499951804

三国成立した時点で既に蜀と呉は詰みである

30 18/04/24(火)23:25:44 No.499951880

>北方の騎馬民族の話がよく出てくるけど、どんだけ脅威なの呂布みたいのがいっぱいいるの 万里の長城作ることになった原因だし王朝何度か滅んだよ

31 18/04/24(火)23:25:52 No.499951918

>蜀なんて日本で言う四国みたいなもんだし >わざわざ高い遠征費使って占領したいもんでもない いつまで経っても統一できない言い訳でしかないよね

32 18/04/24(火)23:26:13 No.499952021

>北方の騎馬民族の話がよく出てくるけど、どんだけ脅威なの呂布みたいのがいっぱいいるの とりあえず馬は空を飛ぶ

33 18/04/24(火)23:27:07 No.499952265

項羽が殆どの敵を倒してくれたお陰で劉邦は天下を取れたようなもんだよな

34 18/04/24(火)23:27:30 No.499952388

他の統一王朝と見比べれば そんな辺境の雑魚滅ぼせずいつまでもグダグダやってる魏も褒められたもんじゃないんだよな

35 18/04/24(火)23:27:55 No.499952504

長期戦狙いで100年間くらい教育と土地開発に努めるわけにはいかんかったのかな

36 18/04/24(火)23:27:58 No.499952515

鄧艾がウルトラC決めたからなんとかなったけど蜀自体防御力高すぎな土地なので

37 18/04/24(火)23:28:35 No.499952686

これで天下統一したのが三国のどれでも無い晋で すぐに異民族の侵攻で崩壊群雄割拠になるって糞プロット過ぎない？

38 18/04/24(火)23:28:48 No.499952747

五胡十六国の異民族連中ってこの時代には中原に入植してたんだっけ？ でもあまり聞かないけど漢や魏に士官しなかったのかな

39 18/04/24(火)23:29:35 No.499952968

>これで天下統一したのが三国のどれでも無い晋で >すぐに異民族の侵攻で崩壊群雄割拠になるって糞プロット過ぎない？ 張飛の死とか史実じゃなかったら即編集にボツ食らうし...

40 18/04/24(火)23:29:38 No.499952980

>長期戦狙いで100年間くらい教育と土地開発に努めるわけにはいかんかったのかな それは負けフラグ CIVやってるから分かる

41 18/04/24(火)23:29:39 No.499952985

>これで天下統一したのが三国のどれでも無い晋で >すぐに異民族の侵攻で崩壊群雄割拠になるって糞プロット過ぎない？ 光栄三国志の異民族エンドの徒労感よ

42 18/04/24(火)23:29:42 No.499952998

魏は身内で戦争ばっかやってるから蜀の相手なんかしてる暇がないんです 北伐マンもそれを見越した上でバンバン北伐繰り返してくるんです

43 18/04/24(火)23:30:51 No.499953307

長引けば長引くほど国力も人材も差が広がっていく だからこうして魏で政争に負けた武将をお迎えする

44 18/04/24(火)23:30:52 No.499953309

晋は王朝が違うだけで実質魏だろ まあすぐ死ぬんだけど

45 18/04/24(火)23:31:19 No.499953428

これで天下統一したのが三国のどれでも無い晋で >すぐに異民族の侵攻で崩壊群雄割拠になるって糞プロット過ぎない？ いいですよね 呉に追いやられて蜀みたいに北伐を繰り返す魏から簒奪した晋

46 18/04/24(火)23:31:40 No.499953509

>呉に追いやられて蜀みたいに北伐を繰り返す魏から簒奪した晋 サンキュー孫呉！

47 18/04/24(火)23:31:55 No.499953561

後半の世代の小物感はなんなの すごいやつとかいなかったのかな

48 18/04/24(火)23:32:25 No.499953698

北宋南宋とか遼と金とか魏と呉の位置でgdgdになるケースはまあまああるよね

49 18/04/24(火)23:32:42 No.499953772

呉は話題にもならずただ下らない地味な内輪もめで消耗していくのが哀しい

50 18/04/24(火)23:33:22 No.499953938

蜀も呉も全然潰せてないのに明帝様が土木工事やりまくるあたりから 魏もどうにもならなくなった感がある

51 18/04/24(火)23:33:50 No.499954064

>魏は身内で戦争ばっかやってるから蜀の相手なんかしてる暇がないんです 司馬懿死んだ北伐！文欽が裏切った北伐！諸葛誕が裏切った北伐！な感じだったっけ

52 18/04/24(火)23:33:52 No.499954070

魏は内戦しつつも司馬氏が確固たる権力を手にしていくサクセスストーリーだからな… 呉の方の内戦はその…本当に実がなくて

53 18/04/24(火)23:38:26 No.499955188

>後半の世代の小物感はなんなの >すごいやつとかいなかったのかな 三國になってからの人不足感ひどいよね...

54 18/04/24(火)23:38:44 No.499955261

地理的には呉がいいとこ取ってるはずなんだがな…

55 18/04/24(火)23:39:41 No.499955538

>地理的には呉がいいとこ取ってるはずなんだがな… 当時の呉は本当に未開の荒れ地だよ 呉が生産力で重要になるのは北宋から

56 18/04/24(火)23:39:58 No.499955611

北伐を防ぎきった曹真！司馬懿に功績を奪われがちな曹真をよろしくお願いします！

57 18/04/24(火)23:40:06 No.499955649

書き込みをした人によって削除されました

58 18/04/24(火)23:42:07 No.499956203

蜀は立地が悪い立地で詰んでるとよく言われるけど 秦もあのへんから中華統一しなかったっけ

59 18/04/24(火)23:42:52 No.499956382

>これで天下統一したのが三国のどれでも無い晋で >すぐに異民族の侵攻で崩壊群雄割拠になるって糞プロット過ぎない？ 晋が滅んだ理由が王族同士の殺し合いなのと 異民族祭りになったのがその王族がそれぞれ周辺異民族頼って自分の後ろ盾にしたからなのが 更に胸糞感を増す

60 18/04/24(火)23:43:25 No.499956538

秦はむしろ長安の方から蜀の方に伸びて来たタイプだから

61 18/04/24(火)23:43:41 No.499956593

秦は確か長安辺りからだった気がする

62 18/04/24(火)23:44:15 No.499956759

関中から蜀という後背地を得て強大化したんだよねたしか

63 18/04/24(火)23:45:01 No.499956957

>後半の世代の小物感はなんなの >すごいやつとかいなかったのかな 後期も調べていけば面白い人物いるよ 五湖十六国の「」みたいに推す人間がいれば広まると思うんだけどな

64 18/04/24(火)23:45:17 No.499957022

>蜀は立地が悪い立地で詰んでるとよく言われるけど >秦もあのへんから中華統一しなかったっけ 秦が征服して初めて史書に記述されるようになった異国の地ですので…

65 18/04/24(火)23:45:23 No.499957047

中国史だと後漢→魏晋南北朝時代→隋になってて晋は統一王朝か微妙な判定なのよね

66 18/04/24(火)23:46:38 No.499957347

長安取れてたらだいぶ違ったよね蜀

67 18/04/24(火)23:46:45 No.499957369

>当時の呉は本当に未開の荒れ地だよ >呉が生産力で重要になるのは北宋から 東晋が曲がりなりにも王朝としての体裁保てる程度には 呉の時代に江南の発展が進んでたのよ

68 18/04/24(火)23:47:21 No.499957495

羊祜と陸抗ふたりはなかよし！ ファッキュー敵味方でなかよくしてんじゃねえぞ…

69 18/04/24(火)23:47:31 No.499957536

同じ場所でも秦も漢も長安持った状態で天下に臨んでいたからな… しかし蜀漢には長安はなかったのだ…

70 18/04/24(火)23:47:33 No.499957548

蜀は守りやすい立地な上に四川盆地が広くて農業が出来るからここで力を蓄えて政権が乱れた隙に打って出るのがデキル簒奪者スタイルだぞ 毛沢東もしてた

71 18/04/24(火)23:48:43 No.499957832

まあ曹操と劉備という軸になるキーパーソンがいるからわかりやすいし面白いよね 数世代にわたってごちゃまぜだとすごい将軍や政治家いてもドラマにできない

72 18/04/24(火)23:48:45 No.499957844

蜀は魏の能力主義社会に反感持ってる人や漢室に心を寄せる人たちの精神的な拠り所になってたから北伐で長安が落とされてたら洛陽や許昌でクーデターが起きてたかもしれない

73 18/04/24(火)23:49:35 No.499958067

三国時代の血筋が結構な確率で八王の乱の中で絶えてるのが酷い

74 18/04/24(火)23:50:15 No.499958221

日本だと灌漑が発達するまでは山がちな地域の方が生産力高かったけど中国ではそうでもなかったの？

75 18/04/24(火)23:50:33 No.499958292

まあ蜀にこもってるうちに中原を制覇した国が強大化しちゃって降伏ってパターンも多いんだけどな！

76 18/04/24(火)23:50:38 No.499958311

>当時の呉は本当に未開の荒れ地だよ >呉が生産力で重要になるのは北宋から 江南の全盛が来るのは確かにもっと後の時代だけど その下地が出来たのはこの時代に戦乱逃れて江南に渡った人達と孫呉のおかげだよ

77 18/04/24(火)23:50:53 No.499958375

劉邦みたいに電撃的に関中掻っ払えれば全然違ったんだろうけどね 蜀も漢中までは何とか取れたんだし やはり最初の北伐が失敗したのが不味かった…

78 18/04/24(火)23:51:11 No.499958436

>羊? なんか仁将イメージ強いけど 賈充荀勗とかと一緒に司馬氏の簒奪に協力した謀臣なんだよな元は

79 18/04/24(火)23:51:17 No.499958460

>蜀は魏の能力主義社会に反感持ってる人や漢室に心を寄せる人たちの精神的な拠り所になってたから北伐で長安が落とされてたら洛陽や許昌でクーデターが起きてたかもしれない 実際関羽北伐前後は内乱祭りだった 軍役の濫発や簒奪する気丸出しな魏公・魏王就任によって人心が離れていたのもあるが

80 18/04/24(火)23:51:18 No.499958464

>三国時代の血筋が結構な確率で八王の乱の中で絶えてるのが酷い 三国志始まる前の黄巾の乱で人口が十分の一になったり 後の五胡十六国時代はキチガイ同士が殺し合い続ける時代だし 確かな血筋なんてほとんどなくなってそう

81 18/04/24(火)23:51:55 No.499958603

>やはり最初の北伐が失敗したのが不味かった… あれが最大で最後のチャンスだったね 登山家の罪は重い

82 18/04/24(火)23:52:19 No.499958696

そ…そこに山があったから…

83 18/04/24(火)23:52:41 No.499958779

少なくとも蜀滅亡時に関さんの血は絶えていなかったのは確実 もし絶えていたら関勝さんの存在価値がないし

84 18/04/24(火)23:54:01 No.499959091

八王の乱(14家18王)

85 18/04/24(火)23:54:13 No.499959134

>実際関羽北伐前後は内乱祭りだった >軍役の濫発や簒奪する気丸出しな魏公・魏王就任によって人心が離れていたのもあるが 呉が臣従して荊州の蜀殴ってくれなかったら魏がヤバかったからな ありがとう孫呉

86 18/04/24(火)23:54:44 No.499959241

>もし絶えていたら関勝さんの存在価値がないし 創作じゃねーか！

87 18/04/24(火)23:55:07 No.499959336

>日本だと灌漑が発達するまでは山がちな地域の方が生産力高かったけど中国ではそうでもなかったの？ 三国時代の中国は既に灌漑やってるよ 土地の広さも桁外れだから生産量も桁外れだよ

88 18/04/24(火)23:55:26 No.499959412

八王の乱を見ていると畜生親不孝グルメ野郎が何故弟達を徹底的に冷遇して曹彰が『自然死』したのかよくわかるのいいよね

89 18/04/24(火)23:55:34 No.499959436

これ戦争をしてるんじゃなくて 秩序が崩壊して混乱状態になったから正統性や威を使ってなるべく有利な秩序を作り上げようとしてるんだよね 戦争はその為の手段でしかない

90 18/04/24(火)23:55:50 No.499959505

三分の計は荊州と益州取ればいけますぜ！って話なのに 荊州撮り損ねた蜀見てちっちゃ！田舎！って言うのは良くないと思う

91 18/04/24(火)23:56:27 No.499959645

>三国時代の血筋が結構な確率で八王の乱の中で絶えてるのが酷い 一方羊祜の子孫の羊献容は晋の皇后になった後更に前趙でも皇后になるという 歴代中華の皇后でも凄まじく珍しい運命をたどることに

92 18/04/24(火)23:56:53 No.499959761

>これ戦争をしてるんじゃなくて >秩序が崩壊して混乱状態になったから正統性や威を使ってなるべく有利な秩序を作り上げようとしてるんだよね >戦争はその為の手段でしかない 別にそれは三国時代に限らずいつの世だってそうだよ

93 18/04/24(火)23:57:16 No.499959841

飯が一番美味そうなのは蜀

94 18/04/24(火)23:57:41 No.499959940

日本で例えると農耕可能な地域とか居住環境的に北海道と本州と九州押さえられて 四国に引きこもってる奴がいて 沖縄本島で一旗上げたって感じ

95 18/04/24(火)23:58:04 No.499960026

>三国志始まる前の黄巾の乱で人口が十分の一になったり >後の五胡十六国時代はキチガイ同士が殺し合い続ける時代だし >確かな血筋なんてほとんどなくなってそう (この時代もこれ以前も以後も脈々と受け継がれていく孔子の子孫)

96 18/04/24(火)23:58:05 No.499960029

関羽が呉とうまくやれてれば荊州北部は維持できたのにね

97 18/04/24(火)23:59:13 No.499960277

ついカッとなった曹操に殺された腐れ儒者いいよね

98 18/04/24(火)23:59:14 No.499960280

>八王の乱を見ていると畜生親不孝グルメ野郎が何故弟達を徹底的に冷遇して曹彰が『自然死』したのかよくわかるのいいよね まあ親父のせいであんなに後継者争い煽られた割には曹植への対応はまだ優しい部類だと思うよ 毒棗された脳筋のほうは知らない

99 18/04/24(火)23:59:34 No.499960375

>関羽が呉とうまくやれてれば荊州北部は維持できたのにね まず蜀が荊州に居座る時点で呉と仲良くできるわきゃ無いんだけども 劉備が巴蜀取ったら荊州返す約束なのを反故にしてたわけだし

100 18/04/24(火)23:59:50 No.499960427

>歴代中華の皇后でも凄まじく珍しい運命をたどることに 元旦那のことメタクソに言って媚び売ってるの少しシコれる

101 18/04/24(火)23:59:55 No.499960454

>八王の乱を見ていると畜生親不孝グルメ野郎が何故弟達を徹底的に冷遇して曹彰が『自然死』したのかよくわかるのいいよね そのせいで司馬氏が簒奪しようとした時帝室を守る奴はいなくなってた

102 18/04/25(水)00:00:02 No.499960497

>八王の乱を見ていると畜生親不孝グルメ野郎が何故弟達を徹底的に冷遇して曹彰が『自然死』したのかよくわかるのいいよね 逆に司馬氏は徹底的に皇族の力を削いだせいで簒奪を防げなかった曹氏の失敗を反面教師にしたのだ

103 18/04/25(水)00:00:28 No.499960608

>ついカッとなった曹操に殺された腐れ儒者いいよね 孔融の言動はむしろ儒者としてはアウトローな部類だけどね…

104 18/04/25(水)00:00:58 No.499960747

皇族が力を持つと西晋にせよ明にしろ大惨事になるよね

105 18/04/25(水)00:01:52 No.499960934

>元旦那のことメタクソに言って媚び売ってるの少しシコれる 恵帝がダメ人間すぎるからああ言われるの当然だよな…って思ってしまう

106 18/04/25(水)00:02:04 No.499960985

劉邦なんて統一した後はだいたい封建した諸侯王を片っ端から殴って回る仕事ばっかりだし…

107 18/04/25(水)00:02:10 No.499961013

騎馬民族はデフォで呂布みたいなやつらだからな

108 18/04/25(水)00:02:26 No.499961074

米が無ければ肉粥を食べればいいじゃなーい

109 18/04/25(水)00:03:00 No.499961209

荊州に関しては劉琦がちゃんと長生きして次代に家督相続出来なかったのが悪い

110 18/04/25(水)00:03:07 No.499961233

一応皇族に力を持たせるのは儒教的には正しかったんだけどね… 周の時代と違って経済が発展しているし天下統一バブルで余計に力を持ったせいで制御出来なくなったけど

111 18/04/25(水)00:03:23 No.499961311

>北伐を防ぎきった曹真！司馬懿に功績を奪われがちな曹真をよろしくお願いします！ 趙雲の軍を返り討ちにして諸葛亮の進軍ルート予想してこれまた返り討ちにするとか 振り返ってみるとすごいな…

112 18/04/25(水)00:03:55 [賈太后] No.499961423

>恵帝がダメ人間すぎるからああ言われるの当然だよな…って思ってしまう 違うだろー！

113 18/04/25(水)00:04:27 No.499961549

>蜀は守りやすい立地な上に四川盆地が広くて農業が出来るからここで力を蓄えて政権が乱れた隙に打って出るのがデキル簒奪者スタイルだぞ 待てなかった

114 18/04/25(水)00:05:00 No.499961688

あまりにも豊かだったので税金を取る必要すらなかった呉（劉ビの方） 住みたい

115 18/04/25(水)00:05:10 No.499961728

後半になるほどアレになるのは 混乱が収まって秩序が形成されてしまったから外交や威や策で動かせる物がどんどん減って 殴り合う以外にできる事が時と共に減っていくから