18/03/27(火)15:37:06 豊臣政... のスレッド詳細
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18/03/27(火)15:37:06 No.493804918
豊臣政権は結局秀次とひであきを普通に遇すれば存続できたんじゃね？ あと三成は事務だけやらせてろ
1 18/03/27(火)15:38:11 No.493805067
しんだあとのことなので
2 18/03/27(火)15:38:41 No.493805133
家康は東北太平洋側に飛ばしたほうが良かったと思う これで北の抑えも完璧（棒
3 18/03/27(火)15:38:49 No.493805152
勝者に書き換えられた歴史に何を言っても詮無し
4 18/03/27(火)15:39:17 No.493805209
2行目いらないな言い出したらきりがない ただ単に徳川家康より長生きすればいいオチだよ
5 18/03/27(火)15:39:32 No.493805235
誰が跡継ぎになろうが一門集や使えるシンパが少なすぎて無理だよ
6 18/03/27(火)15:40:08 No.493805326
秀長が存命ならってんなら分かるがひでじはどうだろう
7 18/03/27(火)15:40:37 No.493805390
織田家分裂って何気にすごいやばいシーンというか 元は強大だった帝国が各個撃破されて消滅する 世界史でめっちゃよくある奴なのにそこから天下取った猿はすごい
8 18/03/27(火)15:40:42 No.493805402
>秀長が存命ならってんなら分かるがひでじはどうだろう 秀長存命してたところでそう先は長くないし…
9 18/03/27(火)15:41:39 No.493805512
>誰が跡継ぎになろうが一門集や使えるシンパが少なすぎて無理だよ まあその一門を自分で次々ぶっ殺したんだがな
10 18/03/27(火)15:41:43 No.493805522
秀長と家康の没年に24年も差があるから半端な延命では対応できない
11 18/03/27(火)15:42:28 No.493805608
秀長一人で家康押さえつけるなんて無理だろうしなあ
12 18/03/27(火)15:42:36 No.493805620
関ヶ原の戦いはあんな末路だったけど 前関白と中納言が家康みたいな全国諸将抱き込みできるとは到底
13 18/03/27(火)15:42:54 No.493805661
>秀長が存命ならってんなら分かるがひでじはどうだろう ひでじはどちらにせよ秀頼までのつなぎに必要だよ 秀頼が実験握るまで10年以上スレ画が長生きするのもされるのも厳しいもの
14 18/03/27(火)15:43:06 No.493805686
っていうか家康がしっかり長生きした時点でもう遅かれ早かれって感じだし…
15 18/03/27(火)15:43:11 No.493805700
実権握るまでね
16 18/03/27(火)15:43:23 No.493805720
後継者は軍略家としても政治家としても百戦錬磨の家康とガチンコすんなに尽きる
17 18/03/27(火)15:43:49 No.493805783
つまり家康をさっさと謀殺しておけばよかったのでは？
18 18/03/27(火)15:43:53 No.493805794
後知恵で俺ならもっとうまくやれるし！ってやったところで しょせんあの時代のクソコテども相手にしたら絶対思い通りになんていかないし…
19 18/03/27(火)15:43:58 No.493805806
>後継者は軍略家としても政治家としても百戦錬磨の家康とガチンコすんなに尽きる でも潰しておかないと絶対脅威になるし…
20 18/03/27(火)15:43:59 No.493805807
種無しじゃなかったら良かったんじゃないかな
21 18/03/27(火)15:44:53 No.493805921
せめて秀長に男子が生まれてれば猿も納得…したかな？
22 18/03/27(火)15:45:05 No.493805950
とっしーがもう少し長生きすれば関ケ原は若干変わったかもしれない まあそこが変わっても歴史に大きな影響はなさそうだけど…
23 18/03/27(火)15:45:41 No.493806033
>種無しじゃなかったら良かったんじゃないかな 身も蓋もない…
24 18/03/27(火)15:45:54 No.493806056
つまりあの時地震が起こったのが悪いと
25 18/03/27(火)15:45:56 No.493806059
万に一つもないけど朝鮮出兵で成果あればねー
26 18/03/27(火)15:46:36 No.493806129
秀長は人望も財力も凄かったし 抑えつけるというか均衡をもう少し長持ちさせることは出来たとは思うけど 寿命の差が著しすぎて家康が色々と諸侯に根回しする時間はやっぱあったろうなと
27 18/03/27(火)15:47:04 No.493806182
>つまりあの時地震が起こったのが悪いと ピンポイント爆撃だったもんなぁあれ…
28 18/03/27(火)15:47:22 No.493806224
>つまり家康をさっさと謀殺しておけばよかったのでは？ そのつもりの光秀が裏切っちゃって
29 18/03/27(火)15:47:44 No.493806281
秀頼が四国か九州の外様になってたら豊臣の家残ってただろうに…
30 18/03/27(火)15:48:16 No.493806341
仮に関ヶ原で西軍が勝ってたとしても みっちーが毛利宇喜多を抑えるなんて無理だろうし 政権としての豊臣の維持ってのはどうあがいても不可能
31 18/03/27(火)15:48:22 No.493806345
>とっしーがもう少し長生きすれば関ケ原は若干変わったかもしれない >まあそこが変わっても歴史に大きな影響はなさそうだけど… ぶっちゃけ前田のとっしーは肝心な時には日和ると思う
32 18/03/27(火)15:48:25 No.493806350
秀吉も最後家康に頼った辺り諦めてた部分もあるだろうな
33 18/03/27(火)15:49:14 No.493806437
>仮に関ヶ原で西軍が勝ってたとしても >みっちーが毛利宇喜多を抑えるなんて無理だろうし >政権としての豊臣の維持ってのはどうあがいても不可能 大国の合議制だからね
34 18/03/27(火)15:49:37 No.493806480
というか基盤固める時間がなさすぎる 天下統一して10年ちょいで死ぬんじゃな
35 18/03/27(火)15:49:53 No.493806510
子供出来ないから別の親族に継がせるわ やっぱ子供できたってお家騒動の黄金パターンよね
36 18/03/27(火)15:49:54 No.493806515
関ヶ原で毛利が本気出さないのが悪い
37 18/03/27(火)15:49:58 No.493806520
>秀吉も最後家康に頼った辺り諦めてた部分もあるだろうな せめて存命をって感じなのかなって俺も思う 願いは聞き入れましたぞ太閤殿下…豊国神社ぶっ壊しまーーす！
38 18/03/27(火)15:50:07 No.493806538
>秀吉も最後家康に頼った辺り諦めてた部分もあるだろうな へうげものだと 俺が死んだらお前天下取るだろ？いやわかってるよ別に隠さんでもいいよ でも天下取るならもっと非情になれよな って言ってたのが好き
39 18/03/27(火)15:50:37 No.493806589
石田事務ってか
40 18/03/27(火)15:51:05 No.493806649
>関ヶ原で毛利が本気出さないのが悪い 戦役だけで言えば瀬戸内近辺にも出兵して自領拡大目指したり結構黒いことやってるよ毛利 なお関ヶ原本戦では戦わない模様
41 18/03/27(火)15:51:09 No.493806654
>>つまり家康をさっさと謀殺しておけばよかったのでは？ >そのつもりの光秀が裏切っちゃって ？
42 18/03/27(火)15:51:11 No.493806657
下手に粘ると軟着陸できなくて無茶苦茶な解体のしかたで荒れることになるだけじゃねーかな
43 18/03/27(火)15:51:27 No.493806687
つーかどうせ秀頼も秀吉の種じゃないんだから 血統の継承って意味じゃ秀吉が死んだ瞬間滅亡してない？
44 18/03/27(火)15:51:31 No.493806695
>秀吉も最後家康に頼った辺り諦めてた部分もあるだろうな 政権とか派閥の違いはあれどお互い本人自身憎みあってたみたいなデータが見つからないのは面白いと思う
45 18/03/27(火)15:52:05 No.493806759
>後継者は軍略家としても政治家としても百戦錬磨の家康とガチンコすんなに尽きる まぁあれはあれでしゃあない 何もしなかったら調略だけで豊臣落されるって救い無い話だし
46 18/03/27(火)15:52:40 No.493806821
宇喜多は羽柴ファミリーとかなり近い上に五大老というポジションまで持ってるから関ヶ原で勝利していた場合ブイブイ言わせられただろうな 秀家本人がそういうタイプだとはあんまり思えないけど
47 18/03/27(火)15:53:12 No.493806892
>関ヶ原で毛利が本気出さないのが悪い 慶応4年に本気出すからそれまで待って
48 18/03/27(火)15:53:25 No.493806918
あのタヌキをあそこまでIKEMEN化したBASARAはすげぇよ その調子でこのサルにもワンチャン与えてくださいよ
49 18/03/27(火)15:53:33 No.493806934
家康がチートすぎる なんなのこいつそりゃ嫌われるわ
50 18/03/27(火)15:53:57 No.493806972
関ヶ原勝ってたらそれなりの武威を示せるから そっから何とかかんとか凌いで秀頼成人したら安定するし
51 18/03/27(火)15:54:29 No.493807036
TERUはアホの子だったけど鉄拳教育で実に毛利らしく育ったからなぁ… その息子はよりTERUの血を濃く受け継いだけどな
52 18/03/27(火)15:54:30 No.493807042
家康は健康に気を使って長生きすると言う基本を徹底したからな マジ健康マニアだしあの狸
53 18/03/27(火)15:54:40 No.493807065
>関ヶ原勝ってたらそれなりの武威を示せるから >そっから何とかかんとか凌いで秀頼成人したら安定するし 関ケ原の時点で内部であんな割れてるのに安定するかな…
54 18/03/27(火)15:54:57 No.493807109
勝ったら勝ったで毛利や上杉あたりから排斥されそうなのが三成のポジションな気がする
55 18/03/27(火)15:54:59 No.493807114
このおっさんの天下が続いてたら今の東日本中心の日本の文化経済はひっくり返っていたのだろうか
56 18/03/27(火)15:55:07 No.493807133
>>>つまり家康をさっさと謀殺しておけばよかったのでは？ >>そのつもりの光秀が裏切っちゃって >？ ？？
57 18/03/27(火)15:55:29 No.493807167
最近の研究だと関ヶ原の後も秀頼結構イキってた事が分かってるし…
58 18/03/27(火)15:55:34 No.493807185
秀吉としては家康というか徳川全体を取り込む形で豊臣政権の安定を計ったんだと思うよ 秀吉が知りうる範囲での情報だととっしーより家康の方がよっぽど義理堅そうだし
59 18/03/27(火)15:55:36 No.493807191
>関ヶ原で毛利が本気出さないのが悪い 暗黒JKと吉川が悪いよ
60 18/03/27(火)15:55:40 No.493807199
>関ヶ原勝ってたらそれなりの武威を示せるから >そっから何とかかんとか凌いで秀頼成人したら安定するし 名目上の総大将が毛利だから史実の家康のコンパクト版なことを 毛利がやるだけって展開になるんじゃない…
61 18/03/27(火)15:55:42 No.493807203
>家康がチートすぎる >なんなのこいつそりゃ嫌われるわ 三河武士という呪いの装備を背負ってるハンデも考慮してあげて
62 18/03/27(火)15:55:47 No.493807221
前田にしろ仙石にしろいくら秀吉に恩があっても家潰すわけにはいかないから家康に付くのはしょうがないんだけどさ 明らかにその場の勢いで寝返ってる朽木赤座小川はお前ら本当になんなの…
63 18/03/27(火)15:56:03 No.493807256
>家康がチートすぎる >なんなのこいつそりゃ嫌われるわ あれでチートだったら猿はどうなるの
64 18/03/27(火)15:56:16 No.493807278
織田家の落ちぶれっぷりもなかなか
65 18/03/27(火)15:56:23 No.493807289
>このおっさんの天下が続いてたら今の東日本中心の日本の文化経済はひっくり返っていたのだろうか そもそも江戸時代は大阪が経済や文化の中心だし
66 18/03/27(火)15:56:32 No.493807306
元々大派閥だったのに太閤から公認まで貰っちゃって文句言えそうなのはほとんどいない状況だからな
67 18/03/27(火)15:56:39 No.493807319
>このおっさんの天下が続いてたら今の東日本中心の日本の文化経済はひっくり返っていたのだろうか 経済的に東日本に重点が移るのは江戸も後期の19世紀になってからで 明治になったらまた西も東洋のマンチェスターになるし
68 18/03/27(火)15:56:42 No.493807327
>関ケ原の時点で内部であんな割れてるのに安定するかな… そりゃするよ 対抗勢力を堂々と倒して力関係はっきりさせた訳だから
69 18/03/27(火)15:56:47 No.493807339
>秀吉が知りうる範囲での情報だととっしーより家康の方がよっぽど義理堅そうだし オヤジとか呼んでた人を裏切るわドケチ野郎だわでクソだからなとっしー
70 18/03/27(火)15:56:54 No.493807360
仙石さんちは幕末徳川裏切って最終的に華族になってるから そういう家系なんだろう
71 18/03/27(火)15:57:07 No.493807380
>前田にしろ仙石にしろいくら秀吉に恩があっても家潰すわけにはいかないから家康に付くのはしょうがないんだけどさ >明らかにその場の勢いで寝返ってる朽木赤座小川はお前ら本当になんなの… 三成とかキモイし
72 18/03/27(火)15:57:08 No.493807383
家康は凄いんのはそうだけど 大博打でどうにか大勝ち狙うとかはしないで 失敗しない小さな積み重ねを何万何十万も重ねているのが家康ならではだよね
73 18/03/27(火)15:57:16 No.493807409
落ちぶれても今でも家残ってるのは凄いよ信雄
74 18/03/27(火)15:57:18 No.493807415
>名目上の総大将が毛利だから史実の家康のコンパクト版なことを >毛利がやるだけって展開になるんじゃない… 大江氏なんだから執権毛利でいいね
75 18/03/27(火)15:57:42 No.493807463
>あれでチートだったら猿はどうなるの 一番のチートは桶狭間の信長だから
76 18/03/27(火)15:57:46 No.493807472
>名目上の総大将が毛利だから史実の家康のコンパクト版なことを >毛利がやるだけって展開になるんじゃない… そこまでの脂っこさあったら関ヶ原でもうちょい頼れるよ毛利…
77 18/03/27(火)15:57:51 No.493807487
豊臣政権内の家康派とアンチ家康派の戦いだからねぇ… 自然いわゆる西軍側の方が連合所帯だから勝利しても戦後はカオスなことになりそうだな 関ヶ原で勝ったところで徳川家自体はまだ存続するわけだし
78 18/03/27(火)15:58:21 No.493807543
家康は当人の時代だけ見ればパーフェクトだけど 後の日本を腐らせる仕組みを色々作っちゃったのだけが残念
79 18/03/27(火)15:58:23 No.493807545
>家康は凄いんのはそうだけど >大博打でどうにか大勝ち狙うとかはしないで >失敗しない小さな積み重ねを何万何十万も重ねているのが家康ならではだよね あいつ長生きしただけだから何かファン少ないのが
80 18/03/27(火)15:58:52 No.493807595
家康と喧嘩できる奴がいなかったのが悪い もっと言うと毛利の当主がザコい
81 18/03/27(火)15:58:53 No.493807598
>あいつ長生きしただけだから何かファン少ないのが 長生きしただけで勝てるなら周りもその程度の連中しかいないってことになる
82 18/03/27(火)15:58:56 No.493807605
加藤福島をあんまり馬鹿にしないであげてよ 馬鹿だけど
83 18/03/27(火)15:58:57 No.493807606
>このおっさんの天下が続いてたら今の東日本中心の日本の文化経済はひっくり返っていたのだろうか そもそもWW2で戦時体制の構築のためにあらゆる大企業の本社機能を東京に移転させたからこんな感じになってるだけで 昭和15年くらいまで東京より大阪のほうが経済規模上だったんだ
84 18/03/27(火)15:59:02 No.493807613
まぁ執権毛利で影響力は発揮するだろうけど 当時でも名実ともに抜きんでた大名の家康レベルは間違いなく無理だからな
85 18/03/27(火)15:59:03 No.493807614
関ヶ原の時点ではあくまで豊臣政権内の勢力争いなんで 秀吉への恩とかまったく関係ないぞ
86 18/03/27(火)15:59:08 No.493807629
>>名目上の総大将が毛利だから史実の家康のコンパクト版なことを >>毛利がやるだけって展開になるんじゃない… >そこまでの脂っこさあったら関ヶ原でもうちょい頼れるよ毛利… 毛利自体が徳川ほど抜きん出た勢力ではない以上諸勢力を糾合することも難しいだろうしね
87 18/03/27(火)15:59:15 No.493807639
仙石さんはお蕎麦を出石に持ってきて偉い
88 18/03/27(火)15:59:22 No.493807645
敗北して散っていった武将の方が持て囃されるのは判官贔屓の典型
89 18/03/27(火)15:59:31 No.493807662
>そもそもWW2で戦時体制の構築のためにあらゆる大企業の本社機能を東京に移転させたからこんな感じになってるだけで >昭和15年くらいまで東京より大阪のほうが経済規模上だったんだ 知らなかったそんなの…
90 18/03/27(火)15:59:33 No.493807665
>家康は凄いんのはそうだけど >大博打でどうにか大勝ち狙うとかはしないで >失敗しない小さな積み重ねを何万何十万も重ねているのが家康ならではだよね novと猿こそそういうタイプだよ どうにもならない事態に奇跡起こすから大博打打ってるよう見えるだけで
91 18/03/27(火)15:59:39 No.493807682
西が勝っても召しあげた領地を親藩で持っていくみたいな処置できんからなぁ
92 18/03/27(火)15:59:50 No.493807708
>長生きしただけで勝てるなら周りもその程度の連中しかいないってことになる さいつよ武将が全員死んだのに生き残ってるから長生き君は凄いんであってその程度の武将というパラメータではない
93 18/03/27(火)15:59:59 No.493807722
>加藤福島をあんまり馬鹿にしないであげてよ >馬鹿だけど 改易されて当然の立ち位置なのが本当にバカ
94 18/03/27(火)16:00:02 No.493807733
東西共にどっちも秀吉への恩で闘ってるからな
95 18/03/27(火)16:00:25 No.493807764
>長生きしただけで勝てるなら周りもその程度の連中しかいないってことになる 生きてる間は勝てなかったからな
96 18/03/27(火)16:00:31 No.493807781
>敗北して散っていった武将の方が持て囃されるのは判官贔屓の典型 敗北（寿命）
97 18/03/27(火)16:00:44 No.493807808
加藤福島は完全に政治的自殺を喜んでやってたからな…
98 18/03/27(火)16:00:51 No.493807814
novみたいに方々に喧嘩売ってる状態で 相手が良いタイミングでバタバタ死んでくのが真の強運
99 18/03/27(火)16:01:00 No.493807836
>生きてる間は勝てなかったからな 死んでも猿には勝てなかったよ...
100 18/03/27(火)16:01:12 No.493807849
家康は大博打に勝ってる方だよ 小牧長久手が一番大博打だったし大垣の地震に救われたのもあるし
101 18/03/27(火)16:01:12 No.493807850
東軍の方は真面目に家康を信じてたのと 家康に豊臣家が乗っ取られるの仕方ないけど 宗家は穏便に済ませてくだち…だし…
102 18/03/27(火)16:01:15 No.493807855
秀次生きてたところで秀次担ぐ側と秀頼担ぐ側に分断されて切り崩されるだけすぎる… 秀家は自分とこのお家騒動すら片付けられない時点で論外だし
103 18/03/27(火)16:01:19 No.493807862
関ヶ原は勝ったあと味方もすり潰さないと安定しないよって狸が
104 18/03/27(火)16:01:22 No.493807868
家康からしてもスレ画が生きてる間は天下統一なんて不可能なんだからやっぱり長生きは正義よ
105 18/03/27(火)16:01:34 No.493807888
>加藤福島をあんまり馬鹿にしないであげてよ >馬鹿だけど 加藤は大藩のまま死ねたから別にバカとは思わないけど 福島はああいう改易受けるなら大坂につくか西軍についた方がマシだったな
106 18/03/27(火)16:01:40 No.493807903
家康は長生きしただけみたいなこと言ってると 10年早く生まれてたら天下取ってたとか言う誰かさんみたいになっちゃうぞ
107 18/03/27(火)16:01:43 No.493807912
家康は勝負師だしここぞと言う時はリスク背負うからな 勝つべくして勝った武将だよ
108 18/03/27(火)16:01:54 No.493807933
>血統の継承って意味じゃ秀吉が死んだ瞬間滅亡してない？ 養子ブームとかもあったし 後継ぎが誰だろうが家長が認めれば一家の血脈として扱われるよ 宗教でも似たような問題があるけど 弟子は血の繋がりではなく仏法を正しく次代に継承できる人が後継になるし たまに俺の方がスゴイんですけおとかクソコテが暴れて別の派閥作ったりするけど
109 18/03/27(火)16:02:02 No.493807943
小牧長久手も猿の勝利とは言いにくい結果に繋がるからなあ
110 18/03/27(火)16:02:18 No.493807976
>家康は大博打に勝ってる方だよ >小牧長久手が一番大博打だったし大垣の地震に救われたのもあるし それは博打じゃないでしょ 豊臣側が許してやってる
111 18/03/27(火)16:02:19 No.493807979
関ヶ原で勝ったといっても真田に本隊送る大失敗してるから 手に入れた所領の八割は配るハメになってるからな家康 井伊が福島たちを騙してまで家康の四男に一番槍の戦功を取らせて無かったら目も当てられなかったぞ
112 18/03/27(火)16:02:22 No.493807986
>家康は凄いんのはそうだけど >大博打でどうにか大勝ち狙うとかはしないで >失敗しない小さな積み重ねを何万何十万も重ねているのが家康ならではだよね 桶狭間直後の立ち回りや天正壬午の乱での神速での甲斐切り取りは大博打だと思うよ…
113 18/03/27(火)16:02:26 No.493807992
長生きは強力な武器の一つであっても全てじゃないからな
114 18/03/27(火)16:02:28 No.493807997
>10年早く生まれてたら天下取ってたとか言う誰かさんみたいになっちゃうぞ あいつの小物度酷い
115 18/03/27(火)16:02:32 No.493808004
>家康は長生きしただけみたいなこと言ってると >10年早く生まれてたら天下取ってたとか言う誰かさんみたいになっちゃうぞ だけじゃないけどサルには勝てなかったんだから幕府タダ乗り野郎に見えるとこある
116 18/03/27(火)16:02:40 No.493808019
>つーかどうせ秀頼も秀吉の種じゃないんだから ？
117 18/03/27(火)16:02:40 No.493808021
小牧長久手でいくさ的には猿に勝ってる狸
118 18/03/27(火)16:03:01 No.493808065
>小牧長久手も猿の勝利とは言いにくい結果に繋がるからなあ というか猿の完敗じゃないかあれ 政治的手腕で丸め込んだだけで
119 18/03/27(火)16:03:09 No.493808076
関ヶ原になってしまった事は家康も顔色変えてるからな そっからきっちり勝つのは流石だけど
120 18/03/27(火)16:03:14 No.493808081
関ヶ原自体大博打だろ
121 18/03/27(火)16:03:15 No.493808086
関ヶ原のときはともかく 大坂の時に至ってはnovと一緒に戦ったり信玄公と戦争やったとか生ける伝説みたいな経歴になってるよな家康
122 18/03/27(火)16:03:17 No.493808089
鐘の刻印でイチャモンつけたのが有名だけど先代まで続くようにと願いを込めてつけようとした地名を 気に食わないから無理やり仙台に改名させたのも大概酷い
123 18/03/27(火)16:03:22 No.493808099
>長生きは強力な武器の一つであっても全てじゃないからな 秀吉にも打ち勝つ最強兵器なだけでな
124 18/03/27(火)16:03:29 No.493808111
家康が江戸幕府の制度も作ったけど 面白いのが責任が一人に権力が集まらないように制度作られてて 政務の最高権力者の老中でさえ複数人の合議で運営される 信長と秀吉なら権力はトップに集中するようにしたように思う それが江戸時代260年で日本人の体質まで作り上げて気が遠くなる
125 18/03/27(火)16:03:29 No.493808113
>豊臣側が許してやってる いや許さざるを得無かっただけだと思うけど
126 18/03/27(火)16:03:32 No.493808121
まあ座りしままに食うとか揶揄されてんだし昔から人気はないのは当然
127 18/03/27(火)16:03:49 No.493808145
家康やっぱバケモノだと思うよ だってそれまで織田とせいぜい北条としか関係しない 実直そのものな外交しか経験なかったのに あるときから突然伊達稙宗ばりの外交戦略をしかも全国区でやりだすんだもの
128 18/03/27(火)16:03:58 No.493808167
>小牧長久手でいくさ的には猿に勝ってる狸 前哨戦で相手の攻め手を蹴散らしただけで勝利とは…
129 18/03/27(火)16:04:01 No.493808171
家康と秀吉が同じ年まで生きたら家康は勝てないって時点でロマンがない
130 18/03/27(火)16:04:10 No.493808194
>というか猿の完敗じゃないかあれ >政治的手腕で丸め込んだだけで 勝ち負けなら戦略目的達成した猿の勝ちだけど 武力で勝ち切れなかった負い目はずっと突き刺さるからな
131 18/03/27(火)16:04:26 No.493808225
>家康と秀吉が同じ年まで生きたら家康は勝てないって時点でロマンがない それはどうだろう…
132 18/03/27(火)16:04:29 No.493808234
どらごんさんは早く生まれてたら天下狙えたのか微妙だと思う
133 18/03/27(火)16:04:31 No.493808242
>前哨戦で相手の攻め手を蹴散らしただけで勝利とは… 小牧山取られてどうしようもなかったじゃん…
134 18/03/27(火)16:04:44 No.493808264
>天正壬午の乱での神速での甲斐切り取り ノブヤボで再現しようとしても制圧スピードが現実に追いつかないんだよなここ…
135 18/03/27(火)16:04:45 No.493808267
秀吉が凄いのは畳の上で死んでるってこと 単体では最強なんだなぁ
136 18/03/27(火)16:04:50 No.493808276
>>豊臣側が許してやってる >いや許さざるを得無かっただけだと思うけど 自分から和睦求めているじゃないか
137 18/03/27(火)16:05:02 No.493808293
>というか猿の完敗じゃないかあれ 狸は講和で嫡男人質に出してるけど
138 18/03/27(火)16:05:09 No.493808305
>それはどうだろう… 生きてたら家康は明に出兵してたし
139 18/03/27(火)16:05:19 No.493808321
>自分から和睦求めているじゃないか 突っぱねることもできたわけで
140 18/03/27(火)16:05:29 No.493808339
信雄が勝手にごめんなさいしなければ勝ててた小牧長久手
141 18/03/27(火)16:05:36 No.493808352
>まあ座りしままに食うとか揶揄されてんだし昔から人気はないのは当然 現代と同じで現政権よか昔の英雄の方が人気あるのは当たり前だからな 実際江戸時代は絵本太閤記とか大売れしたわけだし 逆にノブはあんま人気なかったけど
142 18/03/27(火)16:05:42 No.493808362
>というか猿の完敗じゃないかあれ 新発見の史料で家康が嫡男人質に出してまで降伏しようとしたけど 秀吉に相手にされなかったのわかってるんですよ
143 18/03/27(火)16:05:51 No.493808378
>生きてたら家康は明に出兵してたし 家康は最初から留守番役確定してなかったっけ
144 18/03/27(火)16:05:52 No.493808381
>家康が江戸幕府の制度も作ったけど >面白いのが責任が一人に権力が集まらないように制度作られてて >政務の最高権力者の老中でさえ複数人の合議で運営される >信長と秀吉なら権力はトップに集中するようにしたように思う >それが江戸時代260年で日本人の体質まで作り上げて気が遠くなる 石田「それ元々は俺の考えなんだけどな」
145 18/03/27(火)16:05:52 No.493808382
明出兵は国内の武将の数を減らすことに意味があったのに秀吉が死んじゃったのはどうしようもない
146 18/03/27(火)16:06:00 No.493808393
>家康と秀吉が同じ年まで生きたら家康は勝てないって時点でロマンがない 例え家康が秀吉より優れていたと仮定しても あそこまで勢力差開いてたら何ともならんよ
147 18/03/27(火)16:06:12 No.493808409
>信雄が勝手にごめんなさいしなければ勝ててた小牧長久手 戦略負けしてるのに勝てたかなぁ
148 18/03/27(火)16:06:15 No.493808414
>>前哨戦で相手の攻め手を蹴散らしただけで勝利とは… >小牧山取られてどうしようもなかったじゃん… 秀吉が数の利を生かした戦法を取れない状況に持っていった時点で狸が戦場を制しているからな
149 18/03/27(火)16:06:21 No.493808426
>信雄が勝手にごめんなさいしなければ勝ててた小牧長久手 信雄方面はガリガリ削られてたから勝手もクソも無いぞ
150 18/03/27(火)16:06:22 No.493808432
家康スゲーって言っている奴が微妙な知識なのがちょっと
151 18/03/27(火)16:06:23 No.493808433
>家康は最初から留守番役確定してなかったっけ もう九州まで行ってたぞ
152 18/03/27(火)16:06:33 No.493808456
>信雄が勝手にごめんなさいしなければ勝ててた小牧長久手 というのが幕府の書いた捏造と判明
153 18/03/27(火)16:06:44 No.493808482
>秀吉スゲーって言っている奴が微妙な知識なのがちょっと
154 18/03/27(火)16:06:49 No.493808489
>>自分から和睦求めているじゃないか >突っぱねることもできたわけで ？
155 18/03/27(火)16:06:51 No.493808493
>関ヶ原自体大博打だろ 遅刻三男坊が大名ではない父上と遊んでたというより 家康が予定日より圧倒的に前倒して岐阜に到着っちゃったせいだからね… 着いてほしかっただろうけど 着かないの折り込み済ギャンブル
156 18/03/27(火)16:06:58 No.493808503
>例え家康が秀吉より優れていたと仮定しても >あそこまで勢力差開いてたら何ともならんよ 家康は織田の後継者争いに負けたのが運のツキだわな
157 18/03/27(火)16:07:08 No.493808525
徳川の制度とか方針ってわりと豊臣をそのまま継承してる部分的あるからな
158 18/03/27(火)16:07:14 No.493808531
>家康が江戸幕府の制度も作ったけど >面白いのが責任が一人に権力が集まらないように制度作られてて >政務の最高権力者の老中でさえ複数人の合議で運営される >信長と秀吉なら権力はトップに集中するようにしたように思う >それが江戸時代260年で日本人の体質まで作り上げて気が遠くなる この論理って特に司馬遼がしょっちゅう言ってたけど 元々平安の昔っから何もかも合議制じゃん日本の政治 帝ですら左右大臣の意向無視しては何もできなかったのに何言ってんだ？
159 18/03/27(火)16:07:15 No.493808532
>>家康は最初から留守番役確定してなかったっけ >もう九州まで行ってたぞ そうなんだ 遠征があのまま上手く言ってたら海渡ってたんだな
160 18/03/27(火)16:07:22 No.493808550
>>生きてたら家康は明に出兵してたし >家康は最初から留守番役確定してなかったっけ 朝鮮出兵で新領地獲得チャンスを狸に与えたくなかったからな猿も
161 18/03/27(火)16:07:23 No.493808551
勝てる勝負を捨てて事実上の降伏をしたなら家康は致命的な無能ということになるのでは？ 家康単独で小牧で局地戦勝利しても絶対死ぬしかないと思うが
162 18/03/27(火)16:07:43 No.493808580
>徳川の制度とか方針ってわりと豊臣をそのまま継承してる部分的あるからな 石田の政治をそのまんま真似しているだけだから
163 18/03/27(火)16:07:43 No.493808582
秀吉が死ぬ瞬間に家康は九州に布陣してて挑戦で戦闘する直前だったんだよなぁ 運がほんといい武将
164 18/03/27(火)16:07:46 No.493808591
自領の安堵を勝ち得た時点で狸は戦争目的を達成できてるでしょう んで秀吉の方も家康を臣従させることに成功したんだから一応戦争目的は果たせてる
165 18/03/27(火)16:08:02 No.493808617
>自分から和睦求めているじゃないか だからまともにぶつかったら滅ぶしか無かったのに 内情諸々あって開戦するしかなかったのを 徳川とやったらお互い痛手発生しますよねって 許さざるを得ない価値示す事が出来たってのは充分な大博打じゃん 人質送ってそっちの顔も立てますよってしてるぢ
166 18/03/27(火)16:08:05 No.493808626
>徳川の制度とか方針ってわりと豊臣をそのまま継承してる部分的あるからな 社会的に徳川らしさが出てくるのはみっちーとか犬好き時代になる
167 18/03/27(火)16:08:29 No.493808664
>徳川の制度とか方針ってわりと豊臣をそのまま継承してる部分的あるからな 秀吉による大国による合議制がダメだってわかったから全部身内で固めたんだもんね
168 18/03/27(火)16:08:46 No.493808697
>>例え家康が秀吉より優れていたと仮定しても >>あそこまで勢力差開いてたら何ともならんよ >家康は織田の後継者争いに負けたのが運のツキだわな 我々はIFで話してるが 現実は勝ったのでラッキーミラクルボーイ
169 18/03/27(火)16:08:58 No.493808716
小牧・長久手は元々勝利は無い戦で ただ西国側でも抗争中の豊臣相手に如何に面子保って講和するかって勝負だから
170 18/03/27(火)16:09:01 No.493808721
新史料で信雄が清州会議の前には秀吉とパイプ作ってたのわかってるから 信雄より先に家康が降伏しようとしたけど信雄だけしか許されなかっただけという
171 18/03/27(火)16:09:20 No.493808755
>我々はIFで話してるが >現実は勝ったのでラッキーミラクルボーイ 寿命はさいつよ
172 18/03/27(火)16:09:24 No.493808764
小牧山を巡る局地的な遭遇戦を事実上の決戦の様な恣意的な誤った捉え方してるからこんなちぐはぐな話になるだけだと思う
173 18/03/27(火)16:09:32 No.493808780
とは言え何の憂いも無くえばり散らせたのは最後の10年くらいのもんだんだよな
174 18/03/27(火)16:09:46 No.493808812
全部キンカン頭と秀秋が悪い
175 18/03/27(火)16:10:00 No.493808835
なんだかんだでみっちーと家康はむしろ気が合う方だからな 朝鮮出兵の後始末の撤兵とか二人で組んで手際よく終わらせてる
176 18/03/27(火)16:10:10 No.493808849
めんどくさいから最終的に勝ったやつが最強でいい
177 18/03/27(火)16:10:34 No.493808890
明智も実際は家康と同じくらいの若さで信長より年下と言われている
178 18/03/27(火)16:10:44 No.493808912
>めんどくさいから最終的に勝ったやつが最強でいい 毛利最強！ 芋はクソ！
179 18/03/27(火)16:10:59 No.493808938
明智光秀があの瞬間に本能寺を討てるくらいの兵力を織田家から持つの許されてたのは ほとんど同じ場所にいた家康を殺すためだったわけで 家康も本能寺後の脱出が人生で一番危険だったとか言ってたし
180 18/03/27(火)16:11:01 No.493808939
信長はともかく秀吉の政権は決定権を持つ大老と政策を上奏する奉行によるわりとシステマチックなボトムアップ型の政権だと思う
181 18/03/27(火)16:11:15 No.493808961
>新史料で信雄が清州会議の前には秀吉とパイプ作ってたのわかってるから >信雄より先に家康が降伏しようとしたけど信雄だけしか許されなかっただけという それだといまいち格好悪いから 長い時間かけてイメージ戦術したのかもしれんね
182 18/03/27(火)16:11:16 No.493808966
>とは言え何の憂いも無くえばり散らせたのは最後の10年くらいのもんだんだよな サルは最期は泣きながら狸に拝み倒してるし 狸は天下統一して1年たらずで死ぬし10年もあったかなあ
183 18/03/27(火)16:11:28 No.493808984
>秀吉による大国による合議制がダメだってわかったから全部身内で固めたんだもんね 家康というか三河家臣団がHENTAIなのは 身内でいいの？うｎいいよ！って納得して幕府開いたあとも 加増を望んだり文句いわなかったところ 日本一めんどくさい家臣団だけど日本一えらい
184 18/03/27(火)16:11:35 No.493808997
いま明智は67歳説の方が有力だろ
185 18/03/27(火)16:11:58 No.493809027
>いま明智は67歳説の方が有力だろ 黒髪ロングだぞアイツ
186 18/03/27(火)16:12:05 No.493809042
つまり徳川を倒した長州薩摩が最強…
187 18/03/27(火)16:12:10 No.493809050
>明智光秀があの瞬間に本能寺を討てるくらいの兵力を織田家から持つの許されてたのは >ほとんど同じ場所にいた家康を殺すためだったわけで それ自称明智の子孫の仮説じゃん 明智はノブのお供で中国方面の秀吉への援軍だろ
188 18/03/27(火)16:12:37 No.493809118
武断派と文治派って雑な対立構造は宿命的なもんだしな 徳川は狸が上手い具合に軟着陸させたけど猿は手当しきれず死んだ
189 18/03/27(火)16:12:45 No.493809135
>つまり徳川を倒した長州薩摩が最強… やっぱ毛利最強ということで
190 18/03/27(火)16:13:03 No.493809155
>それ自称明智の子孫の仮説じゃん >明智はノブのお供で中国方面の秀吉への援軍だろ 明智の子孫は足利幕府がどうとかじゃなかったか
191 18/03/27(火)16:13:16 No.493809185
>身内でいいの？うｎいいよ！って納得して幕府開いたあとも >加増を望んだり文句いわなかったところ >日本一めんどくさい家臣団だけど日本一えらい 合議制云々よりこっちのほうが徳川が日本人に与えた悪影響としては甚大だと思う 滅私奉公こそが美徳の最善みてえなの
192 18/03/27(火)16:13:19 No.493809188
>武断派と文治派って雑な対立構造は宿命的なもんだしな >徳川は狸が上手い具合に軟着陸させたけど猿は手当しきれず死んだ 現代だって現場とデスクワーク組は対立しやすいしな…
193 18/03/27(火)16:13:22 No.493809191
三河武士団がアレだってよく言われるけど ぶっちゃけ徳川一門衆もだいぶ…
194 18/03/27(火)16:13:54 No.493809250
>新史料で信雄が清州会議の前には秀吉とパイプ作ってたのわかってるから >信雄より先に家康が降伏しようとしたけど信雄だけしか許されなかっただけという そもそも元々信雄はnovの子供な上に清須会議とかで秀吉支持してるから秀吉にとっても蔑ろにできない存在なのじゃ
195 18/03/27(火)16:13:55 No.493809253
>滅私奉公こそが美徳の最善みてえなの そんなもん儒教が入ってきた時点でだよ
196 18/03/27(火)16:13:57 No.493809256
豊臣が滅んだのは明出兵で有力武将を殺しきれなかったからなんだよな 恩賞を出せない時点で関ケ原で負けるのは当然
197 18/03/27(火)16:14:02 No.493809269
営業と開発の終りのない対立構造…
198 18/03/27(火)16:14:25 No.493809303
兵力と暗殺は違うし そもそもそんな大々的にころころすなら実弟ヤったみたいに ひそかにやるよ第六天魔王
199 18/03/27(火)16:14:30 No.493809313
>明智はノブのお供で中国方面の秀吉への援軍だろ 秀吉の祐筆が書いた記録によると九州に明智が先行して 検分してから信長の出陣するか決める予定だった つまり秀吉より明智が信頼されてた
200 18/03/27(火)16:14:47 No.493809343
>やっぱ毛利最強ということで 長州藩と薩摩藩なら薩摩藩のが強いと思う 長州閥と薩摩閥なら長州閥のが強いと思う
201 18/03/27(火)16:14:51 No.493809351
恩賞を出せない政権は鎌倉幕府が滅んだみたいに死ぬ運命
202 18/03/27(火)16:14:53 No.493809356
ただ小牧・長久手の初戦でさくっとやられてたら即終ってたから この辺りの徳川の踏ん張りに価値はあったな
203 18/03/27(火)16:14:55 No.493809360
>家康というか三河家臣団がHENTAIなのは >身内でいいの？うｎいいよ！って納得して幕府開いたあとも >加増を望んだり文句いわなかったところ >日本一めんどくさい家臣団だけど日本一えらい 豊臣五奉行も家康四天王も石高別に大差ないし ただの神君補正のような
204 18/03/27(火)16:14:58 No.493809365
>なんだかんだでみっちーと家康はむしろ気が合う方だからな 本当かどうかはわからんけど三成が処刑前に堂々としてるのを見て 流石だなぁと家康が感嘆したような逸話もあったね
205 18/03/27(火)16:15:01 No.493809375
>つまり徳川を倒した長州薩摩が最強… そこで藩主じゃなくて長州薩摩となるあたり藩主の敗北者っぷりが…
206 18/03/27(火)16:15:04 No.493809378
明智の子孫は自称と本筋なのに外人と意味が解らないのばかり
207 18/03/27(火)16:15:11 No.493809389
>そもそもそんな大々的にころころすなら家康の父親ヤったみたいに >ひそかにやるよ第六天魔王
208 18/03/27(火)16:15:11 No.493809392
>>徳川の制度とか方針ってわりと豊臣をそのまま継承してる部分的あるからな >社会的に徳川らしさが出てくるのはみっちーとか犬好き時代になる 後世の幕府に与えた影響で言えば家康より家光の方が大きいしな 儒学者の林羅山なんかも家光の方が重用してたし 鎖国関連もどっちかというと家光がやってて家康は海外重視してるし
209 18/03/27(火)16:15:24 No.493809405
>>つまり徳川を倒した長州薩摩が最強… >やっぱ毛利最強ということで 長生きどころか子孫を経て最終的に勝つという粘り強さ
210 18/03/27(火)16:15:32 No.493809422
>武断派と文治派って雑な対立構造は宿命的なもんだしな >徳川は狸が上手い具合に軟着陸させたけど猿は手当しきれず死んだ 致命的に対立してて延々派閥抗争繰り広げてるのに その状態で500年以上国がもった李氏朝鮮は逆の意味ですごい
211 18/03/27(火)16:15:38 No.493809429
秀吉が生きてる間は勝てなかったっていうけどそれを言うなら 天下取ってからの時間は秀吉も家康もお互い10年程度しかなかったのに 秀吉はぐっだぐだで何も仕組み作れずに死んだのに家康は完璧に近い組織残した って考えたら家康のほうがだいぶ優秀なのでは
212 18/03/27(火)16:15:42 No.493809439
>>滅私奉公こそが美徳の最善みてえなの >そんなもん儒教が入ってきた時点でだよ 中国の悪影響だよね
213 18/03/27(火)16:15:58 No.493809467
>そこで藩主じゃなくて長州薩摩となるあたり藩主の敗北者っぷりが… 毛利敬親は1869年に死んでてビックリした 時代に爪痕残すだけ残して死んでて強すぎでしょ
214 18/03/27(火)16:16:07 No.493809479
>三河武士団がアレだってよく言われるけど >ぶっちゃけ徳川一門衆もだいぶ… 三河人がキチガイ揃い！
215 18/03/27(火)16:16:14 No.493809490
>ただ小牧・長久手の初戦でさくっとやられてたら即終ってたから >この辺りの徳川の踏ん張りに価値はあったな 長久手でも蟹江城でも豊臣軍が主力の大軍動かす前に先鋒を打ち破って出鼻をくじいているからな ここらへんはやっぱ狸が戦上手と言うか強いんだなと
216 18/03/27(火)16:16:21 No.493809495
薩摩は明治でハブにされるからダメ
217 18/03/27(火)16:16:32 No.493809515
>秀吉が生きてる間は勝てなかったっていうけどそれを言うなら >天下取ってからの時間は秀吉も家康もお互い10年程度しかなかったのに >秀吉はぐっだぐだで何も仕組み作れずに死んだのに家康は完璧に近い組織残した >って考えたら家康のほうがだいぶ優秀なのでは エリート官僚みたいな優秀さがあるわな
218 18/03/27(火)16:16:59 No.493809562
そうせい候はつよい！
219 18/03/27(火)16:17:05 No.493809573
>そんなもん儒教が入ってきた時点でだよ そもそも儒教国教にして定着図ったのは明らかに徳川幕府だし
220 18/03/27(火)16:17:05 No.493809574
三成の家族相手に徳川の処理は結構甘いからな 長男は坊主で90歳以上生きてるし子孫も結構残ってる
221 18/03/27(火)16:17:11 No.493809585
>>武断派と文治派って雑な対立構造は宿命的なもんだしな >>徳川は狸が上手い具合に軟着陸させたけど猿は手当しきれず死んだ >致命的に対立してて延々派閥抗争繰り広げてるのに >その状態で500年以上国がもった李氏朝鮮は逆の意味ですごい 中国のポチやってりゃとりあえず生き残れるからな 本当卑しい国だよ
222 18/03/27(火)16:17:20 No.493809606
>>>滅私奉公こそが美徳の最善みてえなの >>そんなもん儒教が入ってきた時点でだよ >中国の悪影響だよね 中国もまた儒教の被害者と言えるのではないでしょうか
223 18/03/27(火)16:17:20 No.493809607
走狗煮られちゃう問題
224 18/03/27(火)16:17:48 No.493809657
>って考えたら家康のほうがだいぶ優秀なのでは 草案あげたのとそれを改良したのがどっちが優秀かというと 結論はどっちも優秀って事に尽きると思うの 徳川が豊臣治世の踏襲を全くやらなかったっていうなら別だけど
225 18/03/27(火)16:17:50 No.493809666
>>>滅私奉公こそが美徳の最善みてえなの >>そんなもん儒教が入ってきた時点でだよ >中国の悪影響だよね 本来の日本の思想である神道にはそんなクソみたいな考えってないしな
226 18/03/27(火)16:17:54 No.493809673
>走狗煮られちゃう問題 豊臣の大国による合議制は問題だらけだから仕方ないね
227 18/03/27(火)16:18:00 No.493809684
>秀吉が生きてる間は勝てなかったっていうけどそれを言うなら >天下取ってからの時間は秀吉も家康もお互い10年程度しかなかったのに 家康が天下取ってからの時間は1年足らずでしょ 国内に臣従しない大名がいて天下取ったとは言えん
228 18/03/27(火)16:18:03 No.493809693
>中国の悪影響だよね 雑に儒教と纏めるなら孟子の易姓革命論とか相当過激なこと書いてるぞ
229 18/03/27(火)16:18:10 No.493809707
>そもそも儒教国教にして定着図ったのは明らかに徳川幕府だし 安土桃山の頃にはもうだいぶ布教してたし…
230 18/03/27(火)16:18:21 No.493809722
三成はともかく子供たち無罪放免だもんな家康 しかも家光のホモ直した最初の嫁が三成の孫娘だし 産まれたの女じゃなかったらそのまま将軍だったんだぜ三成の血筋が
231 18/03/27(火)16:18:27 No.493809733
儒教は統治に便利というか死活問題って狸は把握してるしな 戦国以前の室町の頃ですら修羅の国なのに
232 18/03/27(火)16:18:51 No.493809780
>薩摩は明治でハブにされるからダメ でも大スターのTOUGOUさんがいるし…
233 18/03/27(火)16:18:55 No.493809785
>>>>滅私奉公こそが美徳の最善みてえなの >>>そんなもん儒教が入ってきた時点でだよ >>中国の悪影響だよね >中国もまた儒教の被害者と言えるのではないでしょうか 結局儒教が浸透した漢王朝以降は中国は後進地域に...
234 18/03/27(火)16:19:21 No.493809821
>家康が天下取ってからの時間は1年足らずでしょ >国内に臣従しない大名がいて天下取ったとは言えん じゃあ家康なおのこと優秀ってことじゃん！ 秀吉政権下の織田なんてただのカスだし
235 18/03/27(火)16:19:26 No.493809829
家康は石田三成に関しては同情してたとこある 石田が家康を天下につかせてくれたのに申し訳ないみたいな
236 18/03/27(火)16:19:26 No.493809830
>>そんなもん儒教が入ってきた時点でだよ >そもそも儒教国教にして定着図ったのは明らかに徳川幕府だし というか儒教の害悪みたいに言うけど言ってることは普通だし 当時の社会安定的には選択肢として悪くないよね儒教
237 18/03/27(火)16:19:32 No.493809837
>>そんなもん儒教が入ってきた時点でだよ >そもそも儒教国教にして定着図ったのは明らかに徳川幕府だし それ以前から儒教は取り入れられてたよ 朱子学が入ってきたときなんかも旧来との儒学との違いで議論が巻き起こってるし
238 18/03/27(火)16:19:36 No.493809844
中国は中国であの規模で安定してる時期がちょいちょいあるんだから儒教すごくない？
239 18/03/27(火)16:19:37 No.493809848
>結局儒教が浸透した漢王朝以降は中国は後進地域に... どこの平行世界のお話？
240 18/03/27(火)16:19:40 No.493809854
>結局儒教が浸透した漢王朝以降は中国は後進地域に... 経済的に清の時代まで世界最大なのですが・・・
241 18/03/27(火)16:19:49 No.493809865
みっちーの子孫も家臣団も江戸初期の頃は評価高いしな これが江戸中期で御用歴史家とか出て来るとどんどん悪く描かれる
242 18/03/27(火)16:20:00 No.493809879
清が後進とかよほど後期にならんと言えないと思うよ…
243 18/03/27(火)16:20:04 No.493809889
>豊臣五奉行も家康四天王も石高別に大差ないし >ただの神君補正のような え…ちゃんと足し算した？ 彦根藩はいいとしてどうして5奉行と石高並ぶの四天王…
244 18/03/27(火)16:20:09 No.493809894
儒教バカまだいたんだ これから安倍政権とか政治の話に無理やりもっていく頭おかしいやつ
245 18/03/27(火)16:20:13 No.493809902
長幼の序って指針はまぁ安定化に一役かってたんじゃないかなと思う
246 18/03/27(火)16:20:16 No.493809904
>結局儒教が浸透した漢王朝以降は中国は後進地域に... パラレルワールド「」初めて見た
247 18/03/27(火)16:20:26 No.493809922
三成暗殺の時も救ってくれた狸
248 18/03/27(火)16:20:28 No.493809923
>結局儒教が浸透した漢王朝以降は中国は後進地域に... 唐宋が後進的とは知らない文明だ…
249 18/03/27(火)16:20:42 No.493809952
入って来たのは早いけど朱子学が本当に悪さしだしたのは江戸末期あたりだろうか しかも水戸藩のジジイが積極的に感染拡大させたという
250 18/03/27(火)16:20:43 No.493809955
時代は蘭学だよなー！
251 18/03/27(火)16:20:51 No.493809967
儒教とかその辺りの倫理とか入る前の日本人は控えめに言って蛮族ゆえ… 室町の頃の一般市民とかすげぇし江戸初期も血の気が凄い
252 18/03/27(火)16:20:55 No.493809972
儒教って親を主人にして子供を奴隷にする奴隷制だから社会に浸透したらそりゃ安定はする
253 18/03/27(火)16:21:05 No.493809989
中国が紀元前から後進地域だったら色々苦労なかったな…
254 18/03/27(火)16:21:06 No.493809993
>三成暗殺の時も救ってくれた狸 それは後世の創作っぽいけどな
255 18/03/27(火)16:21:10 No.493809996
外国に行ったらオランダ語が通用しなくてビックリするやつ
256 18/03/27(火)16:21:12 No.493809998
>雑に儒教と纏めるなら孟子の易姓革命論とか相当過激なこと書いてるぞ あれは旧王朝倒して新王朝立てた国が 旧王朝倒して新王朝立てたこと自体を国の正統性の根拠に使えるから 実は国を統治するという意味ではわりと都合がいいのだ
257 18/03/27(火)16:21:25 No.493810027
>しかも水戸藩のジジイが積極的に感染拡大させたという だいたいコイツのせいすぎる…
258 18/03/27(火)16:21:27 No.493810032
豊臣以前の歴史の研究みたら奉行が権力奪ったり養子が権力奪ったり本人にその気なくても部下の権力争いでっていうの見てると秀吉の判断もわからんでない
259 18/03/27(火)16:21:33 No.493810039
儒教も毒になる部分も大きいけど薬になる部分も大きい学問だからな
260 18/03/27(火)16:21:46 No.493810064
>中国が紀元前から後進地域だったら色々苦労なかったな… その代わり日本も全く違う歴史を辿ったろうな
261 18/03/27(火)16:21:47 No.493810068
>中国が紀元前から後進地域だったら色々苦労なかったな… それだと日本も併せて後進文明になるやつじゃん！
262 18/03/27(火)16:21:48 No.493810069
>儒教バカまだいたんだ >これから安倍政権とか政治の話に無理やりもっていく頭おかしいやつ むしろ左巻きの子ほど儒教好きだと思う
263 18/03/27(火)16:21:51 No.493810072
戦国の頃ってあれなんでしょ 国民の兵士比率がやばかったんでしょ日本 完全なる脳筋蛮族の国だと思う
264 18/03/27(火)16:22:34 No.493810177
>むしろ左巻きの子ほど儒教好きだと思う どう見てもそう
265 18/03/27(火)16:22:41 No.493810193
日本も宦官制度が必要だった
266 18/03/27(火)16:22:42 No.493810195
キリスト教もそうだけど 儒教のせいで悪影響出たんだぜーって言う人は いい影響の方には一切触れないよね
267 18/03/27(火)16:22:56 No.493810221
>戦国の頃ってあれなんでしょ >国民の兵士比率がやばかったんでしょ日本 その辺りだと兵士というのが専門性を帯びた職業ではない部分があるので
268 18/03/27(火)16:23:06 No.493810239
>しかも水戸藩のジジイが積極的に感染拡大させたという あれがトチ狂った理由にロシアから帰ってきた漂流者が 日本は明と互角に戦った大帝国って思われてましたと報告あって 自意識過剰になったのもあるんだよね…
269 18/03/27(火)16:23:12 No.493810250
現状の悪口いいたいだけだからな
270 18/03/27(火)16:23:30 No.493810277
いきなり現代まさはるの話しだした子なんなん
271 18/03/27(火)16:23:48 No.493810322
右とか左とか言い出したあたり露骨すぎる
272 18/03/27(火)16:23:54 No.493810335
室町や江戸初期の頃の蛮族振りは中々引くものがあるから 綱吉とかの極端な政策もある程度しゃあないってなる
273 18/03/27(火)16:24:00 No.493810343
>戦国の頃ってあれなんでしょ >国民の兵士比率がやばかったんでしょ日本 >完全なる脳筋蛮族の国だと思う あの時代の兵士比率でいうとスウェーデンがヤバい 人口100万弱で国軍てして10万超動員してる 大戦末期の日独の動員でも全人口の1割超えないことを考えると驚異的
274 18/03/27(火)16:24:03 No.493810354
戦国とか農民(兼傭兵兼追い剥ぎ)みたいなもんだし…
275 18/03/27(火)16:24:16 No.493810379
>中国が紀元前から後進地域だったら色々苦労なかったな… 隋の時代まで影響受けてたから日本相当後進地域になってたよ
276 18/03/27(火)16:24:40 No.493810423
左巻きか右巻きかとか論じてる時点で話にならない うんこは右巻きの方が美しいと決まってるのに
277 18/03/27(火)16:24:57 No.493810448
>戦国の頃ってあれなんでしょ >国民の兵士比率がやばかったんでしょ日本 その頃に専業兵士大量に抱きかかえたら財政破綻するだけじゃねえかな…
278 18/03/27(火)16:24:59 No.493810451
>キリスト教もそうだけど >儒教のせいで悪影響出たんだぜーって言う人は >いい影響の方には一切触れないよね プラマイで考えたら結構なマイナスなので...
279 18/03/27(火)16:25:20 No.493810495
>日本は明と互角に戦った大帝国って思われてましたと報告あって 明と互角に戦ったことと明が大帝国だったことは それぞれ単独では事実だからタチ悪いな…
280 18/03/27(火)16:25:27 No.493810514
>完全なる脳筋蛮族の国だと思う 応仁から数えて正味140年も内乱してた国に蛮族もなにも…
281 18/03/27(火)16:25:33 No.493810529
>戦国とか農民(兼傭兵兼追い剥ぎ)みたいなもんだし… もしかして日本人は戦闘民族なのでは？
282 18/03/27(火)16:25:33 No.493810530
江戸期に文民化する以前の武家はマジで蛮族だからな… 中央だけじゃなくて地方においてもそういう官僚や公務員化した武家に変化させていけたのはすごいことだと思う
283 18/03/27(火)16:25:33 No.493810531
そもそも自分が織田家を持ち上げなかったのに 自分の死後に豊臣家持ち上げる奴なんかいるわけないじゃん！
284 18/03/27(火)16:25:49 No.493810569
>儒教も毒になる部分も大きいけど薬になる部分も大きい学問だからな 朱子学批判する「」は多いが当時としてはトップクラスの論理的な学問だもんな朱子学 合理的に考えるって発想自体が広まってすらいない時代だし
285 18/03/27(火)16:25:49 No.493810571
中国は文化面においては偉大な実験場と言っても良いしな 特に秦漢の間の蓄積はすげぇってなる
286 18/03/27(火)16:25:58 No.493810587
>プラマイで考えたら結構なマイナスなので... そこまで言うなら数値化して説明しないと
287 18/03/27(火)16:26:28 No.493810650
江戸時代初期は町民や農民もみんな蛮族だから 血気がはやってポンポン殺したり殺されたりする
288 18/03/27(火)16:26:42 No.493810678
>そもそも自分が織田家を持ち上げなかったのに 最初は建前上は持ち上げてたし！
289 18/03/27(火)16:26:53 No.493810695
戦国時代が蛮族じゃないわけない
290 18/03/27(火)16:27:29 No.493810758
>そもそも自分が織田家を持ち上げなかったのに >自分の死後に豊臣家持ち上げる奴なんかいるわけないじゃん！ お前がNOVからもらった恩とお前が諸大名に与えた恩比べてみろやって話だよね…
291 18/03/27(火)16:27:38 No.493810774
そんな国に布教に行った宣教師って本当に殉教者のハート持ってたんだろうな
292 18/03/27(火)16:27:58 No.493810812
狸が賢いのは勢力落ち着いたら 古い血筋の連中を大事にして高家とか持ち上げた事だよな 血筋は尊い…って壮大な意識改革狙ってる
293 18/03/27(火)16:27:59 No.493810817
>>戦国とか農民(兼傭兵兼追い剥ぎ)みたいなもんだし… >もしかして日本人は戦闘民族なのでは？ 世界史詳しくないけど 追い剥ぎの歴史は世界史のほうが長そうだから戦闘とか恥ずかしいわ… 奴隷商売に関してもかんぜんに後進国
294 18/03/27(火)16:28:00 No.493810819
>お前がNOVからもらった恩とお前が諸大名に与えた恩比べてみろやって話だよね… 与える前に死んだから
295 18/03/27(火)16:28:27 No.493810864
文治派と武断派の対立って文治派に武断派から嫌われてるのはみっちゃん以外いたの？
296 18/03/27(火)16:28:38 No.493810888
ひであきを小早川家送りじゃなくて殺すだけでも存続できたよ そしたら関ヶ原三成勝ったし
297 18/03/27(火)16:28:41 No.493810894
>もしかして日本人は戦闘民族なのでは？ 普段は農業や商業に従事している市民が兵士になるというのは近代以前は別に珍しくもない むしろ専門の職業兵士を持っている方が少ない
298 18/03/27(火)16:28:43 No.493810898
>奴隷商売に関してもかんぜんに後進国 後進国？
299 18/03/27(火)16:28:59 No.493810931
室町の記録も大概すげぇよ 辻斬りに合った子どもが自分に刃物が有ったら一矢報いたのにって悔やんで死ぬ
300 18/03/27(火)16:29:18 No.493810966
江戸時代の石高制にしても元や明が貨幣を紙幣に変えていった影響で戦国時代に貨幣制崩壊したのが原因だったりして 中国の影響は本当にずっと受け続けてるぞ日本
301 18/03/27(火)16:29:26 No.493810987
そもそも大和朝廷のあたりからかなりの戦闘民族だったわけでな
302 18/03/27(火)16:29:26 No.493810988
>狸が賢いのは勢力落ち着いたら >古い血筋の連中を大事にして高家とか持ち上げた事だよな >血筋は尊い…って壮大な意識改革狙ってる 猿にとっての高貴な血筋はチンポ漲るエネマグラでしかないからな
303 18/03/27(火)16:29:36 No.493811006
>奴隷商売に関してもかんぜんに後進国 島津がどのような財源で鉄砲を仕入れていたかについて語ろうと思う
304 18/03/27(火)16:29:44 No.493811027
>血筋は尊い…って壮大な意識改革狙ってる 足利とかの血筋もわざわざ復興させて取り立てたり血筋大切って意識根付かせようとしてるよね
305 18/03/27(火)16:29:51 No.493811043
>江戸時代初期は町民や農民もみんな蛮族だから >血気がはやってポンポン殺したり殺されたりする 中期も一本差しのヤクザが大量出現したし 末期も士分でもない連中まで剣術習いだす大剣術時代に突入するし ずっと蛮族だな…
306 18/03/27(火)16:30:19 No.493811086
江戸末期に剣術が流行る理由が分からんな
307 18/03/27(火)16:30:26 No.493811102
>そもそも自分が織田家を持ち上げなかったのに >自分の死後に豊臣家持ち上げる奴なんかいるわけないじゃん！ 左様 だから徳川を同化して共同政権にしようと計ったのじゃよ
308 18/03/27(火)16:30:37 No.493811124
>血筋は尊い…って壮大な意識改革狙ってる そのあと土井利勝とか 血筋は大事だね！でも文治しない藩は死ね！って バランス感覚もってまさはるする家老が次ぐのが面白い江戸初期
309 18/03/27(火)16:30:49 No.493811147
まぁ今の日本人が大概に牙と毒気抜かれて元気ないから 儒教とかの悪影響って思う気持ちもわかるけど 牙と毒気に満ちてた頃の日本の実情も合せないとフェアじゃない
310 18/03/27(火)16:31:07 No.493811179
江戸初期は優秀な政治家官僚がポンポン湧いて出てくるからな…
311 18/03/27(火)16:31:13 No.493811189
でも中華ももんのすごい蛮族だよね ずーっと命の価値が安売りされてないかあの国
312 18/03/27(火)16:31:16 No.493811196
>江戸末期に剣術が流行る理由が分からんな 帯刀が禁止されてなかった
313 18/03/27(火)16:31:50 No.493811257
>合理的に考えるって発想自体が広まってすらいない時代だし 本居宣長なんかすごいからな 「記紀のこの記述って矛盾してないか」みたいな意見に対して 「記紀は無謬でありあなたがたが記紀に誤りを見出すのは論理でものをみる漢意(からごころ)に染まっているからだ 論理ではなくやまとごころで記紀を読めば記紀に書いてあることがすべて真実だとわかる」 とか反論してる
314 18/03/27(火)16:31:53 No.493811262
>でも中華ももんのすごい蛮族だよね 例えばどういうの？
315 18/03/27(火)16:32:09 No.493811301
>島津がどのような財源で鉄砲を仕入れていたかについて語ろうと思う いいよね 明治維新で琉球廃止にともないトカラ奄美列島を教授が調査したら あまりの貧困以下の地獄でドンびき
316 18/03/27(火)16:32:13 No.493811312
>江戸初期は優秀な政治家官僚がポンポン湧いて出てくるからな… 明治もアホみたいに多い気がするので 変革期ってそういうもんなんだろうね
317 18/03/27(火)16:32:22 No.493811337
>>江戸末期に剣術が流行る理由が分からんな >帯刀が禁止されてなかった お金出せば二本差しの身分も買えたしね
318 18/03/27(火)16:32:30 No.493811354
戦闘民族とか恥ずかしい単語はやめてくれと思うが 本当に戦闘的な重軍事国家は専門の騎士やら兵士やらを養う 市民や農民を兵士として駆り出すのは単にその余裕が無いからだ
319 18/03/27(火)16:32:36 No.493811364
野蛮じゃなくても生きていける条件が純粋に厳しい
320 18/03/27(火)16:32:38 No.493811367
幕末に槍持って歩いてたら殺されるからな本当に
321 18/03/27(火)16:32:41 No.493811373
血筋合体策は成功率悪くないんだけど幕末の公武合体の失敗でいまいちに見えてしまうという
322 18/03/27(火)16:32:41 No.493811375
>まぁ今の日本人が大概に牙と毒気抜かれて元気ないから >儒教とかの悪影響って思う気持ちもわかるけど >牙と毒気に満ちてた頃の日本の実情も合せないとフェアじゃない 考えてみると戦後すぐくらいの蛮人そのものなエピソードの数々見ると 儒教のじの字も知らなそうすぎるな ひょっとして日本人が弱まったのはPTAのせいなのでは…
323 18/03/27(火)16:32:58 No.493811411
>そもそも大和朝廷のあたりからかなりの戦闘民族だったわけでな 政治の要は軍事力って言ったのも飛鳥時代の天皇だしな その後だんだん仏教によって牙がとられていく
324 18/03/27(火)16:33:04 No.493811423
>奴隷商売に関してもかんぜんに後進国 日本が最初に海外に輸出した「商品」は奴隷(奴婢)だよ
325 18/03/27(火)16:33:18 No.493811457
>お金出せば二本差しの身分も買えたしね 買えねーよ一本差し止まり 武士になるのは大変だぞ
326 18/03/27(火)16:34:10 No.493811546
>論理ではなくやまとごころで記紀を読めば記紀に書いてあることがすべて真実だとわかる」 >とか反論してる わからない…文化が違う！
327 18/03/27(火)16:34:14 No.493811553
>本居宣長なんかすごいからな あいつ今の「中国はクソ！日本古来の文化最強！」って言ってる連中の先駆けみたいなもんよね いや文化的な功績は間違いなくあるんだけど
328 18/03/27(火)16:34:30 No.493811585
スイスは戦闘民族と言っていいでしょうか
329 18/03/27(火)16:34:45 No.493811618
戦国時代の九州の大名で特に島津の外貨獲得手段は 日本人を奴隷として販売する事だしな
330 18/03/27(火)16:34:56 No.493811646
>政治の要は軍事力って言ったのも飛鳥時代の天皇だしな >その後だんだん仏教によって牙がとられていく 金がかかるのと戦に負けたのもあって海外に行くのはやめたけど サクッと元寇まで行かなくても内乱はずっと続いてはいるしね
331 18/03/27(火)16:35:16 No.493811689
京都では刀を持ってあるいてるだけで新選組に殺されます
332 18/03/27(火)16:35:55 No.493811774
>論理ではなくやまとごころで記紀を読めば記紀に書いてあることがすべて真実だとわかる」 >とか反論してる 今のネットで真実みたいだな 時代が逆行してるのか
333 18/03/27(火)16:36:02 No.493811789
>日本が最初に海外に輸出した「商品」は奴隷(奴婢)だよ 魏志倭人伝なんかなくても もっともっと昔から朝鮮←→福岡間で奴隷商売してそうだよね
334 18/03/27(火)16:36:27 No.493811841
>>お金出せば二本差しの身分も買えたしね >買えねーよ一本差し止まり >武士になるのは大変だぞ 御家人株や郷士株で買った人らはふつうに二本差ししてたような
335 18/03/27(火)16:36:31 No.493811849
>あいつ今の「中国はクソ！日本古来の文化最強！」って言ってる連中の先駆けみたいなもんよね >いや文化的な功績は間違いなくあるんだけど 日本の古事記とか考え方とか長年の蓄積で絡み合ってるから 一度原理的主義な態度で抽出せんと学問にならんからな
336 18/03/27(火)16:36:35 No.493811856
幕末の京都なんかうろついてるのに碌なのはいないからいいよ斬っちゃって
337 18/03/27(火)16:36:42 No.493811866
>金がかかるのと戦に負けたのもあって海外に行くのはやめたけど >サクッと元寇まで行かなくても内乱はずっと続いてはいるしね そもそも朝鮮半島行きたがった目的が鉄資源確保のためだからな 量が少ないとはいえ自国で鉄資源確保できるようになったら武利に海外行く必要なくなった
338 18/03/27(火)16:36:55 No.493811892
>え…ちゃんと足し算した？ >彦根藩はいいとしてどうして5奉行と石高並ぶの四天王… 五奉行が浅野22万石、前田5万石、石田19万石、増田22万石、長束12万石 四天王が井伊30万石、酒井10万石、本多15万、榊原10万石でそんな差があるように見えん 徳川と豊臣の石高ランキング見たら譜代より親藩の差が大きい豊臣だと上位は外様多いけど徳川だと親藩にごろっと変わる
339 18/03/27(火)16:37:06 No.493811913
おろろろ～
340 18/03/27(火)16:37:32 No.493811984
と言うわけで狸最強でよろしいか？
341 18/03/27(火)16:38:05 No.493812052
狸も猿も従えてたnovが最強だよ
342 18/03/27(火)16:38:07 No.493812059
>まぁ今の日本人が大概に牙と毒気抜かれて元気ないから >儒教とかの悪影響って思う気持ちもわかるけど >牙と毒気に満ちてた頃の日本の実情も合せないとフェアじゃない 儒教の影響で大暴走したという話では？
343 18/03/27(火)16:38:27 No.493812096
戦闘民族だとか言ってる子は 戦う事でしか糧を得られないという悪い状況になってるだけなのを何かいい事かのように思ってはいないか
344 18/03/27(火)16:38:31 No.493812102
>と言うわけで狸最強でよろしいか？ 毛利だっつってんだろ！
345 18/03/27(火)16:38:50 No.493812129
>と言うわけで狸最強でよろしいか？ それでいくと毛利になる
346 18/03/27(火)16:38:54 No.493812140
宣長がやったのがあくまで学問なんで価値はあっても是非はないわな クソコテ化させたのはそこに政治混ぜ込んだ後世の連中だし
347 18/03/27(火)16:38:57 No.493812151
島原とかもいやこれ死ぬだろすぎたからな…
348 18/03/27(火)16:39:08 No.493812179
戦闘民族ではあると思うよ日本人 例えば今中国が攻めて来て日本が滅びそうになったら「」でも武器をとって死ぬまで戦うだろうし
349 18/03/27(火)16:39:17 No.493812200
>奴隷商売に関してもかんぜんに後進国 奴隷商売が後進国になるのは19世紀にイギリスが人権思想に目覚めてからなんですが
350 18/03/27(火)16:39:25 No.493812217
>儒教の影響で大暴走したという話では？ どうしたいんだよお前は！
351 18/03/27(火)16:39:44 No.493812249
交戦的という意味での戦闘民族であって イコール強いって意味では無いからな…
352 18/03/27(火)16:40:01 No.493812287
狸も猿もnovも位を頂いてた つまり位を与えた方こそ最強ってことでしょう？
353 18/03/27(火)16:40:04 No.493812296
>例えば今中国が攻めて来て日本が滅びそうになったら「」でも武器をとって死ぬまで戦うだろうし え…嫌だけど…
354 18/03/27(火)16:40:10 No.493812307
>戦闘民族だとか言ってる子は >戦う事でしか糧を得られないという悪い状況になってるだけなのを何かいい事かのように思ってはいないか モノの1面しか見れないようなのなんだろう悲しいね
355 18/03/27(火)16:40:25 No.493812343
>戦闘民族だとか言ってる子は >戦う事でしか糧を得られないという悪い状況になってるだけなのを何かいい事かのように思ってはいないか ただ搾取されるだけの惰弱な民族よりかは遥かにいいと思うよ
356 18/03/27(火)16:40:27 No.493812349
>例えば今中国が攻めて来て日本が滅びそうになったら「」でも武器をとって死ぬまで戦うだろうし こういう露骨なのは好まず…
357 18/03/27(火)16:41:05 No.493812449
いつの時代も常に争ってて喧嘩する理由っていっぱいあるんだなって思います 俺も見習ってレスポンチしよう
358 18/03/27(火)16:41:12 No.493812463
殿様やお館様とか言われる身分の人達はともかく下々の人達は戦わなければ生きられない時代だから戦ってただけだからな…
359 18/03/27(火)16:41:15 No.493812467
>戦闘民族だとか言ってる子は >戦う事でしか糧を得られないという悪い状況になってるだけなのを何かいい事かのように思ってはいないか 誰も良い事のようには言ってなくね？
360 18/03/27(火)16:41:19 No.493812475
>>例えば今中国が攻めて来て日本が滅びそうになったら「」でも武器をとって死ぬまで戦うだろうし >え…嫌だけど… じゃあお前は日本人じゃないってことさ
361 18/03/27(火)16:41:22 [ハイチ革命] No.493812484
>>奴隷商売に関してもかんぜんに後進国 >奴隷商売が後進国になるのは19世紀にイギリスが人権思想に目覚めてからなんですが フッフッフこいつは驚いた
362 18/03/27(火)16:41:24 No.493812490
儒教馬鹿が現れたスレは大体こうなる
363 18/03/27(火)16:41:32 No.493812508
なんか急にキレる人多いなと思ったら 政治的なアレの人なのかな
364 18/03/27(火)16:41:36 No.493812513
>御家人株や郷士株で買った人らはふつうに二本差ししてたような 御家人はともかく郷士は農民と武士のグレーゾーンだから
365 18/03/27(火)16:41:36 No.493812516
大陸が学問の大元だとどうしても大陸と関わらざるをえないからな 明から清に移行する時代なんか関わってられるかだししゃあなしなんやな
366 18/03/27(火)16:41:51 No.493812542
段々と民族になって来たぞ…
367 18/03/27(火)16:41:59 No.493812556
みんな豊臣の話しようよ
368 18/03/27(火)16:42:00 No.493812560
南宋の文化的爛熟とか戦わず降伏したからって面も多分にあるし まあその辺は難しい
369 18/03/27(火)16:42:05 No.493812580
戦闘民族というとなんだかかっこいいが理由を辿るとだいたいクソコテのレスポンチだという まあ中世ってそういうものだけども
370 18/03/27(火)16:42:23 No.493812632
>段々と民族になって来たぞ… 歴史のスレならそうなるのは当然だよ
371 18/03/27(火)16:42:27 No.493812644
>儒教の影響で大暴走したという話では？ その前に儒教の影響で戦国時代という大暴走が抑え込まれてるわけだしなあ
372 18/03/27(火)16:42:35 No.493812654
まさはる・みんぞくはだめ
373 18/03/27(火)16:42:46 No.493812674
>フッフッフこいつは驚いた 生まれた瞬間からずっと独裁と動乱な国はちょっと先進国とは・・・
374 18/03/27(火)16:42:49 No.493812683
>みんな豊臣の話しようよ そんな雑魚の話はどうでもいい
375 18/03/27(火)16:42:53 No.493812695
>歴史のスレならそうなるのは当然だよ 当然じゃねーよ！
376 18/03/27(火)16:42:56 No.493812703
宋は文化的には凄い高度だからな 中華の大地で長く続くには武の思考が足りなかったけど
377 18/03/27(火)16:43:05 No.493812726
>みんな豊臣の話しようよ この前大阪城行ってきたけど 天守燃え過ぎじゃない！？
378 18/03/27(火)16:43:13 No.493812740
>まさはる・みんぞくはだめ つまり歴史は駄目ってことじゃん！
379 18/03/27(火)16:43:15 No.493812743
>みんな豊臣の話しようよ 猿と狸の中がこれといって悪くないので歴史の流れが変えにくい
380 18/03/27(火)16:43:20 No.493812755
少なくとも江戸時代中期までの日本人は野蛮な戦闘民族だったでしょ もし過去転生させられたら日本より朝鮮の方が平和だからそっちに移住したい
381 18/03/27(火)16:43:27 No.493812763
>つまり歴史は駄目ってことじゃん！ ？
382 18/03/27(火)16:43:32 No.493812774
もう大分前からアレな人1人か2人くらい混じってきてるからもうお開きだお開き
383 18/03/27(火)16:43:35 No.493812781
妙に血圧高いのが現代に絡めてくるのは何時もの流れではある
384 18/03/27(火)16:43:40 No.493812790
>>みんな豊臣の話しようよ >そんな雑魚の話はどうでもいい 家康も幕府も滅んでるし雑魚だよねー
385 18/03/27(火)16:43:40 No.493812793
>戦闘民族というとなんだかかっこいいが理由を辿るとだいたいクソコテのレスポンチだという 従者同士の喧嘩が元で家どうしの大戦争とかヨーロッパでも見るやつだ…
386 18/03/27(火)16:43:52 No.493812818
>つまり歴史は駄目ってことじゃん！ おまえがあらしか
387 18/03/27(火)16:44:04 No.493812848
サルにウンコ壺売りつけたKOUSHIROUさんが最強でいいよもう
388 18/03/27(火)16:44:05 No.493812851
>少なくとも江戸時代中期までの日本人は野蛮な戦闘民族だったでしょ >戦わなければ生きられない時代 ってだけだと思うよ
389 18/03/27(火)16:44:08 No.493812858
>>つまり歴史は駄目ってことじゃん！ >？ 歴史なんてどうしたってまさはるや民族と一体だよ？
390 18/03/27(火)16:44:23 No.493812887
>宋は文化的には凄い高度だからな >中華の大地で長く続くには武の思考が足りなかったけど あの頃の強敵ラッシュが続いた時代の中では結構しぶとく生き残ったほうだと思うよ宋… まぁ最終的にモンゴルが敵も自分も全部掻っ攫っていくんだけど
391 18/03/27(火)16:44:30 No.493812900
まぁ大真面目に語るには恥ずかし過ぎるな戦闘民族
392 18/03/27(火)16:44:32 No.493812904
>この前大阪城行ってきたけど >天守燃え過ぎじゃない！？ 空襲をも生き残った紀州御殿が進駐軍の失火で燃えたのは許されざる
393 18/03/27(火)16:44:45 No.493812934
もうやめて！！！ さっきまで皆で仲良く後醍醐天皇の話してたじゃない！？
394 18/03/27(火)16:45:13 No.493812985
>歴史なんてどうしたってまさはるや民族と一体だよ？ 現代の民族や周りの国の話に繋げるのが駄目って事だろ 馬鹿かお前は
395 18/03/27(火)16:45:19 No.493812998
戦闘民族って聞くとサイヤ人しか後に続かなくて笑っちゃうから止めて欲しい
396 18/03/27(火)16:45:22 No.493813007
モンゴルはどうしようもない 海か川が無いとなんともならん
397 18/03/27(火)16:45:25 [尊氏] No.493813010
>さっきまで皆で仲良く後醍醐天皇の話してたじゃない！？ なんで教えてくれなかったの！！
398 18/03/27(火)16:45:25 No.493813011
>戦わなければ生きられない時代 >ってだけだと思うよ つまり野蛮な東夷の国ってことじゃん！
399 18/03/27(火)16:45:51 No.493813056
>もうやめて！！！ >さっきまで皆で仲良く後醍醐天皇の話してたじゃない！？ たかうじdel
400 18/03/27(火)16:45:58 No.493813079
>現代の民族や周りの国の話に繋げるのが駄目って事だろ そんな自分ルールで語られても困る
401 18/03/27(火)16:46:23 No.493813127
進駐軍や戦前の軍もそうだけだなんで歴史的な城をわざわざ軍の連隊本部とかそういうのに使うの…
402 18/03/27(火)16:46:26 No.493813132
>つまり歴史は駄目ってことじゃん！ >そんな自分ルールで語られても困る
403 18/03/27(火)16:46:41 No.493813149
大坂城は豊臣時代よりも徳川時代よりも現代の天守が一番歴史があるのが面白い どうしてすぐ燃えてしまうん…
404 18/03/27(火)16:47:06 No.493813193
>大坂城は豊臣時代よりも徳川時代よりも現代の天守が一番歴史があるのが面白い >どうしてすぐ燃えてしまうん… 戦略拠点だからだ
405 18/03/27(火)16:47:07 No.493813194
>進駐軍や戦前の軍もそうだけだなんで歴史的な城をわざわざ軍の連隊本部とかそういうのに使うの… 熊本城は固かったし…
406 18/03/27(火)16:47:47 No.493813275
安土城もあっという間に燃えたし江戸城も燃えたし 政権のランドマークというのは長持ちしないな…
407 18/03/27(火)16:47:52 No.493813287
城があるってことはたいてい要害
408 18/03/27(火)16:47:54 No.493813292
>進駐軍や戦前の軍もそうだけだなんで歴史的な城をわざわざ軍の連隊本部とかそういうのに使うの… だって城って軍事施設じゃん歴史的な認識をするには時間がたってなさすぎる
409 18/03/27(火)16:47:57 No.493813296
>>つまり歴史は駄目ってことじゃん！ >>そんな自分ルールで語られても困る いやだから歴史はまさはるも民族も含んでるよ
410 18/03/27(火)16:48:11 No.493813333
うち一回は落雷で燃えてるし幕末にも失火で燃えてるし なんかあるよね大阪城…
411 18/03/27(火)16:48:28 No.493813361
前政権の象徴的な物は高い率で焼かれたり壊されるからな…
412 18/03/27(火)16:48:32 No.493813371
>いやだから歴史はまさはるも民族も含んでるよ 個別テーマならまさはるも民族も含まない 拡大させるな
413 18/03/27(火)16:48:45 No.493813408
歴史的であることに価値を見出すには色々と余裕がなければ出来ない
414 18/03/27(火)16:48:52 No.493813426
徳川時代の大坂城もしょっちゅう燃えてるからな
415 18/03/27(火)16:49:13 No.493813473
あんな高いもの立てたら雷が落ちるのは当たり前だ
416 18/03/27(火)16:49:27 No.493813499
>関東武士にウンコ投げつけたKUSUNOKIさんが最強でいいよもう
417 18/03/27(火)16:49:40 No.493813520
その点姫路城はなかなか凄いよね
418 18/03/27(火)16:49:44 No.493813529
>個別テーマならまさはるも民族も含まない >拡大させるな そうだなその時時の政策や外交の話もできないな
419 18/03/27(火)16:49:50 No.493813541
>熊本城は固かったし… お城凄い！と思ってたら新政府軍はまず上物全部ぶっ壊して砲陣地にしたと聞いてびっくりした でも天守閣は残したのかな？
420 18/03/27(火)16:50:06 No.493813580
>そうだなその時時の政策や外交の話もできないな 個別テーマならできる
421 18/03/27(火)16:50:14 No.493813592
地元民が寄付して保護した松本城とか住民は誇ってイイゾ
422 18/03/27(火)16:50:51 No.493813681
熊本城は石垣だけでもかなり耐久出来るからな
423 18/03/27(火)16:51:44 No.493813792
熊本城は失火で新政府軍の籠城用の兵糧ごと灰になったからな… 市街地まで燃えて更地になったことで迎撃はしやすくなったけど
424 18/03/27(火)16:52:53 No.493813923
西南戦争の熊本城の攻防周りは敵味方共にグダグダだよね
425 18/03/27(火)16:55:32 No.493814264
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