18/04/07(土)12:42:38 PCをVRC... のスレッド詳細
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18/04/07(土)12:42:38 No.496073320
PCをVRCのために買おうと思ったら 本体25万モニタviveで計35万の見積もりになった 本体もう少し安いのでもいいのかな
1 18/04/07(土)12:44:20 No.496073587
予算が許すならスペックが高いに越したことはない
2 18/04/07(土)12:44:49 No.496073666
おのれマイニング！
3 18/04/07(土)12:45:17 No.496073744
さてはドスパラのあれだな
4 18/04/07(土)12:45:24 No.496073762
20万ぐらいでよくないPC？
5 18/04/07(土)12:46:04 No.496073862
グラボだけで五万とか六万以上が平均だから仕方ない
6 18/04/07(土)12:46:20 No.496073915
グラボはいいの買おう
7 18/04/07(土)12:47:50 No.496074146
SSDとOSとグラボとメモリ どれも欠かせないから困る
8 18/04/07(土)12:49:25 No.496074391
現実世界から35万で逃げれると考えれば安い
9 18/04/07(土)12:50:15 No.496074519
>グラボはいいの買おう 1060だと不安だから1070tiくらいはほしい
10 18/04/07(土)12:50:24 No.496074548
>SSDとOSとグラボとメモリ >どれも欠かせないから困る 電源とケースも重要って「」に言われたんだけど…
11 18/04/07(土)12:50:57 No.496074653
ストレージはちょっと工夫すればええねん
12 18/04/07(土)12:51:38 No.496074762
>1060だと不安だから1070tiくらいはほしい 1070Ti買うくらいなら1080にしよう
13 18/04/07(土)12:51:44 No.496074788
グラボはどれだけ多く盛ってもよい
14 18/04/07(土)12:51:47 No.496074797
SSDはたまにBTOで増量キャンペーンしてるからそれを狙え
15 18/04/07(土)12:52:29 No.496074902
>1080Ti買うくらいならTITAN Vにしよう
16 18/04/07(土)12:52:52 No.496074977
>1070Ti買うくらいなら1080にしよう 1080tiじゃなくて！？
17 18/04/07(土)12:53:25 No.496075064
>電源とケースも重要って「」に言われたんだけど… 電源は軽んじると後で後悔する事になる PCからﾎﾞﾝｯ!て音がして煙噴く 噴いた
18 18/04/07(土)12:53:50 No.496075127
SLIという
19 18/04/07(土)12:53:58 No.496075150
>1枚だと不安だからSLIしよう
20 18/04/07(土)12:54:30 No.496075226
1060までは安いんだけどな… VRCだけなら意外と低めでもなんとかなるみたいだけど
21 18/04/07(土)12:54:53 No.496075290
>電源とケースも重要って「」に言われたんだけど… 電源は兎も角ケースは安くても整備性やら評判いいの買えばいいよ 高いやつは作りもしっかりしてるとはいえ性能に直接関係するものではないし
22 18/04/07(土)12:55:28 No.496075382
重要なパーツは全てがそうだとも言えちゃうから…
23 18/04/07(土)12:55:39 No.496075409
>1060までは安いんだけどな… >VRCだけなら意外と低めでもなんとかなるみたいだけど VR環境じゃなければそこまでスペック必要ないよ 1050でも770でもいける
24 18/04/07(土)12:55:46 No.496075434
どうせVRC以外のゲームもやりたくなるだろうし
25 18/04/07(土)12:56:45 No.496075621
安物でもいいパーツ…… ケースぐらいだろうか
26 18/04/07(土)12:56:49 No.496075630
VR対応のガチ向け3Dゲームでもやらない限り1060で十二分だよ
27 18/04/07(土)12:56:50 No.496075638
「」が知らない人だらけのチャットではしゃげるの？
28 18/04/07(土)12:57:50 No.496075796
VR持ってるけどコードがめちゃくちゃうざいから viveの無線のやつ欲しい
29 18/04/07(土)12:57:55 No.496075818
>「」が知らない人だらけのチャットではしゃげるの？ いま姉ちゃんの悪口言った？
30 18/04/07(土)12:58:44 No.496075949
ｱ…ｽｲﾏｾﾝ…
31 18/04/07(土)12:59:02 No.496075999
>PCからﾎﾞﾝｯ!て音がして煙噴く >噴いた すげえ アニメみたいだ
32 18/04/07(土)12:59:28 No.496076074
無線化するならマイクも良くしないとノイズがけっこう入るっぽいから気をつけて
33 18/04/07(土)13:00:11 No.496076181
今どきの電源はそこまで神経質にならなくて大丈夫よ 必要な容量一切考えないとかはアレだけど
34 18/04/07(土)13:00:45 No.496076262
VRCを楽しむ為の必要最小限の環境みたいなの構築を色々やってる人もいたな…
35 18/04/07(土)13:01:04 No.496076320
よく分からないからBTOで済ますね！
36 18/04/07(土)13:01:09 No.496076336
行くだけならポンコツでも行けるみたいだけど上見るとやっぱかかるな…
37 18/04/07(土)13:01:10 No.496076337
俺はBTOで構成を自分好みにカスタマイズしてブラウザ閉じるマン
38 18/04/07(土)13:01:22 No.496076372
>さてはドスパラのあれだな うんドスパラのゲーミングにメモリ増やすのを見てる
39 18/04/07(土)13:02:21 No.496076564
>>1070Ti買うくらいなら1080にしよう >1080tiじゃなくて！？ 1070tiが1070と1080の間の性能で1080くらいの値段なんだもん 消費電力抑えたいなら選択肢に入るけど
40 18/04/07(土)13:02:34 No.496076601
極端な話VRC使うだけならVR要らんからな…
41 18/04/07(土)13:02:45 No.496076634
ツクモはのじゃおじのでかい広告出してたけどタイアップとかではないのか VR始めるならこれ！のじゃおじモデル！とかやれば売れそうなのに
42 18/04/07(土)13:02:49 No.496076646
ラズパイってやつでOKよ
43 18/04/07(土)13:03:04 No.496076691
BTOで買う時はメール受信しとくとセール情報がバンバン来るぞ 特に20万付近のは5万以上引かれてる時もあるから平時に買うのは損
44 18/04/07(土)13:03:14 No.496076717
モデル作ってマイクも買ってVRC行ったけど一言も発さずお蔵入りしたよ
45 18/04/07(土)13:03:31 No.496076767
ちくしょういつになったら値段落ちるんだ
46 18/04/07(土)13:03:47 No.496076824
>極端な話VRC使うだけならVR要らんからな… デスクトップモードなら1030とかでもいけそうよね
47 18/04/07(土)13:04:00 No.496076863
Z.O.EのVRとか要求スペックえぐいんだろうなぁ… PCでも出るだけでももう感謝したりないぐらい嬉しいけど
48 18/04/07(土)13:04:11 No.496076891
通信環境もちゃんとしておけよな！ 無線じゃ使い物にならないから有線でケーブル引けるようにしておけよな！
49 18/04/07(土)13:04:48 No.496076998
>無線じゃ使い物にならないから有線でケーブル引けるようにしておけよな！ 聞いてるのかねあっくん大魔王！！
50 18/04/07(土)13:04:49 No.496077002
1090にしよう
51 18/04/07(土)13:04:55 No.496077021
デスクトップモードならそこら辺のゲーム出来るスペックならしょぼくても普通にいけるよ
52 18/04/07(土)13:05:08 No.496077066
>モデル作ってマイクも買ってVRC行ったけど一言も発さずお蔵入りしたよ ならVtuberになろう
53 18/04/07(土)13:05:21 No.496077113
>通信環境もちゃんとしておけよな！ >無線じゃ使い物にならないから有線でケーブル引けるようにしておけよな！ 無線も普通に引けば有線より1,2割落ちる程度だよ！ Vtuberたちの無線環境が著しくおかしいだけだよ！
54 18/04/07(土)13:06:18 No.496077279
いつでも時期が悪いって言われるから買いたい時に買おう
55 18/04/07(土)13:06:36 No.496077343
そこでこの外付けGPU 夢がある値段は高い
56 18/04/07(土)13:07:04 No.496077453
みんな口揃えてviveを勧めてくれる中でoculus買った きっちり最低スペック用件だからどんなことになるか楽しみ
57 18/04/07(土)13:08:00 No.496077627
13万程度に抑えられないの？
58 18/04/07(土)13:08:18 No.496077669
オリジナルモデルってだけでその内話かけてくれる優しすぎる人だって現れるさ 気が向いたら気になるワールドや気に入ったワールドの景色を見るためにまたVRCに来てもいいんだ
59 18/04/07(土)13:08:43 No.496077738
実際値段が落ち着いたらブーム終わってそう
60 18/04/07(土)13:08:44 No.496077741
>みんな口揃えてviveを勧めてくれる中でoculus買った トラッカー使う気無いならいい選択だよ
61 18/04/07(土)13:09:13 No.496077830
CPU:i7-7700k / RAM:8G / GPU:GTX1060(6G) のじゃおじはこのスペックでVRchatやってるから これぐらいアレばのじゃおじと同じ気分になれるし十分だよ
62 18/04/07(土)13:09:16 No.496077839
今13万は無理じゃねーかな… ネットだけするみたいなのならそんでいいだろうけど
63 18/04/07(土)13:09:17 No.496077843
>13万程度に抑えられないの？ 十分なゲーミングミドルくらいにはなるけどVRするならちょっとグラボがしんどいよ
64 18/04/07(土)13:09:20 No.496077854
>13万程度に抑えられないの？ 本体だけならそれぐらいのでもいいよ
65 18/04/07(土)13:09:35 No.496077908
>みんな口揃えてviveを勧めてくれる中でoculus買った >きっちり最低スペック用件だからどんなことになるか楽しみ 自業自得だから動かなくてもここに泣きつくなよ
66 18/04/07(土)13:09:52 No.496077957
>Z.O.EのVRとか要求スペックえぐいんだろうなぁ… 元はPS2のゲームだからHD化した所で大した負荷ではないぞ
67 18/04/07(土)13:11:12 No.496078193
>みんな口揃えてviveを勧めてくれる中でoculus買った フルトラッキング必要なかったり部屋が狭くてそもそもフルトラできないなら正しい
68 18/04/07(土)13:11:42 No.496078282
昔は自分で組み立てるのも楽しかったし安上がりですんだけど 今はBTOで十分かなって
69 18/04/07(土)13:12:05 No.496078349
>>みんな口揃えてviveを勧めてくれる中でoculus買った >トラッカー使う気無いならいい選択だよ 触発されて今買い揃えてる人は金持ってるな
70 18/04/07(土)13:12:09 No.496078361
>ネットだけするみたいなのならそんでいいだろうけど ネットだけなら4万もあれば十分な時代だし…
71 18/04/07(土)13:12:11 No.496078367
i5 4590Tの省電力PCに750Ti積んで使ってるんだけどさすがにVRは無理だよな……
72 18/04/07(土)13:12:36 No.496078442
VRC行ってもふらふらして綺麗だなっていくつか見た後ログアウトしてそのまま終わりだよ
73 18/04/07(土)13:12:40 No.496078454
>昔は自分で組み立てるのも楽しかったし安上がりですんだけど >今はBTOで十分かなって 流用できるパーツを自前ですでに持ってるなら安上がりなんだろうけどなぁ…
74 18/04/07(土)13:12:59 No.496078508
ネットするだけならスマホでいい
75 18/04/07(土)13:13:26 No.496078575
>元はPS2のゲームだからHD化した所で大した負荷ではないぞ そうかな…そうかも… そうだったらいいな…
76 18/04/07(土)13:13:59 No.496078672
チヤホヤされたいなら金かけるのはそこじゃないからね…
77 18/04/07(土)13:14:08 No.496078691
グラボは1080だけじゃ全然足りねえ…ってなるけど高えよ！
78 18/04/07(土)13:14:15 No.496078705
フルトラ目指すならどうせ後で買い足すことになるし今はオキュラスでいいかなと思うんだけど たぶんやってるうちにvive勢が羨ましくなる
79 18/04/07(土)13:14:18 No.496078715
>VRC行ってもふらふらして綺麗だなっていくつか見た後ログアウトしてそのまま終わりだよ 「」誘ってミニゲームできるワールド行ってもいい
80 18/04/07(土)13:14:37 No.496078781
>VRC行ってもふらふらして綺麗だなっていくつか見た後ログアウトしてそのまま終わりだよ 観光するだけなら大した遊びがあるわけでもないからデスクトップモードで事足りるよね
81 18/04/07(土)13:14:38 No.496078784
>i5 4590Tの省電力PCに750Ti積んで使ってるんだけどさすがにVRは無理だよな…… GPUの下二桁50の時点で論外だ
82 18/04/07(土)13:14:45 No.496078803
誰でもいいから絡めや！
83 18/04/07(土)13:14:54 No.496078819
>i5 4590Tの省電力PCに750Ti積んで使ってるんだけどさすがにVRは無理だよな…… デスクトップモードでVRC参加出来る程度ではある…
84 18/04/07(土)13:15:34 No.496078926
SSD1Tもいるかと考えたら要らないかもしれない…
85 18/04/07(土)13:15:38 No.496078940
可愛い子が近寄ってくるのにﾄﾞｷｯ！はVRモードじゃないと
86 18/04/07(土)13:15:59 No.496078999
そもそもvtuber関係の人たちってどこにいるんだろ
87 18/04/07(土)13:16:12 No.496079044
デスクトップじゃあ頭も撫でられない！
88 18/04/07(土)13:16:19 No.496079061
>流用できるパーツを自前ですでに持ってるなら安上がりなんだろうけどなぁ… うちhaswell世代だからまずメモリの世代替えないとどうしようもないっていのがおつらい…
89 18/04/07(土)13:16:40 No.496079131
ルームスケールだけだとどこまで体動かせるの？ 頭と腕の部分だけで他は直立不動な感じ？
90 18/04/07(土)13:16:51 No.496079169
俺は宇宙人の顔ついてるミドルエンドの使ってるけど動作は特に気にならんな 回線がアレだけど
91 18/04/07(土)13:17:09 No.496079229
>そもそもvtuber関係の人たちってどこにいるんだろ その人達が持ってるルームとかでは？
92 18/04/07(土)13:17:12 No.496079237
メタバースはコミュ力とアバターが強さとレベルみたいなもんだからな…
93 18/04/07(土)13:17:46 No.496079347
ただ観てみたいだけだとできる事少ないからすぐ飽きる 俺もDo it!したいな人にはやれる事の宝庫
94 18/04/07(土)13:18:08 No.496079409
自前でモデル作って配信とか動画撮るなら1070くらいはいるかな
95 18/04/07(土)13:18:51 No.496079551
Blender触って小物作って誰かに喜んでもらえると一気に楽しくなる
96 18/04/07(土)13:19:09 No.496079600
配信するなら別のPC用意するくらいじゃないとちょっと怖い
97 18/04/07(土)13:19:14 No.496079608
配信も770で出来てたから大丈夫さ
98 18/04/07(土)13:19:36 No.496079682
>頭と腕の部分だけで他は直立不動な感じ？ 頭と手の位置にあわせて自然な体勢とるように全身が動く
99 18/04/07(土)13:19:45 No.496079702
>配信も770で出来てたから大丈夫さ 大丈夫じゃなかったじゃねーか！！
100 18/04/07(土)13:19:48 No.496079713
blenderの使い方がよくわからなくて…
101 18/04/07(土)13:19:55 No.496079739
>自前でモデル作って配信とか動画撮るなら1070くらいはいるかな 上でも書かれてるけどのじゃおじが1060 まあ上を見始めたら一番上になるからどこで妥協するかってところ
102 18/04/07(土)13:20:18 No.496079809
全部とっかえならまあBTOが無難ではあるかなあ ryzenももう殆どないけどメモリ相性とか気にしなくて済むし
103 18/04/07(土)13:20:20 No.496079812
>配信も770で出来てたから大丈夫さ 大丈夫じゃねーじゃねーか！
104 18/04/07(土)13:20:26 No.496079831
ハンパな性能のグラボ買うならVoodoo3買おう
105 18/04/07(土)13:20:53 No.496079920
>そもそもvtuber関係の人たちってどこにいるんだろ 基本的にプライベート空間に入ってフレンド連絡して合流する たまにjapan何々ってパブリックに出る人も居る
106 18/04/07(土)13:20:57 No.496079936
>そもそもvtuber関係の人たちってどこにいるんだろ 企画とかしてる時に基本的にプライベートじゃない？ 姉ちゃんとれらたんコラボでアバターテストにいたけどそういうのは稀だと思う
107 18/04/07(土)13:21:00 No.496079943
そのモデルオリジナルですか？かわいいですね～って女性の人に話しかけられてめっちゃびびった でも作ったモデル褒められるとやる気出るね
108 18/04/07(土)13:21:07 No.496079967
どこまでが限界かはニーツちゃん辺りがいい例だったかな 本当に限界の限界だったみたいでおかしくなってたみたいだけど…
109 18/04/07(土)13:21:20 No.496080008
全部新調するより取り合えずグラボ導入するとこから始めても良いかもしれん
110 18/04/07(土)13:21:25 No.496080024
>blenderの使い方がよくわからなくて… わにこさんの講座動画を見るんだ
111 18/04/07(土)13:21:53 No.496080109
綺麗な場所も楽しい場所も人づてで情報を仕入れるのだ RPGだ
112 18/04/07(土)13:21:59 No.496080128
コミュ力なくても技術あればｽｺﾞｰｲしてもらえるからモチベが高まる どっちもなければ「」は死ぬ事になる
113 18/04/07(土)13:22:04 No.496080142
配信する気ないなら必要スペックより低くても大丈夫だろう 配信する気なら推奨より上にしておかないと
114 18/04/07(土)13:22:20 No.496080201
おかしい… ローポリといえばメタセコだったはず…
115 18/04/07(土)13:22:44 No.496080272
なんだかんだ言うて根本的にはチャットツールじゃけんのう
116 18/04/07(土)13:22:45 No.496080274
喋らなくても手でコミュニケーション取れるのは大きい
117 18/04/07(土)13:23:15 No.496080359
配信もGPU性能の負荷になるのか 何となくCPUのコア数が問題だと思ってた
118 18/04/07(土)13:23:25 No.496080382
取り敢えず土下座のできるモデルを目指すことにした
119 18/04/07(土)13:23:51 No.496080454
パンツのテクスチャはしっかり作り込みたまえ！
120 18/04/07(土)13:23:54 No.496080468
ちょうど去年の年末辺りに買ったほぼ何も弄ってないガレリアXFでVRCやってるけど落ちる時は落ちるね スペック高いに越したことはない
121 18/04/07(土)13:25:13 No.496080711
>配信もGPU性能の負荷になるのか >何となくCPUのコア数が問題だと思ってた 配信もするならCPUの方が重要度高い でもアバターが同一ワールドに数十人とかいるとGPUの負荷もかなり増えるのでどっちもひつよう
122 18/04/07(土)13:25:26 No.496080748
櫻歌ミコに眼鏡かけさせたいなと軽い気持ちで挑戦したら一日潰して俺には無理だ…ってなるなった もっと勉強が必要だった
123 18/04/07(土)13:25:43 No.496080806
見えない所は手を抜きたくなるマン！パンツとか単色でいいでしょー？
124 18/04/07(土)13:26:06 No.496080860
モデル作るのはもっとかかるし1日で諦めてはいけない
125 18/04/07(土)13:26:08 No.496080875
予算内で出せるだけ出しちゃ追うぜ
126 18/04/07(土)13:26:42 No.496080984
>配信もGPU性能の負荷になるのか >何となくCPUのコア数が問題だと思ってた 配信そのものはCPU依存だけどその配信内の映像を頑張って表現するのはGPUだからどっちもだ
127 18/04/07(土)13:26:56 No.496081023
BTOなら必要十分くらいの構成に＋数万もすればかなり余裕ができるし せっかく買うならちょっと奮発するのもアリだと思う
128 18/04/07(土)13:27:29 No.496081124
>見えない所は手を抜きたくなるマン！パンツとか単色でいいでしょー？ 正直結構がっかりするのでせめてクロッチ的なものを…
129 18/04/07(土)13:27:43 No.496081165
今アバターモデリングしてるけどパンツというかお尻は顔と同じくらいのポリゴン数で作り込んでるぞ
130 18/04/07(土)13:28:20 No.496081289
>「」が知らない人だらけのチャットではしゃげるの？ 「」専用ワールドもあるよ
131 18/04/07(土)13:28:29 No.496081308
スラックスも女の子が履いてればパンツだぞ
132 18/04/07(土)13:29:20 No.496081438
モデルは簡単なのでも10日くらいかかって いろいろ不具合が出て修正で結局1ヶ月だ！
133 18/04/07(土)13:29:31 No.496081472
15万くらいのゲーミングパソコンで高いとなってたけどまだまだ上あるのね
134 18/04/07(土)13:30:38 No.496081666
まあ機材に金かけてもボソボソしか喋らないクッソつまんねぇやつとかいるし…
135 18/04/07(土)13:31:05 No.496081744
五年くらいMMDでだらだらやってきたのが欲に立つ時が来るとは
136 18/04/07(土)13:31:39 No.496081845
ちょっと前に1080がntt-xで一万円ぐらい安くなってた
137 18/04/07(土)13:31:47 No.496081872
>まあ機材に金かけてもボソボソしか喋らないクッソつまんねぇやつとかいるし… やめろ
138 18/04/07(土)13:32:06 No.496081919
オブジェクトはよく作ってたけどアバターももっと練習しておけばよかった…
139 18/04/07(土)13:32:16 No.496081948
>櫻歌ミコに眼鏡かけさせたいなと軽い気持ちで挑戦したら一日潰して俺には無理だ…ってなるなった >もっと勉強が必要だった 最初はめちゃくちゃ時間かかるけどじきに短時間でできるようになるよ
140 18/04/07(土)13:32:17 No.496081952
ヘボPC用に低画質モードとかないのかしら
141 18/04/07(土)13:32:21 No.496081963
そもそもパンツとかは柄で悩み果ててもういいや…ってなる
142 18/04/07(土)13:32:51 No.496082034
フリマサイトで自作PC探すと良いのあるかもよ 21万くらいの構成の使用期間半年の中古PCを 11万弱で買えて快適に使ってる
143 18/04/07(土)13:33:20 No.496082107
>ヘボPC用に低画質モードとかないのかしら 描画解像度下げればいくらでも
144 18/04/07(土)13:33:34 No.496082147
身長140cmのアバターを180cmのヒューマンが使ったら 常時首吊りしてるみたいにならないかすごい不安
145 18/04/07(土)13:34:20 No.496082283
>常時首吊りしてるみたいにならないかすごい不安 プレイヤーの身長の設定あるから大丈夫
146 18/04/07(土)13:34:52 No.496082376
コミュ力の方が大事だぞ 面白い人は豆腐でも人が群がるぞ つまんねぇ奴は美麗なMMDモデルなのにちょっと離れたところに突っ立ってて 話しかけられてもロクに反応返せずたまに思い出したかのようにエモートでダンス始める
147 18/04/07(土)13:35:28 No.496082470
ミドルハイクラスでグラボ八万ちょい飛ぶ 昔はもうちょいマイルドだったのに
148 18/04/07(土)13:35:45 No.496082522
>プレイヤーの身長の設定あるから大丈夫 あれはどういう効果があるんだ？ モデルにはunityでスケールと視点の設定してるけど
149 18/04/07(土)13:35:55 No.496082563
コミュとか関係ねえ 可愛くなりてぇ
150 18/04/07(土)13:36:49 No.496082700
服の中に顔を突っ込むと乳首が見えるのはアウトなんですか！
151 18/04/07(土)13:37:29 No.496082804
モデリングがそれなりにできるようになったけどボーンよくわかんね！ モデルがどんどん複雑になっていってよりわかんね！
152 18/04/07(土)13:37:55 No.496082876
>コミュとか関係ねえ >可愛くなりてぇ ちゃんと目的がある人ならそれはそれでやってけるよ なんにもない人にはなんも起こらないだけだし
153 18/04/07(土)13:38:08 No.496082921
ウェイト地獄はAdobeに魂を売ると楽にして貰えるらしいな
154 18/04/07(土)13:38:10 No.496082927
>服の中に顔を突っ込むと乳首が見えるのはアウトなんですか！ どこまでやっていいのか気になる前屈みになったときチラ見えするようにしたい
155 18/04/07(土)13:38:22 No.496082961
>見えない所は手を抜きたくなるマン！パンツとか単色でいいでしょー？ パンツこそ拘るべきところだろ！
156 18/04/07(土)13:38:40 No.496083001
つまんない奴にはつまんないゲーム
157 18/04/07(土)13:39:22 No.496083127
アドビマンは毎月お金を吸い取るマンだし…
158 18/04/07(土)13:39:43 No.496083181
ゲームではないかな…メタバース…？
159 18/04/07(土)13:40:44 No.496083353
>つまんない奴にはつまんないゲーム 言い方！