18/04/02(月)16:15:40 田沼意... のスレッド詳細
削除依頼やバグ報告は メールフォーム にお願いします。個人情報、名誉毀損、侵害等については積極的に削除しますので、 メールフォーム より該当URLをご連絡いただけると助かります。
画像ファイル名:1522653340102.jpg 18/04/02(月)16:15:40 No.495104058
田沼意次好き！
1 18/04/02(月)16:17:05 No.495104188
左は倹約の象徴として戦時中は人気あったよね
2 18/04/02(月)16:20:50 No.495104501
学習まんがの影響で田沼意次って悪い人ってイメージ合ったけどいい人だったの？
3 18/04/02(月)16:22:02 No.495104613
>学習まんがの影響で田沼意次って悪い人ってイメージ合ったけどいい人だったの？ わりと有能 言論統制とかしなかったんで逆に悪口が残ったという皮肉
4 18/04/02(月)16:32:09 No.495105520
当時の田沼の時代はよかったみたいな川柳残ってたような
5 18/04/02(月)16:33:30 No.495105645
唯一あの頃の幕府で儒教的な思想ではなく西洋的な視点で改革しようとしてた名宰相よ… 朱子学水戸学の流れで質素倹約に息巻いてる連中や上知令とか言いだす後任に相当頭を悩ませてる
6 18/04/02(月)16:36:14 No.495105899
どっちも末路は微妙
7 18/04/02(月)16:36:45 No.495105949
左の何も事態が解決しない自己満足っぷり
8 18/04/02(月)16:41:54 No.495106421
>言論統制とかしなかったんで逆に悪口が残ったという皮肉 なるほど…
9 18/04/02(月)16:42:13 No.495106467
風雲児たち知識だけど田沼がいい奴で松平がクソみたいなイメージ
10 18/04/02(月)16:44:52 No.495106724
経済政策的には田沼有能だよ儒教的に見たら外道だけど 松平はその逆
11 18/04/02(月)16:47:06 No.495106955
>風雲児達の影響で田沼意次って有能な人ってイメージ合ったけど守銭奴だったの？
12 18/04/02(月)16:50:21 No.495107285
剣客商売だと時代劇にしては珍しく田沼を好意的に有能な政治家として書かれてるんだよね ヒロインが隠し子だし
13 18/04/02(月)16:51:25 No.495107407
家光くらいまでは金使って経済回そうみたいなのがわかってたのに なんで質素倹約最高になっちゃったんだろ
14 18/04/02(月)16:51:44 No.495107431
元の濁りのだっけ 懐かしむぐらいいい時代だったのは確かか
15 18/04/02(月)16:51:57 No.495107448
水野忠邦時代に比べればまだ左は良いかなって
16 18/04/02(月)16:52:27 No.495107497
>家光くらいまでは金使って経済回そうみたいなのがわかってたのに >なんで質素倹約最高になっちゃったんだろ 暴れん坊将軍が悪い
17 18/04/02(月)16:52:30 No.495107506
有能だけどがめついって多そうだけどわりといないよね…
18 18/04/02(月)16:54:01 No.495107650
放漫経営からの倹約 それがいきすぎて経済が回らないってなんか今の世相とも被るな…
19 18/04/02(月)16:54:07 No.495107660
ただ収賄してる時点で他のモラル面も崩壊してるとは思う 田沼
20 18/04/02(月)16:54:08 No.495107664
商業滅ぼすマンは誰だっけ
21 18/04/02(月)16:54:09 No.495107665
>水野忠邦時代に比べればまだ左は良いかなって 日本史上に失政をした人が何人いるかわからないけど 中でも一般民衆が大挙して直接石投げに来た水野ほど嫌われた政治家もいないだろうな
22 18/04/02(月)16:54:15 No.495107674
現代に至ってもまだ緊縮緊縮うるさいジジィとかがいる…
23 18/04/02(月)16:54:34 No.495107706
>家光くらいまでは金使って経済回そうみたいなのがわかってたのに >なんで質素倹約最高になっちゃったんだろ 金使って経済回そうっていうのはみんな金の有無が表面上にでちゃうからコンプレックスが刺激されちゃうのよ
24 18/04/02(月)16:56:07 No.495107865
白川の清き流れに耐えかねて元の濁りの田沼恋しきだっけ
25 18/04/02(月)16:56:13 No.495107875
いや日本は賄賂国家で賄賂は普通だから批判するに当たらない
26 18/04/02(月)16:56:32 No.495107903
江戸時代に精製された武士道ってのも悪かった 金＝悪の構図が出来ちゃった 商人にそのまま財布渡して会計してもらう子供の話とか全然美談じゃないのに美談にされてる
27 18/04/02(月)16:57:02 No.495107947
松平時代は贅沢どころか娯楽も禁止だからね…
28 18/04/02(月)16:57:38 No.495108023
>放漫経営からの倹約 >それがいきすぎて経済が回らないってなんか今の世相とも被るな… つまり左の後に起きたことをもう一度やれば今の世相も良くなる…？
29 18/04/02(月)16:58:19 No.495108100
田沼が民衆から嫌われてて松平になったのに田沼より酷くなったのはもうね…
30 18/04/02(月)16:58:31 No.495108121
そもそも官僚制自体がある程度官僚が政治判断を高度に処理していくことが前提なのに 金品や目先の利益で判断したら政治体制自体が崩壊しかねないんだよ
31 18/04/02(月)16:59:28 No.495108205
何故か印旛沼干拓するマンとして記憶に残ってる
32 18/04/02(月)16:59:36 No.495108222
>>家光くらいまでは金使って経済回そうみたいなのがわかってたのに >>なんで質素倹約最高になっちゃったんだろ >暴れん坊将軍が悪い 右も暴れん坊将軍も西洋の物を取り入れてたけど金の使い方が違うってことかな？
33 18/04/02(月)16:59:55 No.495108254
政治家として有能だが贈収賄及び醜聞で蹴落とされたやつの後任が 政治的に成熟してなくてうまくいかなかったってのは政治的能力の問題でしかないよ
34 18/04/02(月)17:00:15 No.495108276
田沼はどうして民衆に嫌われてたの？
35 18/04/02(月)17:00:57 No.495108341
>松平時代は贅沢どころか娯楽も禁止だからね… 江戸にあふれた浪人は炭鉱送りとか凄いわ
36 18/04/02(月)17:01:01 No.495108350
田沼が良いかはともかく倹約を旨とした政策が経済学的に良しとされるはずもなく …と思いきや結構そういう思想の人多いな…
37 18/04/02(月)17:01:36 No.495108414
左は失脚後に藩の内政頑張ってたら自分が昔推進した海防警備を言い出しっぺだからって担当させられて可哀想
38 18/04/02(月)17:01:38 No.495108419
剣客商売だったか御家人斬九郎だったかどれかの正太郎作品でめっちゃいい人扱いされてたよねあの賄賂野郎
39 18/04/02(月)17:01:49 No.495108433
>田沼はどうして民衆に嫌われてたの？ 嫌ったり批判するのを取り締まらなかった
40 18/04/02(月)17:02:14 No.495108476
>田沼はどうして民衆に嫌われてたの？ 何か賄賂とかしてそうでイメージが悪い
41 18/04/02(月)17:02:17 No.495108482
田沼が賄賂もらいまくってたってあれこそ当時の悪評で根拠ナシでは
42 18/04/02(月)17:02:28 No.495108505
改革やって失脚した奴は数多くいるけど田沼だけやたら厳しい処罰食らってるよな…
43 18/04/02(月)17:02:31 No.495108510
賄賂賄賂で散々溜め込んだみたいに悪口言われてるのに死後に大金出てきたみたいな話がない人
44 18/04/02(月)17:02:41 No.495108530
普通は批判→死罪！だったけどやらなかったよね 言われたい放題
45 18/04/02(月)17:03:01 No.495108558
重商業主義に傾ける＝賄賂野郎
46 18/04/02(月)17:03:12 No.495108569
失脚する前からでくのぼうとバカにされてた松平…
47 18/04/02(月)17:03:25 No.495108591
風雲児たちの田沼はめっちゃ良く描かれてたな
48 18/04/02(月)17:03:41 No.495108619
公会計制度が未発達な時代の請負制において賄賂というか贈り物は悪いとは言い切れない
49 18/04/02(月)17:03:45 No.495108623
やはり言論統制は正義…
50 18/04/02(月)17:03:47 No.495108626
批判でいちいち首刎ねてたら米将軍のB専伝説なんて現代に伝わってないのでは
51 18/04/02(月)17:03:53 No.495108641
重商主義ってのは言葉の意味が違うよ
52 18/04/02(月)17:04:24 No.495108690
この時代飢饉があるから飯周りの質素はまあ悪いことでは無いんだけど それを経済にまでやれば国が栄養失調になって当然だった
53 18/04/02(月)17:04:40 No.495108715
言論統制一切しなかったから悪口が広がって後世にまで残ったっていうの皮肉な話だ
54 18/04/02(月)17:04:41 No.495108718
松平なんて名前からしてエリートだけど田沼は単に実力者だっただけだからな
55 18/04/02(月)17:04:52 No.495108733
質素倹約の意味を履き違えてないか
56 18/04/02(月)17:04:58 No.495108741
政策上で大商人とベタベタだったから あいつ賄賂もらってんだろクソ野郎！ってなるのはわかる
57 18/04/02(月)17:05:05 No.495108749
>言論統制一切しなかったから悪口が広がって後世にまで残ったっていうの皮肉な話だ 時代や国を問わず同じことなのかもしれない
58 18/04/02(月)17:05:07 No.495108752
>言論統制一切しなかったから悪口が広がって後世にまで残ったっていうの皮肉な話だ 歌舞伎が悪いよ
59 18/04/02(月)17:05:12 No.495108757
左の右に対する粛清っぷりが容赦なさ過ぎる…
60 18/04/02(月)17:05:13 No.495108758
>失脚する前からでくのぼうとバカにされてた松平… 最初は悪いことしてそうな田沼が失脚して清廉潔白で高潔な理想の政治家が来たぜって喜んだんですよ 庶民にも害悪を及ぼすレベルのクソ野郎だったよ…
61 18/04/02(月)17:05:32 No.495108789
干拓し始めると必ず老中が失脚する魔の沼が千葉に二つもあるという
62 18/04/02(月)17:05:40 No.495108801
田沼がわいろ貰ってたって証拠はほとんどなかったはず
63 18/04/02(月)17:05:47 No.495108812
武士の身分を金で売りやがった汚い野郎だ！
64 18/04/02(月)17:06:02 No.495108832
藩主としては超有能な左
65 18/04/02(月)17:06:10 No.495108849
田沼の子供まで潰すのは…
66 18/04/02(月)17:06:26 No.495108879
かんせーのかいかく！ かんせーのかいかく！
67 18/04/02(月)17:06:28 No.495108883
私怨で田沼嫌い拗らせた松平の逆張りおじさんっぷりは笑うに笑えん
68 18/04/02(月)17:06:34 No.495108900
>いや日本は賄賂国家で賄賂は普通だから批判するに当たらない 江戸時代ですら賄賂は悪いって意識だよシュリーマンの日本旅行記で賄賂渡そうとして断られたこと書かれてる 賄賂と付け届けの区別がハッキリされてたんで賄賂国家だった時期はない
69 18/04/02(月)17:06:42 No.495108909
悪いことを言われていたから逆を掘り返して実は英雄みたいなピックアップのされ方は顕著だよなこの人
70 18/04/02(月)17:06:43 No.495108911
田沼は褒められすぎ 所詮幕府や特権階級優先して経済政策失敗した古い人間 まあ何故か自分がその特権階級にいる前提でそれ向け政策を褒めるってこじれたオタクにありがちだけど
71 18/04/02(月)17:06:47 No.495108917
>田沼の子供まで潰すのは… 長男はこっそり始末するね・・・
72 18/04/02(月)17:07:26 No.495108983
松平は田沼の悪口言ってた時が一番輝いてたっていう皮肉 自分がトップになったら田沼の一族を潰すことだけに熱心で経済は知らん顔
73 18/04/02(月)17:07:44 No.495109016
今でいう重商政策に失敗しとるからね
74 18/04/02(月)17:07:47 No.495109019
もともと江戸時代の官僚政治の根幹が朱子学で 朱子学は儒教的な儀礼主義を重んじていたから 人の上に立つ人間は自らを律しなければいけないって強い理想があったんだよ
75 18/04/02(月)17:08:04 No.495109046
>>田沼の子供まで潰すのは… >長男はこっそり始末するね・・・ 孫は屋敷に軟禁するね…
76 18/04/02(月)17:08:27 No.495109079
>悪いことを言われていたから逆を掘り返して実は英雄みたいなピックアップのされ方は顕著だよなこの人 ここまで悪評流されてたら実はほとんど賄賂もらってないってだけでもかなりのプラスだからな
77 18/04/02(月)17:08:36 No.495109094
田沼は賄賂貰うどころか断ってるぐらいよ
78 18/04/02(月)17:08:39 No.495109103
松平定信の政策の是非はともかく 頭の固い前近代的人物という評価はもう古い 司馬の本はなんか一歩引いて見られるのに対して風雲児たち史観は手放しで肯定されすぎ
79 18/04/02(月)17:09:12 No.495109148
つーか左のオッサンも超有能だからな… 飢饉後だから緊縮財政が必要だったわけでここで下手打ってたらフランスみたいに革命が起きてる
80 18/04/02(月)17:09:12 No.495109149
田沼は効かなかった賄賂は返すよした人じゃなかったっけ そして田沼大嫌いだった左が死後財産没収してみたら思ってたより全然出て来なかった
81 18/04/02(月)17:09:15 No.495109156
じゃあ誰が悪いの
82 18/04/02(月)17:09:21 No.495109165
>人の上に立つ人間は自らを律しなければいけないって強い理想があったんだよ 自らを律するのはよい 経済は
83 18/04/02(月)17:09:24 No.495109173
>松平は田沼の悪口言ってた時が一番輝いてたっていう皮肉 批判してるときだけ輝いてていざやらせてみたら…というよくあるやつだ…
84 18/04/02(月)17:09:36 No.495109196
株仲間の選定に相当金は動いてるだろうけど本人がもらっていたかどうかは不明ってだけの話 そう言うシステムを作って性悪説に基づいて安全弁を作らなかったんだから批判されて当然だ
85 18/04/02(月)17:09:43 No.495109208
最近の流れとして田沼ばかり持ち上げられがちだけど江戸時代が藩ごとに財政別れてる封権国家だということを忘れすぎじゃないかな… 人返しとかも農業人口が江戸に流出しちゃったら藩は成り立たなくなっちゃうし
86 18/04/02(月)17:10:18 No.495109262
>松平なんて名前からしてエリートだけど田沼は単に実力者だっただけだからな 血統的にはそうだけど田沼も吉宗の小姓出身じゃなかったっけ
87 18/04/02(月)17:10:20 No.495109266
>頭の固い前近代的人物という評価はもう古い ？
88 18/04/02(月)17:10:36 No.495109297
>自らを律するのはよい >経済は 倹約令とか徳政令とかさ 一応背景になってる理由が裏と表に二つ常にあってさ 儒家的な理想を経済に押し付けていたわけではないよ
89 18/04/02(月)17:10:39 No.495109302
>松平定信の政策の是非はともかく もうこの時点で駄目じゃないですかね
90 18/04/02(月)17:10:41 No.495109312
なんだ皆そんなに中央に流れたがるの…都会に行きたがるの…
91 18/04/02(月)17:10:45 No.495109317
田沼は生まれた時代が早すぎたっていうけど 今で言う政府の財政赤字なくすために会社や国民から金絞りまくる政策だから どっちにしろボロクソに言われてたよ
92 18/04/02(月)17:11:16 No.495109374
>もうこの時点で駄目じゃないですかね 誰もが大絶賛する政策ばかりする政治家なんていないだろ
93 18/04/02(月)17:11:22 No.495109379
そもそも江戸幕府自体が世界でも稀に見る長命の行政府だったんだから 些細なところは抜きにしても理念は成功したと言って過言ではないと思うよ
94 18/04/02(月)17:11:26 No.495109386
https://ja.wikipedia.org/wiki/サグラダ・ファミリア >1980年代に見込まれた約300年という建築期間はその後の30年で半減し、約144年の工期で完成することになる 歴史は科学じゃないのだ 予測された数字や思惑通り進んでたら宗教とか陰謀論の類になってしまうのだ
95 18/04/02(月)17:11:37 No.495109405
>なんだ皆そんなに中央に流れたがるの…都会に行きたがるの… のうみんはいや！
96 18/04/02(月)17:11:39 No.495109410
>なんだ皆そんなに中央に流れたがるの…都会に行きたがるの… これは現代でも変わらないので人間の性分というほかない
97 18/04/02(月)17:11:57 No.495109440
規制問題とかも現代の松平定信・水野忠邦だよね なんで過去にやって失敗だって分かってんのに世界的潮流だからとかで追随しようとするのか 自国で100年以上前にやってみて失敗かつ時代遅れって分かってる策なのに
98 18/04/02(月)17:12:06 No.495109452
定信はミクロ視点の幕府側から見れば悪くはない が歴史の流れとしてみるなら寛政異学の禁だけでお釣りがくるくらいにはダメ
99 18/04/02(月)17:12:11 No.495109462
>田沼は生まれた時代が早すぎたっていうけど >今で言う政府の財政赤字なくすために会社や国民から金絞りまくる政策だから >どっちにしろボロクソに言われてたよ 今でいえば所得税とか法人税がゼロの時代だしな江戸時代 原価は無視すれば100円儲けたら100円自分のもの
100 18/04/02(月)17:12:34 No.495109504
>なんだ皆そんなに中央に流れたがるの…都会に行きたがるの… 地方にいたら金は出る一方で入ってこない 借金して地方にとどまるか金かかってもEDOにでるかDOCCHI
101 18/04/02(月)17:12:44 No.495109519
ちなみに贅沢には厳しいけど自身は文化人として趣味にも生きていた松平 いいのかそれで
102 18/04/02(月)17:12:47 No.495109522
>放漫経営からの倹約 >それがいきすぎて経済が回らないってなんか今の世相とも被るな… 一度崩れた経済は10年じゃ治らないわな 20年30年とかけなきゃだめだ
103 18/04/02(月)17:13:04 No.495109554
剣客商売の三冬の父親のイメージが強い
104 18/04/02(月)17:13:06 No.495109555
文明が発展すればするほど田舎にいる必要はないからな
105 18/04/02(月)17:13:16 No.495109570
かなり長い前置きだけどまず思想と政治学が未分化な古代は洋の東西を問わずどっちも「指導者が聖人君子なら政はうまくいく」って考えがある アリストテレスも孔子も善い人間を目指せってやつを言ってて中華のそれは言わずもがなの結果を生んだ ギリシア思想の系譜を引き継いだローマも自省録を著したマルクスアウレリウスみたいに実態を差し置いて清貧な皇帝が持て囃されてた 西洋世界はやがて君主論で倫理と政治の運動法則を分離できてフランス革命などで浸透させていったけど東洋にはこの分離活動がない で言いたいのは地位ある人が清廉潔白でなければいけないという強迫観念というか法さえ破ってなければ政治家先生いくらでも贅沢していいよって割り切りがここ数十年でようやく定着しつつあることを思うとやはり田沼意次は早すぎた
106 18/04/02(月)17:13:26 No.495109586
江戸時代の物価の上昇率調べると超低成長でビックリだよね 二八蕎麦の金額１６文って２００年変わってない 経済の基本が米なんで安定してる
107 18/04/02(月)17:13:34 No.495109597
>1980年代に見込まれた約300年という建築期間はその後の30年で半減し、約144年の工期で完成することになる すごいな コンピュータみたい
108 18/04/02(月)17:13:34 No.495109601
>一度崩れた経済は10年じゃ治らないわな >20年30年とかけなきゃだめだ 待ってられないからすぐ結果を出さないと罷免するね…
109 18/04/02(月)17:13:37 No.495109607
>白川の清き流れに耐えかねて元の濁りの田沼恋しきだっけ 耐えかねて の所が 不魚住 である場合もある
110 18/04/02(月)17:13:49 No.495109630
>>頭の固い前近代的人物という評価はもう古い >？ 武士としての格関係なく取り立てられる試験を作ったり 幕府崩壊まで続いた七分積金なんて積立制度とか近代的なこと結構やってる
111 18/04/02(月)17:13:54 No.495109638
最近は水野再評価というのもでてきてる上知令は中央集権化には正解だったとか
112 18/04/02(月)17:13:58 No.495109650
>文明が発展すればするほど田舎にいる必要はないからな 人口が少なければ少ないほど全ての値段が上がるからな
113 18/04/02(月)17:14:04 No.495109659
そもそも江戸って経済圏の特色を現代的に分析するようになったのが最近に入ってからでさ その上に敷かれた政治がどうかとかは当時の創作物の解析と実際の資料に頼ってたわけ
114 18/04/02(月)17:14:23 No.495109692
>自国で100年以上前にやってみて失敗かつ時代遅れって分かってる策なのに 具体的にはこれしかやる方法がなかったとも言える 庄屋も相場もみな蹴れない
115 18/04/02(月)17:14:54 No.495109754
まーぶっちゃけこの二人はその当時やらなきゃならん政策打ち出しただけで その前の代で金大量放出と大赤字貿易延々繰り返してこの世代に投げやがったからな
116 18/04/02(月)17:15:08 No.495109780
じゃあ鳥居再評価は…
117 18/04/02(月)17:15:31 No.495109824
>文明が発展すればするほど田舎にいる必要はないからな 人返しとかで巻き戻すような政策やってすら江戸の長い間に地方で駄目なところは駄目になっていくから田沼路線やってたら駄目な藩は消滅してたかも
118 18/04/02(月)17:16:00 No.495109870
過去にあったはずの出来事を生かせず後から見れば失敗だったってのは今もあるしこれからも起きることなんじゃないかな…
119 18/04/02(月)17:16:03 No.495109877
右が良いかどうかはともかく左はクソ
120 18/04/02(月)17:16:04 No.495109880
>で言いたいのは地位ある人が清廉潔白でなければいけないという強迫観念というか法さえ破ってなければ政治家先生いくらでも贅沢していいよって割り切りがここ数十年でようやく定着しつつあることを思うとやはり田沼意次は早すぎた 分離するのと汚くていいってのは別の問題
121 18/04/02(月)17:16:23 No.495109913
田沼は賄賂貰ってたとしても残ってなかったのは賄賂で私服肥やしてるんじゃなくて 実力優先で人事した奴らにその賄賂でケツ持ちとして予算充当してたからだろう
122 18/04/02(月)17:16:40 No.495109958
>人返しとかで巻き戻すような政策やってすら江戸の長い間に地方で駄目なところは駄目になっていくから田沼路線やってたら駄目な藩は消滅してたかも 赤字の藩だらけ（幕府含む）だから徳政令連発してるんだし消滅しないように赤字が天井知らずにできるの
123 18/04/02(月)17:16:44 No.495109964
>分離するのと汚くていいってのは別の問題 右は何が汚いの
124 18/04/02(月)17:16:47 No.495109968
地方分権か中央集権かとか緊縮財政か積極財政かみたいな一概に良し悪し決まらんところで 評価しがちだから江戸時代の人間の評価は変わりまくる
125 18/04/02(月)17:17:10 No.495110018
>最近の流れとして田沼ばかり持ち上げられがちだけど江戸時代が藩ごとに財政別れてる封権国家だということを忘れすぎじゃないかな… >人返しとかも農業人口が江戸に流出しちゃったら藩は成り立たなくなっちゃうし 実際現代だとそれが起きちまってるからなあ
126 18/04/02(月)17:17:25 No.495110041
田沼路線があと30年くらい続いていたら独力でイギリスもロシアも跳ね返せてたといわれる程度に開明的だった
127 18/04/02(月)17:17:32 No.495110058
>じゃあ鳥居再評価は… 山田風太郎の小説をはせがーがマンガにした アイゼンファウストだといいやくどころもらってるよ
128 18/04/02(月)17:17:45 No.495110082
だいたい思想的支柱がない人間は実利のみで動いちゃう訳で 実利の先にあるものは富の集中と原始的な淘汰な訳 思想と政治を切り離してるってのはどこの世界にもない事で 思想的に優れていなければそもそも民主主義上の政治家にはなれない訳
129 18/04/02(月)17:17:55 No.495110092
>田沼路線があと30年くらい続いていたら独力でイギリスもロシアも跳ね返せてたといわれる程度に開明的だった 経済と軍事を一緒にするな
130 18/04/02(月)17:18:06 No.495110107
>実際現代だとそれが起きちまってるからなあ それどころか次世代もどんどん減っている
131 18/04/02(月)17:18:07 No.495110108
>江戸時代の物価の上昇率調べると超低成長でビックリだよね まぁそこは近代に入るまで全世界的に低成長だったって研究があるぐらいだし むしろ近代の産業革命あたりから人類の経済成長しまくりやべえ
132 18/04/02(月)17:18:16 No.495110127
田沼政治が革新的なのは確かだけどそのつけを松平が払った部分もあるから 一概な田沼上げ松平下げには同意出来ない
133 18/04/02(月)17:18:22 No.495110136
江戸の主な財源は直轄領からの召し上げ文と公共事業だぞ
134 18/04/02(月)17:18:38 No.495110166
倹約で財政支出減らそうってのはまあわかるんだけどそれを一般庶民にまで押し付けてなんの意味が… 景気悪くなるだけじゃない
135 18/04/02(月)17:18:44 No.495110173
国全てが中央！ってレベルで栄えたらみんな中央に行かなくなるよ まあ栄えてなくて寂れてる所にとどまりたくねえわな
136 18/04/02(月)17:18:55 No.495110195
今でも節約すればお金が溜まって景気が良くなるって単純な考えの人多いよね… 使わないまま貯まるのは経済にとっては良くないことなんやで…
137 18/04/02(月)17:19:04 No.495110213
>>田沼路線があと30年くらい続いていたら独力でイギリスもロシアも跳ね返せてたといわれる程度に開明的だった >経済と軍事を一緒にするな 軍事面でもロシアの北方の動き察知して蝦夷開拓とかさせてるからな
138 18/04/02(月)17:19:06 No.495110217
>>江戸時代の物価の上昇率調べると超低成長でビックリだよね >まぁそこは近代に入るまで全世界的に低成長だったって研究があるぐらいだし いやいや まず変動相場制はとってねえんだから物価で成長率は測れない
139 18/04/02(月)17:19:26 No.495110263
普通に優秀過ぎて話に上がらない保科正之
140 18/04/02(月)17:19:54 No.495110318
>倹約で財政支出減らそうってのはまあわかるんだけどそれを一般庶民にまで押し付けてなんの意味が… >景気悪くなるだけじゃない 飢饉のときは米以外にも全てのものが足りないのにぜいたく品に貴重な資源を使うことは許しません！
141 18/04/02(月)17:20:08 No.495110336
田沼の時代はある意味金融緩和しまくりだからな
142 18/04/02(月)17:20:10 No.495110340
>今でも節約すればお金が溜まって景気が良くなるって単純な考えの人多いよね… >使わないまま貯まるのは経済にとっては良くないことなんやで… アメリカの新自由主義で言ってたことを現代日本でも適用できると思うのはあれだ
143 18/04/02(月)17:20:27 No.495110375
>軍事面でもロシアの北方の動き察知して蝦夷開拓とかさせてるからな 1700年にはカムチャッカ半島とられてるし察知というか侵略だよね
144 18/04/02(月)17:20:42 No.495110403
暴れん坊将軍のあたりで既に金の問題でヒィヒィ言ってる気がする
145 18/04/02(月)17:21:20 No.495110467
>暴れん坊将軍のあたりで既に金の問題でヒィヒィ言ってる気がする 言ってるも何もやばいから緊縮しまくったお人ですよあの人
146 18/04/02(月)17:21:24 No.495110477
経済発展ってする必要あるのかな…
147 18/04/02(月)17:22:00 No.495110539
>暴れん坊将軍のあたりで既に金の問題でヒィヒィ言ってる気がする 米本位制のあたりで飢饉と豊作のたびにヒイヒイ言ってるんですよ
148 18/04/02(月)17:22:38 No.495110619
結局のところ、江戸の時代は中央に金山銀山交易益などを集約して 公共事業で経済持たせてた側面があるから 贅沢品とか嗜好品ではなくて人のためになる方面に還元しろって方向性はあながち間違いでもないよ
149 18/04/02(月)17:22:39 No.495110620
>言ってるも何もやばいから緊縮しまくったお人ですよあの人 だからその事を言ってるんだよ！
150 18/04/02(月)17:22:49 No.495110640
>経済発展ってする必要あるのかな… 必要なくなると豊かになっていく反対の現象が起こるから…
151 18/04/02(月)17:22:55 No.495110651
じゃから貿易をするんじゃ 清や南蛮と密貿易してウハウハザブーンじゃき
152 18/04/02(月)17:23:04 No.495110665
暴れん坊が農民の税率を４：６から５：５に上げたからな… それまで後北条時代と税率同じだったのに
153 18/04/02(月)17:23:10 No.495110679
松平定信はグローバリズムは死ねみたいなことを書いてる 受験に出てきたから知ってる
154 18/04/02(月)17:23:37 No.495110744
>使わないまま貯まるのは経済にとっては良くないことなんやで… 使わないまま貯まるのは宜しくないかもしれんが貯蓄そのものが信用を生みだすし 金本位制下では幕府が放漫財政するとそのままインフレに直結したりするので バランスは難しい
155 18/04/02(月)17:24:19 No.495110818
田沼が嫌われたのは汚職じゃなくて自分の知り合いに役職与えまくった方だよな まぁ実際優秀なのが多かったんだが
156 18/04/02(月)17:24:20 No.495110821
米本位制だから使わずに貯めるなんてことは無理だからな
157 18/04/02(月)17:24:27 No.495110834
>じゃから貿易をするんじゃ >清や南蛮と密貿易してウハウハザブーンじゃき 家康「だめ」
158 18/04/02(月)17:24:46 No.495110875
>田沼の時代はある意味金融緩和しまくりだからな いつまでも続けるなんて無理だしそのまま続けてたらバブルで破綻確実 金融緩和と財政緊縮はセットなのになぜか時代ごとにどっちかが悪者にされる
159 18/04/02(月)17:24:52 No.495110889
経世済民は今も昔も難しいのう
160 18/04/02(月)17:25:06 No.495110917
>米本位制だから使わずに貯めるなんてことは無理だからな 貨幣も併用してるし…足りなくなったら改鋳しようね
161 18/04/02(月)17:25:12 No.495110933
収入はお米なのに支出はお金ってのがそもそも無茶だ
162 18/04/02(月)17:25:15 No.495110941
景気というか次に飢饉が起きても耐えられるように貯金しろテメーらっていうイメージのが近い 江戸っ子は貯金しねえから
163 18/04/02(月)17:25:30 No.495110959
江戸の頃の宰相ポジションの人はいろんな政策試してるから見てるだけで面白いけど それを良い悪いみたいな基準で判断するのはぶっ飛んでんぞ 政治は現状への対処であってその対処一個一個の成功失敗はあっても 個人の善悪みたいなものとはまた別の話だ
164 18/04/02(月)17:25:48 No.495110992
>足りなくなったら贋金作ろうね
165 18/04/02(月)17:25:54 No.495111004
田沼が貨幣制度無理やり推し進めたのは国内から金銀がアホみたいに消えたからだからなあ… 前の世代は何やってたんだろ
166 18/04/02(月)17:26:11 No.495111040
金本位制だったらとんでもないことになってたろうな 飢饉でも米の価格上昇４倍程度だったらしいから ベネズエラみたいな無政府状態なってたかもね
167 18/04/02(月)17:26:21 No.495111056
>前の世代は何やってたんだろ 新井白石が出てくるまで金銀支出のルール一切なかった国だぞ
168 18/04/02(月)17:26:37 No.495111095
暖和し続けたら 悪銭の流通と経済崩壊にしか繋がらないのも事実なんだわ
169 18/04/02(月)17:26:56 No.495111128
家康は海禁政策じゃ無いよ 朱印船はまた面倒な問題があって…それでなんかやんなくなった まあ大船禁止法は家康の悪法だと思うけど
170 18/04/02(月)17:26:57 No.495111130
対比で行くと吉宗時代の宗春公とか あの人も晩年しくじるけど
171 18/04/02(月)17:27:04 No.495111140
田沼がいつまでも続けてたら借金でどうにもならなくなった今の日本みたいになってたよ
172 18/04/02(月)17:27:05 No.495111141
>景気というか次に飢饉が起きても耐えられるように貯金しろテメーらっていうイメージのが近い >江戸っ子は貯金しねえから 江戸は定期的に火で財産全滅なんて当たり前だから宵越しの銭は持たないのが当たり前である
173 18/04/02(月)17:27:21 No.495111170
田沼松平水野以外の老中って言うと井伊くらいしか覚えてない…
174 18/04/02(月)17:27:25 No.495111181
>金本位制だったらとんでもないことになってたろうな 当時の基準でいうなら銀本位制だな
175 18/04/02(月)17:27:33 No.495111197
>江戸っ子は貯金しねえから お金貯めてても米の値段高騰して意味ないじゃんッ！
176 18/04/02(月)17:27:48 No.495111243
悪い言い方をすると田沼経済政策は 身内商家への利益供与と同義語でもある
177 18/04/02(月)17:28:02 No.495111272
>江戸は定期的に火で財産全滅なんて当たり前だから宵越しの銭は持たないのが当たり前である そいつらに仕事と金をばらまいてるのは幕府なんすよ
178 18/04/02(月)17:28:27 No.495111331
>倹約で財政支出減らそうってのはまあわかるんだけどそれを一般庶民にまで押し付けてなんの意味が… >景気悪くなるだけじゃない 今の財務省がそうだけど 緊縮で市民縛って統治やりやすくなるって思い込みが割とある
179 18/04/02(月)17:28:28 No.495111334
教育を与える前に自由になる金を与えました 何も考えず浪費してしまいました こういう背景がある
180 18/04/02(月)17:28:31 No.495111337
宵越しの金は持たないじゃなくて持てないくらいその日暮らしするしかなかったって…
181 18/04/02(月)17:28:34 No.495111344
>田沼松平水野以外の老中って言うと井伊くらいしか覚えてない… 桜田門外の変以外話題に揚がらない人！
182 18/04/02(月)17:29:00 No.495111389
今の政治体制と比較する人たちはさ 今の政治構造を舐めてるとしか言いようがない
183 18/04/02(月)17:29:11 No.495111409
具体的な例出すと新自由でホラレモンとか出てこられると統治者は困るからな
184 18/04/02(月)17:29:12 No.495111410
>悪い言い方をすると田沼経済政策は >身内商家への利益供与と同義語でもある 田沼は商業圏を形成して小さい政府を作り日本の経済性を変えようとした 定信は農耕主義の上に立って大きな政府の枠で江戸幕府という枠組みの延長をした人物ってところだな
185 18/04/02(月)17:30:08 No.495111513
>桜田門外の変以外話題に揚がらない人！ 直弼はめちゃくちゃ先進的でこのおっさん生きていれば幕末も結構違っただろうな…って結構語られるぞ 水戸はさぁ
186 18/04/02(月)17:30:11 No.495111524
その後なんだかんだもうしばらくもつ江戸幕府
187 18/04/02(月)17:30:17 No.495111534
まぁ多分田沼は株仲間に利益と同時に規制を加えて暴走しないようにしていれば今でも名君扱いだったかもしれない
188 18/04/02(月)17:30:34 No.495111560
>家康は海禁政策じゃ無いよ その通りだけど その悪法がすべてであり江戸幕府の根幹だから一言で済ますよ かつ当初の貿易は幕府だけでウハウハじゃ…！構想の目論見の甘さ
189 18/04/02(月)17:31:02 No.495111609
いーくんは攘夷派取り締まるのになぜ開国するの
190 18/04/02(月)17:31:04 No.495111615
財政赤字？なら一旦小判集めて改鋳し直して枚数増やせばその分プラスになるじゃん！ ってやったやつがいるらしいな
191 18/04/02(月)17:31:05 No.495111616
清が騒がしかったし東インド会社とかがぶいぶい言わせていたし国内キリシタン問題もあったので朱印船を一時的に取りやめたのは正しいのだ ただなんかそれが決まりみたいになって再開されなかった
192 18/04/02(月)17:31:13 No.495111631
田沼は江戸以外が悲惨なことになった 松平はそれを直そうとして割と雑にやって日本全体が悲惨なことになった そんなイメージ
193 18/04/02(月)17:31:16 No.495111640
>当時の田沼の時代はよかったみたいな川柳残ってたような 白河の清きに魚も住みかねて もとの濁りの田沼恋しき
194 18/04/02(月)17:31:17 No.495111644
選民専制官僚主導統治ってもう自尊循環してんだろうなこれって 手段が目的化するのも心理的にはよく分かる ファクトは置いておいても
195 18/04/02(月)17:31:43 No.495111694
>田沼は商業圏を形成して小さい政府を作り日本の経済性を変えようとした とういうか株仲間のシステムも 入札権の関係で商人同士が行なっていたものを 横から吸い上げるために作った制度だから 改革って名前とは別のもの
196 18/04/02(月)17:31:47 No.495111700
剣客商売のおかげで今をときめくご老中田沼意次って覚えてる
197 18/04/02(月)17:31:48 No.495111703
みんなあっと驚く抜本的な素晴らしい解決を望み願うけど そんなもんないよってことなのね
198 18/04/02(月)17:31:51 No.495111716
>人返しとかで巻き戻すような政策やってすら江戸の長い間に地方で駄目なところは駄目になっていくから田沼路線やってたら駄目な藩は消滅してたかも それは悪いことじゃないと思うんだよね
199 18/04/02(月)17:31:57 No.495111727
まずこの二人でザックリメス入れないと駄目な部分が当時多すぎたんだよ あと印旛沼は大人しく一大農耕地に生まれ変われや！
200 18/04/02(月)17:32:06 No.495111745
>ってやったやつがいるらしいな 市井「なんだこの粗悪通貨なめてんのか」
201 18/04/02(月)17:32:12 No.495111763
>田沼が貨幣制度無理やり推し進めたのは国内から金銀がアホみたいに消えたからだからなあ… >前の世代は何やってたんだろ 南蛮貿易は金が…
202 18/04/02(月)17:32:25 No.495111792
>選民専制官僚主導統治ってもう自尊循環してんだろうなこれって じゃあ現代社会では次は何が来るんです？
203 18/04/02(月)17:32:30 No.495111803
>今の財務省がそうだけど >緊縮で市民縛って統治やりやすくなるって思い込みが割とある 市民の知恵（違法）をなめるな！
204 18/04/02(月)17:32:35 No.495111809
>直弼はめちゃくちゃ先進的でこのおっさん生きていれば幕末も結構違っただろうな…って結構語られるぞ >水戸はさぁ 烈公がもっと早くに死んで東湖が長生きしてれば…
205 18/04/02(月)17:32:45 No.495111832
>実利の先にあるものは富の集中と原始的な淘汰な訳 それは違う
206 18/04/02(月)17:32:51 No.495111847
>当時の基準でいうなら銀本位制だな 江戸と大阪で銀本位制と金本位制とで違う
207 18/04/02(月)17:32:55 No.495111854
>みんなあっと驚く抜本的な素晴らしい解決を望み願うけど >そんなもんないよってことなのね 具体的には共益が妥当な解答例だったりするんだが 現時点の成功者がそれは脳構造上絶対に認められない状況が500年くらい変わらんな
208 18/04/02(月)17:33:07 No.495111880
>経済と軍事を一緒にするな 経済があってこその軍事だよ
209 18/04/02(月)17:33:15 No.495111896
>そいつらに仕事と金をばらまいてるのは幕府なんすよ 経済が活発でいいね！
210 18/04/02(月)17:33:38 No.495111943
>経済があってこその軍事だよ 最新鋭装備を売ってくれると思っているのか
211 18/04/02(月)17:33:49 No.495111961
清い流れと濁りの両立は出来ないの…
212 18/04/02(月)17:33:57 No.495111981
>じゃあ現代社会では次は何が来るんです？ 江戸例だと外圧がないと結局変わんなかったから想定難しいんだよな 倒れちゃうまで止まるんじゃねぇぞ出来ちゃうから
213 18/04/02(月)17:34:03 No.495111996
田沼の政策でも幕藩体制そのものの転換も含めてやってればまた違ったんじゃないかな 幕臣が藩経営もやってる以上江戸中心主義でやったら財政割れる前に幕政がやばくなると思うわ
214 18/04/02(月)17:34:10 No.495112013
重商主義って結局都会でしか成り立たないものだから 江戸にとっては良くても地方にとってはどうだったんだろうな
215 18/04/02(月)17:34:13 No.495112019
松平は権力の取り方と潰し方は参考になるな 後も名声のこるし
216 18/04/02(月)17:34:54 No.495112096
>経済発展ってする必要あるのかな… 共産主義でさえまともな人なら経済発展は否定しないぞ
217 18/04/02(月)17:35:31 No.495112156
こいつ意味もわかんねぇのにちがうっていってんな 哲学にしても政治思想にしても根底にはちゃんと進行であれ博愛主義であれモラルが存在するし そう言ったものを無視して政治を動かす立場にはなれないのが民主主義的な代議制だっつうの
218 18/04/02(月)17:35:33 No.495112160
ありえないけど「誰も文句いわない」が頂点にあって 凸凹があるからそれを修正しようとすると凸からは当然もんくでる 凹はずっと文句いってる ただ時代や情勢で最優先課題というのもあって だから一概にはいえないよね難しいねっていう 田沼も松平も念頭にあった一番の問題から手をつけたはずなので
219 18/04/02(月)17:35:33 No.495112161
人は経済のことは語るが それは元になった経世済民という言葉とはかけはなれてしまっている…
220 18/04/02(月)17:35:44 No.495112179
>重商主義って結局都会でしか成り立たないものだから >江戸にとっては良くても地方にとってはどうだったんだろうな だからこその開拓だったんだろうけど 当時の日本の技術じゃなぁ
221 18/04/02(月)17:35:59 No.495112216
>松平は権力の取り方と潰し方は参考になるな >後も名声のこるし あれは徳川家の親戚である松平だから出来たんであって素人が参考にしても話にならんぞ
222 18/04/02(月)17:36:06 No.495112231
モラルを育て得るのは幼少環境やぞは宮台の弁
223 18/04/02(月)17:36:13 No.495112247
江戸時代は資本主義じゃないから経済拡大する必要皆無だろ 米配給制でいい
224 18/04/02(月)17:36:52 No.495112330
>江戸時代は資本主義じゃないから経済拡大する必要皆無だろ >米配給制でいい 暴れん坊将軍きたな…
225 18/04/02(月)17:36:56 No.495112338
そもそも重商主義の意味わかってっか？ 交易中心に富を保持しつつ経済を回す方法論だぞ
226 18/04/02(月)17:36:58 No.495112344
年貢も金で納められたら百姓は大分助かってただろうけどそれはしない
227 18/04/02(月)17:37:10 No.495112378
江戸時代を通じて人口は安定してたから経済安定の方向で動いてたんだよな
228 18/04/02(月)17:37:21 No.495112399
苦労して生きてきたと思い込んでる「」も自分の人生報われなきゃいけないって確信してるからな 誰かが犠牲にならなきゃいけないんだよね
229 18/04/02(月)17:37:34 No.495112418
ではお殿様 この伸び代最高に感じるのに即座に暴れる沼二つを育ててくだされーーーー！！！！
230 18/04/02(月)17:37:36 No.495112422
皆で食べ物育てれば食うに困らないんじゃ無いの
231 18/04/02(月)17:37:45 No.495112438
この二人よりも暴れん坊将軍政策が全てだなあ… 米なんていう豊作不作あるナマモノ先物取引で全体経済綱引きしてたら そらこんな国になる
232 18/04/02(月)17:37:47 No.495112443
>年貢も金で納められたら百姓は大分助かってただろうけどそれはしない 助かる場合と助からない場合があることはわかるかな
233 18/04/02(月)17:37:48 No.495112446
>年貢も金で納められたら百姓は大分助かってただろうけどそれはしない どうだろう… 多分それやってたらより汚職まみれになってたよ
234 18/04/02(月)17:38:13 No.495112508
日本人は中国人と違ってモラル溢れてるからは「」の弁
235 18/04/02(月)17:38:13 No.495112510
多数の人間の政治的な同意を得られないと政務を執行できないのが民主主義だから 人間性関係ないとかそういうのは北の楽園にでも行かないと無理
236 18/04/02(月)17:38:15 No.495112514
>年貢も金で納められたら百姓は大分助かってただろうけどそれはしない まずは貨幣経済をがっつり田舎まで行き渡らせないと…
237 18/04/02(月)17:38:23 No.495112531
>皆で食べ物育てれば食うに困らないんじゃ無いの 飢饉というものがあってな
238 18/04/02(月)17:38:31 No.495112556
>皆で食べ物育てれば食うに困らないんじゃ無いの みんなが食えるほどの土地はないのだ…
239 18/04/02(月)17:38:44 No.495112587
>日本人は中国人と違ってモラル溢れてるからは「」の弁 （あらかた綻びを生む性善説）
240 18/04/02(月)17:38:46 No.495112591
武士も畑を耕さなきゃ！
241 18/04/02(月)17:38:59 No.495112621
>重商主義って結局都会でしか成り立たないものだから >江戸にとっては良くても地方にとってはどうだったんだろうな 重商主義の意味間違えてるよ
242 18/04/02(月)17:39:14 No.495112653
とりあえず執念で東北に米植えるの止めようよ いまじゃ北海道でも米とれるけど
243 18/04/02(月)17:39:24 No.495112671
ニセ金ばっかりで物々交換が基本だろうしな田舎なんて 戦後の闇市と状況は近い
244 18/04/02(月)17:39:40 No.495112707
藩が皆で藩札作ってばら撒いて藩札で年貢を納めることも許す！これね！
245 18/04/02(月)17:39:42 No.495112714
>とりあえず執念で東北に米植えるの止めようよ 当時は今と違って漠然な不安あったんやろ
246 18/04/02(月)17:39:43 No.495112715
>皆で食べ物育てれば食うに困らないんじゃ無いの クッソ一周回ってこのレスすげぇおもしれえ！！！
247 18/04/02(月)17:39:46 No.495112726
>とりあえず執念で東北に米植えるの止めようよ >いまじゃ北海道でも米とれるけど つまり今ならいける
248 18/04/02(月)17:39:50 No.495112737
>とりあえず執念で東北に米植えるの止めようよ >いまじゃ北海道でも米とれるけど 品種改良とハーバーボッシュ法のおかげ
249 18/04/02(月)17:40:09 No.495112778
>共産主義でさえまともな人なら経済発展は否定しないぞ 経済成長論ぐらい知らんの
250 18/04/02(月)17:40:37 No.495112841
関東以北の水田には飢饉の怨念が宿っているのだ
251 18/04/02(月)17:40:48 No.495112860
>つまり今ならいける 明治時代の西郷隆盛みたいなこと言ってんな これからは農業の時代
252 18/04/02(月)17:41:17 No.495112932
そもそも水田なんて治水犠牲の上で成り立てるからな
253 18/04/02(月)17:41:24 No.495112948
正直もう資本主義とか飽きた
254 18/04/02(月)17:41:33 No.495112972
>宵越しの金は持たないじゃなくて持てないくらいその日暮らしするしかなかったって… くまさんはっつあん程度なら月に１０日くらい働けばよかったらしいよ １日の平均労働時間４時間半 もっと上の暮らしだと文化文政の大工の日当が弁当込みで銀五匁四分だったって手元の本にある
255 18/04/02(月)17:41:59 No.495113031
昔はダムがないから琵琶湖みたいなのが近くにないとこは水戦争で悲惨だぞ 昭和の初期まで水の引き合いで農民が殺し合いしてた
256 18/04/02(月)17:42:00 No.495113035
>>経済発展ってする必要あるのかな… >共産主義でさえまともな人なら経済発展は否定しないぞ いつまでもできるわけないのに発展し続けないと破綻する制度っておかしいよねってのは前からある
257 18/04/02(月)17:42:11 No.495113059
結局日本は海輸で食料運ばないといけないから 自給率低下には限度があるんだ
258 18/04/02(月)17:42:28 No.495113101
石の投げ合い戦争いいよね
259 18/04/02(月)17:42:33 No.495113111
>昭和の初期まで水の引き合いで農民が殺し合いしてた 我田引水きたな・・・
260 18/04/02(月)17:42:47 No.495113135
通貨制度を調べると今の中央銀行による管理通貨制度って相当賢いな…ってなる より未来にはもっと先進的な制度が生まれるかもだけど
261 18/04/02(月)17:42:47 No.495113137
>正直もう資本主義とか飽きた 根本的な基幹問題は新しいこと考えるより現体制従順or批判のがカロリー効率いいのが問題なのだ 日本人の思考マイニングで新しい共有を始めるくらい行きつけナイトな
262 18/04/02(月)17:42:56 No.495113151
>石の投げ合い戦争いいよね 農具も使うぞ
263 18/04/02(月)17:43:40 No.495113239
なんでコミュニズムを共産主義って翻訳したのバカなのってところから始めるかぁ「」
264 18/04/02(月)17:43:52 No.495113266
自転車漕ぎ続けるのはもう嫌でござる
265 18/04/02(月)17:43:56 No.495113275
米の自給率が100％になるのは昭和の後期なんであの時代に頑張って働いても飢饉は避けられないと思う
266 18/04/02(月)17:44:03 No.495113292
食糧事情が完全に解決されると まるで虫のような思考で生きてる「」のが資本世界をうまく泳ぎきれるってのは喜劇だわな
267 18/04/02(月)17:44:23 No.495113330
円筒分水いいよね…
268 18/04/02(月)17:44:36 No.495113360
>自転車漕ぎ続けるのはもう嫌でござる 資本主義以外は自転車こがないと思ってんのか
269 18/04/02(月)17:44:39 No.495113367
結局のところ人間に感情があるからまさはるも経済もそうそう上手くいかないんやな…
270 18/04/02(月)17:44:47 No.495113383
米ばかり食べてると江戸庶民みたいに脚気になって大変なことになるから麦と粟と稗を食べよう
271 18/04/02(月)17:44:52 No.495113393
資本家と労働者がどれだけケンカしようとなにもうまないのに
272 18/04/02(月)17:45:10 No.495113432
>結局のところ人間に感情があるからまさはるも経済もそうそう上手くいかないんやな… 統治側にもむしろかなり相当感情あるってのは案外分かってない市民が多い
273 18/04/02(月)17:45:25 No.495113480
>米の自給率が100％になるのは昭和の後期なんであの時代に頑張って働いても飢饉は避けられないと思う それも肥料の原料や燃料は輸入頼りなんだしね
274 18/04/02(月)17:45:32 No.495113500
日本人が肉食えてれば東北は牧畜で栄えただろうに…
275 18/04/02(月)17:45:34 No.495113506
そもそも現代に資本家という存在は存在しない
276 18/04/02(月)17:45:37 No.495113511
>円筒分水いいよね… 夜に棒を自分のほうに動かして朝方戻しに行くじゃろ 寝ずの番をして守ってる相手の農民に見つかるじゃろ 戦争じゃ
277 18/04/02(月)17:45:42 No.495113523
>資本家と労働者がどれだけケンカしようとなにもうまないのに 何も産まないが限られた富を奪い合うなら喧嘩は必然となるのだ
278 18/04/02(月)17:45:47 No.495113536
>資本家と労働者がどれだけケンカしようとなにもうまないのに 大塩平八郎先生…
279 18/04/02(月)17:46:06 No.495113576
んで憲法的書き割りシステムは感情を極力抑えた正義性を担保すると人は信仰するように至る
280 18/04/02(月)17:46:21 No.495113612
水が極めて豊富だった我が故郷では水の奪い合いなんて下品な事件はありませんでしたよ 決壊する時は対岸でと互いに祈り合って昭和までひでえ関係だったけど
281 18/04/02(月)17:47:01 No.495113707
やはりお互いの収奪を防ぐためには永遠の成長！これね！
282 18/04/02(月)17:47:23 No.495113768
秀吉が明に行ったわけだわ
283 18/04/02(月)17:47:25 No.495113775
>やはりお互いの収奪を防ぐためには永遠の成長！これね！ 無理だっつってんだろ！
284 18/04/02(月)17:47:41 No.495113816
>米の自給率が100％になるのは昭和の後期なんであの時代に頑張って働いても飢饉は避けられないと思う 戦時中は都市部に食料を集めて一括で管理して配給するね！ってしたら 燃料不足で配給車両が動けないから田舎は食料ばっかり持っていかれるだけで配給されない欠配が続くんで どんぐり食って生活してたという
285 18/04/02(月)17:47:52 No.495113832
人口年齢層上の問題で世論が成長を諦めるような風潮漂ってきたのはかなり勉強になるんだよな imgのスレ動向と近いんだよなこれって
286 18/04/02(月)17:47:52 No.495113834
ねえ～公共事業～
287 18/04/02(月)17:48:00 No.495113849
>水が極めて豊富だった我が故郷では水の奪い合いなんて下品な事件はありませんでしたよ >決壊する時は対岸でと互いに祈り合って昭和までひでえ関係だったけど 相手のところから壊れますように！
288 18/04/02(月)17:48:00 No.495113850
>日本人が肉食えてれば東北は牧畜で栄えただろうに… 交通網 特に海運を発展させて各地域で交易品の工業発展させるこれで済む 江戸幕府打倒しよう ㌧
289 18/04/02(月)17:48:03 No.495113860
資本主義は恐慌で気軽にリセットかかったりするから経済成長自体はさせ続けんといかんのだ
290 18/04/02(月)17:48:18 No.495113897
成長を前提にした社会設計自体を もう考えなおさにゃあかんのでは･･･ と思うが良い考えなどでるはずもなく
291 18/04/02(月)17:48:50 No.495113969
コメ取れなくてタイ米輸入した年とか昔だったらメッチャ死んでたんだろうな…
292 18/04/02(月)17:48:52 No.495113974
人間は自分の年齢以上の発言ができないのは呪いであり祝福でもある いずれ次世代に撃ち殺されるからな