ここでは虹裏imgのかなり古い過去ログを閲覧することができます。
18/03/31(土)22:11:39 No.494706641
大国や貴族のルーツって盗賊とか成金なの？
1 18/03/31(土)22:13:27 No.494707181
盗賊じゃなくて強盗団だよ
2 18/03/31(土)22:14:04 No.494707346
大体はもとを正せば地主か簒奪者じゃねぇかな…
3 18/03/31(土)22:14:05 No.494707350
>大国や貴族のルーツって盗賊とか成金なの？ その地域で一番強かったやつが王様になるのは当然だからな
4 18/03/31(土)22:14:14 No.494707403
いつだって力の強いものは領主
5 18/03/31(土)22:15:17 No.494707714
成り上がりって夢があるよな
6 18/03/31(土)22:15:19 No.494707718
ホモ・サピエンス自体他の類人猿征服してったからな
7 18/03/31(土)22:15:19 No.494707720
略奪やってた過去が一切ないとかそれこそ王権神授説になるし
8 18/03/31(土)22:16:27 No.494708025
ゲルマン法は武力あるの前提だし
9 18/03/31(土)22:16:58 No.494708147
貴族は普通に武勲認められての成り上がり
10 18/03/31(土)22:17:29 No.494708270
地主や簒奪者の何が悪いんだ 地主が悪いってのは簒奪者の理屈だし 簒奪者が悪いってのは地主の理屈だろう
11 18/03/31(土)22:17:36 No.494708298
それはハポンの国でも同じことでは
12 18/03/31(土)22:17:39 No.494708310
教皇に認めてもらうのだって財力と武力ないと駄目だしな
13 18/03/31(土)22:18:07 No.494708454
大部分は軍人じゃねーかな
14 18/03/31(土)22:18:10 No.494708469
>貴族は普通に武勲認められての成り上がり 恥かくからよく知らないことを喋るのはやめた方がいいぞ
15 18/03/31(土)22:19:17 No.494708759
それこそ国とか村の境がなかった時代は 単純に力の強い乱暴者がリーダーだったろうし
16 18/03/31(土)22:19:25 No.494708792
支配者は武力を維持して手入れしてないと駄目だからな あと金
17 18/03/31(土)22:19:54 No.494708918
大元を辿ればたまたま腕っ節が強かっただけってこともありそう
18 18/03/31(土)22:20:04 No.494708963
地主が経営センスを身に付けると領主になれる
19 18/03/31(土)22:20:07 No.494708979
龍馬は割とあっさり死んだなぁ
20 18/03/31(土)22:20:28 No.494709085
奴隷を商材とした三角貿易は凄まじく儲かりましたね
21 18/03/31(土)22:20:47 No.494709167
暴力本位制は永遠に覆らないよ なんだったらその辺のおっさんが世界で最強でどうやっても負けなくて殺したい相手を好きに殺せるようになったりしたらそのまんま王になれるし
22 18/03/31(土)22:20:57 No.494709220
農耕民族なら権力者の根源は農業指導者か宗教関係者じゃないかな…
23 18/03/31(土)22:21:14 No.494709306
>暴力本位制は永遠に覆らないよ >なんだったらその辺のおっさんが世界で最強でどうやっても負けなくて殺したい相手を好きに殺せるようになったりしたらそのまんま王になれるし いいですよね地上最強
24 18/03/31(土)22:21:51 No.494709521
ここらへんのスケール大きくしたけど手に余った感はすごかった
25 18/03/31(土)22:22:05 No.494709594
>いいですよね地上最強 フィクションだとだいたい何らかのしっぺ返しがあるけどそうしないとつまらないからっていうお話の都合だからな
26 18/03/31(土)22:22:28 No.494709709
大抵は毒やらなんやらでぶっ殺されるから腕っぷしが通用するのは地盤を固めるまでだな
27 18/03/31(土)22:22:29 No.494709710
エンジェルパラダイムでそんな台詞があったな
28 18/03/31(土)22:22:33 No.494709730
>農耕民族なら権力者の根源は農業指導者か宗教関係者じゃないかな… 土地拡げるのが重要だから武力持ってる人は外せないよ
29 18/03/31(土)22:23:17 No.494709956
河の流れを制御できた者こそが最高権力者！
30 18/03/31(土)22:24:44 [煬帝] No.494710359
>河の流れを制御できた者こそが最高権力者！ ですよねー
31 18/03/31(土)22:25:05 No.494710450
>>農耕民族なら権力者の根源は農業指導者か宗教関係者じゃないかな… >土地拡げるのが重要だから武力持ってる人は外せないよ その武力を使う人が食う飯を作るまたは人手を工面できるのが農業指導者か宗教指導者じゃない？
32 18/03/31(土)22:25:06 No.494710452
>農耕民族なら権力者の根源は農業指導者か宗教関係者じゃないかな… 指導者が技術者ということなら土地力で抑えて下働きさせるほうが楽じゃん
33 18/03/31(土)22:25:25 No.494710540
武力で規模を広げ、統治能力で洗練し、財力で固める
34 18/03/31(土)22:26:10 No.494710771
攻められて反撃して打倒して領土拡大 しかしてないなら侵略者じゃないかもしれんが あったとしてもそういう流れになるよう圧力かけただけだろうな
35 18/03/31(土)22:26:28 No.494710866
>農耕民族なら権力者の根源は農業指導者か宗教関係者じゃないかな… 初期の農業は狩猟採集よりキツイらしいし強制力があったんじゃないかな
36 18/03/31(土)22:26:29 No.494710869
>>>農耕民族なら権力者の根源は農業指導者か宗教関係者じゃないかな… >>土地拡げるのが重要だから武力持ってる人は外せないよ >その武力を使う人が食う飯を作るまたは人手を工面できるのが農業指導者か宗教指導者じゃない？ 農業指導者はともかく 部族の宗教指導者と武力持ってる人は大体同じじゃないかな
37 18/03/31(土)22:26:31 No.494710878
>その武力を使う人が食う飯を作るまたは人手を工面できるのが農業指導者か宗教指導者じゃない？ 周辺に敵がいるなら武力持ってる方が立場は上だと思うよ 状況によるけど
38 18/03/31(土)22:27:38 No.494711213
農業指導者って言うけど具体的に何をするんです？
39 18/03/31(土)22:28:06 No.494711334
つーか農耕民族とやらをていぎしてチョーよ
40 18/03/31(土)22:28:25 No.494711433
じゃあこうしましょう 暴力機関のついた宗教の指導者
41 18/03/31(土)22:29:18 No.494711679
>農耕民族なら権力者の根源は農業指導者か宗教関係者じゃないかな… 農耕できるレベルになると人同士の争いは増えるからむしろ比率でいったら増えるぞ 国の基になる土地の奪い合いは確実に起きる
42 18/03/31(土)22:29:20 No.494711692
農作物とか狩猟物分配する時に権力ないともめるよね 農業と宗教と戦争の指導は全部一人でやった方が楽じゃない？
43 18/03/31(土)22:29:30 No.494711744
平安貴族のかなりの割合が渡来人由来だというから まあ技術由来の権力基盤系のえらいひとというとこの辺になるのでは
44 18/03/31(土)22:29:43 No.494711816
>農業指導者って言うけど具体的に何をするんです？ 畑や食糧貯蔵庫を外敵から守ったりとか？
45 18/03/31(土)22:30:24 No.494712027
農耕なんて豊かな土地持ってないとどうしようもないんだから殴り合い奪い合いですわ
46 18/03/31(土)22:30:49 No.494712138
もともと地方領主だったのが農民反乱で殺されて哀れに思った政府が子孫を取り立てたことから最終的に公爵にまでレベルアップした家がイギリスにあったと思う
47 18/03/31(土)22:32:37 No.494712766
何であれリソースは有限だから早晩取り合いにはなるよね… 一方物なりのいいリソース実質無限な地域の住人は何100年もバナナ食って平和に暮らしてた
48 18/03/31(土)22:33:13 No.494712929
狩猟採集生活だと外敵がいる場合移動する選択肢があるけど農耕始めちゃうとその地域の外敵を滅ぼす選択しかなくなるからね あるいは滅ぼされる
49 18/03/31(土)22:33:16 No.494712945
品種改良も進んでないし農耕技術も未熟だからな 農耕民族とは言っても狩猟と略奪は日常茶飯事よ！
50 18/03/31(土)22:34:33 No.494713355
>一方物なりのいいリソース実質無限な地域の住人は何100年もバナナ食って平和に暮らしてた 1万年ぐらい栗食ってたくせに千と数百年早く水稲はじめたぐらいでいばりやがって！
51 18/03/31(土)22:34:57 No.494713483
スレ画わざわざ見開き使うほどの台詞じゃないと思う
52 18/03/31(土)22:35:19 No.494713613
温厚な部族は食人部族が定期的に襲って安定供給の食料源になったりする
53 18/03/31(土)22:36:02 No.494713847
狩猟民族より農耕民族のが暴力的だからな 遊牧民はまた別ジャンルだし
54 18/03/31(土)22:36:06 No.494713867
>一方物なりのいいリソース実質無限な地域の住人は何100年もバナナ食って平和に暮らしてた えっ作物が豊富な土地に抵抗する文明も育ってない人間がいる土地があるって？侵略しなきゃ嘘だろ！
55 18/03/31(土)22:36:19 No.494713935
人肉が安定供給作物だった地域や時期なんてないと思うけど……
56 18/03/31(土)22:36:25 No.494713964
狩猟採集メインだと食料は限られてるので人口が増やせない やはり戦争は農耕民が有利…
57 18/03/31(土)22:37:15 No.494714235
というか農耕/狩猟民族ってなんだよ雑すぎる分け方だろ
58 18/03/31(土)22:38:00 No.494714514
おのれデンプン質！
59 18/03/31(土)22:38:33 No.494714683
治水が王権の根源な文明結構あるやろ
60 18/03/31(土)22:39:25 No.494714981
>人肉が安定供給作物だった地域や時期なんてないと思うけど…… オーストラリア周辺の島国で定期的に襲撃して滅ぼした痕跡があるって銃・病原菌・鉄で書いてあった
61 18/03/31(土)22:41:02 No.494715513
>というか農耕/狩猟民族ってなんだよ雑すぎる分け方だろ 民族とは言わないけど生活基盤で農耕社会と狩猟採集社会って分けるし…
62 18/03/31(土)22:41:25 No.494715643
>人肉が安定供給作物だった地域や時期なんてないと思うけど…… 地域時期ほどでかい範囲じゃなきゃどこの国にもどこの時代にもあったよ 日本でさえ飢饉じゃなくとも人食い村の記録が残ってる 今はあるか知らんけど
63 18/03/31(土)22:41:32 No.494715698
人間は逃げ足が遅いからな…
64 18/03/31(土)22:41:54 No.494715828
>オーストラリア周辺の島国で定期的に襲撃して滅ぼした痕跡があるって銃・病原菌・鉄で書いてあった 滅ぼしたってことは安定供給資源じゃないじゃん 戦争とか宗教的要因のついでにごちそうとして食うことはあっても 基本供給効率悪い肉だよ人類
65 18/03/31(土)22:41:55 No.494715836
農耕やってる連中は狩猟もやってるだろうから 比率の問題じゃないかな
66 18/03/31(土)22:42:09 No.494715919
>治水が王権の根源な文明結構あるやろ 治水に必要なマンパワーを集めるにはパワーの元になるフォースが要るんだ
67 18/03/31(土)22:42:21 No.494715981
>日本でさえ飢饉じゃなくとも人食い村の記録が残ってる だから安定じゃないでしょそれは
68 18/03/31(土)22:42:44 No.494716130
>滅ぼしたってことは安定供給資源じゃないじゃん そこを滅ぼしたらよそを襲撃するだろ
69 18/03/31(土)22:43:12 No.494716290
日本人は農耕民族だから集団主義で温厚 白人は狩猟民族だから個人主義で凶暴 一昔前に流行った学説（？）です
70 18/03/31(土)22:43:28 No.494716384
>人間は逃げ足が遅いからな… しかも毛毟らなくていいし鹿並みに大きい
71 18/03/31(土)22:44:02 No.494716536
まさか安定配給を「畑で人がとれる」的な認識してんの？ どこにでも他の村があるからそれを襲うことを生活の一部にしてるって村がある時点でその人達から見たら安定的な食糧の1つだと思うんだけど
72 18/03/31(土)22:44:39 No.494716744
知恵あって徒党くんで武器も持つ人間食って回るより その人間養ってた食料源そのまま利用するほうが遥かに楽じゃん
73 18/03/31(土)22:44:59 No.494716857
治水するのに戦闘民族の薩摩とか酷使する国ですよ日本は
74 18/03/31(土)22:47:09 No.494717622
海腐の退場はちょっと残酷すぎた あれが80巻近く戦ってきた宿敵の最後なのかと
75 18/03/31(土)22:48:47 No.494718155
文化人類学の分野だと農耕に必要な技術や暦の知識を身に付けた一部の人間が支配階級になったという説が有力らしいぞ それ以前の狩猟採集文化ではそもそも一部の人間が権力を独占できるほどの基盤が成立しないので権力といっても精々が長生きして知恵を蓄えた長老止まりなんだとか
76 18/03/31(土)22:49:04 No.494718253
>どこにでも他の村があるからそれを襲うことを生活の一部にしてるって村がある時点でその人達から見たら安定的な食糧の1つだと思うんだけど ちなみにその食人村ってのはいつの話なの 集落単位の応報が成立してないにも関わらず記録が残ってるというのは奇妙に思うのだけど
77 18/03/31(土)22:49:12 No.494718304
静かなるドン読んでる「」結構いるんだ…
78 18/03/31(土)22:49:48 No.494718463
何で海賊が称号もらえるんだろうって思ったらもしかしてあれか 敵対してる国の船を襲いまくって敵に大打撃与えた偉い！ってもらえるのかい それで相手の国から文句言われたらおあしすするんだね！
79 18/03/31(土)22:50:39 No.494718732
>何で海賊が称号もらえるんだろうって思ったらもしかしてあれか >敵対してる国の船を襲いまくって敵に大打撃与えた偉い！ってもらえるのかい >それで相手の国から文句言われたらおあしすするんだね！ そうだけどなんで何か得意げなの？
80 18/03/31(土)22:50:54 No.494718813
>それで相手の国から文句言われたらおあしすするんだね！ おあしすすらしないけど……
81 18/03/31(土)22:51:10 No.494718903
資本主義が巡り巡って貴族主義じみてきてるのはちょっと面白い流れではある
82 18/03/31(土)22:51:32 No.494719018
>静かなるドン読んでる「」結構いるんだ… 大ヒットしてる作品だし…
83 18/03/31(土)22:51:43 No.494719077
お貴族は力こそパワーの時代に天下取ってたやつがその名残で権力持ってるって印象
84 18/03/31(土)22:51:50 No.494719111
今さら私拿捕船の話するの？
85 18/03/31(土)22:51:55 No.494719135
おれがやった あいつらはころしてつみにはうばった しんだ すぺいんじんだけがいいすぺいんじん
86 18/03/31(土)22:52:11 No.494719212
読んでるとはなんだ もう週刊サンデーが消滅して何年経ったと思ってるんだ
87 18/03/31(土)22:52:25 No.494719276
武力が無ければ領民守れないよね
88 18/03/31(土)22:52:59 No.494719476
>>というか農耕/狩猟民族ってなんだよ雑すぎる分け方だろ >民族とは言わないけど生活基盤で農耕社会と狩猟採集社会って分けるし… 今は農耕民/狩猟民っていい方が主流じゃないかな 騎馬民族とか遊牧民族って言わなくなったみたいに
89 18/03/31(土)22:53:09 No.494719531
貴族はなんで出来たのかなんとなくわかる 公家はわかんない
90 18/03/31(土)22:53:57 No.494719775
>資本主義が巡り巡って貴族主義じみてきてるのはちょっと面白い流れではある 別にその2つは両立するし 初期の資本主義からしてプレイヤーは主に貴族だっただろ
91 18/03/31(土)22:54:09 No.494719826
>文化人類学の分野だと農耕に必要な技術や暦の知識を身に付けた一部の人間が支配階級になったという説が有力らしいぞ 頑張って他人より田畑拓いて作物育てりゃ他のヤツより影響力持てる 単純で分かり易いよね
92 18/03/31(土)22:54:28 No.494719903
>日本人は農耕民族だから集団主義で温厚 >白人は狩猟民族だから個人主義で凶暴 >一昔前に流行った学説（？）です ヨーロッパも紀元前から農耕してるすぎる…
93 18/03/31(土)22:54:49 No.494720002
>資本主義が巡り巡って貴族主義じみてきてるのはちょっと面白い流れではある 経済の勉強マルクスからやり直せ
94 18/03/31(土)22:55:00 No.494720059
まあ初期のアメリカじんは農耕できない民族だったし…
95 18/03/31(土)22:55:09 No.494720106
>静かなるドン読んでる「」結構いるんだ… ヤクザ漫画だと思ってたんだけどなんかシリアス寄りのギャグ漫画だった 全部読めてないけど面白い
96 18/03/31(土)22:55:44 No.494720265
歴史的には農耕民族のが攻撃的なんだ 農地拡張のための土地が必要だし食料食うだけの戦士階級養う余裕が出てくるしで
97 18/03/31(土)22:56:36 No.494720524
>日本人は農耕民族だから集団主義で温厚 >白人は狩猟民族だから個人主義で凶暴 >一昔前に流行った学説（？）です でも大体あってる
98 18/03/31(土)22:56:57 No.494720628
>貴族はなんで出来たのかなんとなくわかる >公家はわかんない 公家は日本独自の言い方なだけで欧州における宮廷貴族だろ
99 18/03/31(土)22:57:16 No.494720723
>貴族はなんで出来たのかなんとなくわかる >公家はわかんない 公家も貴族もいっしょよ 公家は領地の管理を現地人に任せて京都に住んでいたら乱世になって現地人に乗っ取られたけどな！
100 18/03/31(土)22:57:20 No.494720748
欧米の貴族の起源はかなり血なまぐさいよね
101 18/03/31(土)22:58:42 No.494721131
貴族はどこも起源は血なまぐさいだろ
102 18/03/31(土)22:59:00 No.494721203
>欧米の貴族の起源はかなり血なまぐさいよね 欧米に限らんだろ
103 18/03/31(土)22:59:13 No.494721264
ルーツまで辿ったら血なまぐさくない特権階級なんてほとんどおらんだろう シーランド公国貴族は大丈夫かもしれんけど
104 18/03/31(土)22:59:22 No.494721308
>>日本人は農耕民族だから集団主義で温厚 >>白人は狩猟民族だから個人主義で凶暴 >>一昔前に流行った学説（？）です >でも大体あってる 日本が狩猟採取してる頃に既に地中海では農業が確立されてますが…
105 18/03/31(土)22:59:37 No.494721383
近代国家の成立要件は暴力の占有だしな
106 18/03/31(土)22:59:45 No.494721437
貴族は戦争に参加しないといけないからな
107 18/03/31(土)23:00:14 No.494721646
白人は狩猟民族ってのは小林よしのりが大好きな論説だったな
108 18/03/31(土)23:00:31 No.494721723
どの場所でもはじめは何事も腕っぷしが全てよ
109 18/03/31(土)23:01:05 No.494721905
狩猟民族（主食は小麦）
110 18/03/31(土)23:02:47 No.494722411
狩猟民族って農業始まる前のウホウホしてた時代のことだろ？
111 18/03/31(土)23:02:55 No.494722454
家畜がいるのになんで狩猟する必要が…
112 18/03/31(土)23:03:09 No.494722539
天皇は武力で奪ったりして頂点であり続けた世界唯一の例だからすごいよね
113 18/03/31(土)23:03:32 No.494722659
権力者本人が強いかどうかとは別の話として 一番強力な武力を管理してるやつが一番上の権力者 っていう構図は洋の東西問わず世界のどこでもほぼ変わらない法則だからな…
114 18/03/31(土)23:03:36 No.494722679
たまに日本は戦争ばっかしてる！と言うけど江戸幕府と戦後日本の間の戦争ない時代は割とスルーされる
115 18/03/31(土)23:04:45 No.494723037
>天皇は武力で奪ったりして頂点であり続けた世界唯一の例だからすごいよね 実体的な権力握ってたの1000年以上前やないですか
116 18/03/31(土)23:04:47 No.494723050
>っていう構図は洋の東西問わず世界のどこでもほぼ変わらない法則だからな… ヴァレンシュタインがいっぱい傭兵抱えちゃったときとか……
117 18/03/31(土)23:05:14 No.494723229
>天皇は武力で奪ったりして頂点であり続けた世界唯一の例だからすごいよね 中央集権が徹底せず絶対王政とかに行く遥か前に弱体化して 武家が本気出せばいつでも簡単に消せるから逆に存続したのは凄い
118 18/03/31(土)23:05:16 No.494723238
強盗というより脱税だな 脱税はマジ儲かる
119 18/03/31(土)23:05:18 No.494723253
>狩猟民族って農業始まる前のウホウホしてた時代のことだろ？ ウホウホまで行かなくても漁したりドングリ集めたりくらいまでは狩猟採集よ ○○民族というからややこしくなるのであって正しく？は○○社会だからね
120 18/03/31(土)23:05:37 No.494723354
日本も農業の前は狩猟採集民族だかんな？
121 18/03/31(土)23:05:55 No.494723450
書き込みをした人によって削除されました
122 18/03/31(土)23:06:00 No.494723482
>実体的な権力握ってたの1000年以上前やないですか それからも体制的に続いてきたのが他に一杯あるなら凄くないって言えるけど他にあるの？
123 18/03/31(土)23:07:33 No.494723946
>>天皇は武力で奪ったりして頂点であり続けた世界唯一の例だからすごいよね >実体的な権力握ってたの1000年以上前やないですか とはいえ時の権力者は皆陛下を立てなきゃ支配すらままならなかったわけで
124 18/03/31(土)23:07:34 No.494723948
教皇もそうだけど宗教的権威は強いよ 手出したら周りから袋叩きにされるんだもん
125 18/03/31(土)23:07:47 No.494724008
ご存知なかったのかーッ！
126 18/03/31(土)23:07:47 No.494724011
>山奥の魚も禄に供給出来無さそうな所に住んでる武田信玄は親の代まで超凶暴だったな 源平の頃からあいつらバーサーカー的な意味でヤバイって言われる武田家
127 18/03/31(土)23:08:10 No.494724115
ご存じなかったのだーッ！
128 18/03/31(土)23:08:17 No.494724155
>まあ初期のアメリカじんは農耕できない民族だったし… いいよね部族の掟できちんと野生動物の数コントロールするの
129 18/03/31(土)23:08:28 No.494724204
>家畜がいるのになんで狩猟する必要が… 家畜は越冬用の食料だから夏季は狩猟するのは普通だったりする
130 18/03/31(土)23:08:31 No.494724218
>>天皇は武力で奪ったりして頂点であり続けた世界唯一の例だからすごいよね >中央集権が徹底せず絶対王政とかに行く遥か前に弱体化して >武家が本気出せばいつでも簡単に消せるから逆に存続したのは凄い 武家の支配の正統性の根幹に天皇陛下がおられるんだから陛下をやると武士の存在理由自体を否定することになる
131 18/03/31(土)23:08:37 No.494724243
山奥の魚も禄に供給出来無さそうな所に住んでる武田信玄は超凶暴だったな
132 18/03/31(土)23:09:45 No.494724575
正当性の根拠なのに倒された王様世の中にいっぱいいるし……
133 18/03/31(土)23:09:53 No.494724620
世界の大半の王家は武力と権力を両方持ってて危険だから新勢力に敗れると消えるんだけど 天皇家はなんか凄いらしいっていう漠然とした権力だけ残して武力を失ったから 大して危険じゃないけど取り込むと権力者名乗れる便利アイテムと化して重宝された
134 18/03/31(土)23:10:45 No.494724880
>武家の支配の正統性の根幹に天皇陛下がおられるんだから陛下をやると武士の存在理由自体を否定することになる 王家を倒すのに正当な理由なんか必要ないんだ 単に倒すまでもなく権力全部握れるから放置されただけだ
135 18/03/31(土)23:10:51 No.494724919
>世界の大半の王家は武力と権力を両方持ってて危険だから新勢力に敗れると消えるんだけど >天皇家はなんか凄いらしいっていう漠然とした権力だけ残して武力を失ったから >大して危険じゃないけど取り込むと権力者名乗れる便利アイテムと化して重宝された すげえ左翼臭い歴史観