18/03/22(木)23:46:21 キタ━━━━━... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1521729981603.jpg 18/03/22(木)23:46:21 No.492790894
キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!
1 18/03/22(木)23:52:02 No.492792459
勉強になるな
2 18/03/22(木)23:53:11 No.492792836
こういう解説がある話好き
3 18/03/22(木)23:53:56 No.492793032
飛行機を撃ち落とすのってそんな大砲要らんだろ装甲紙なんだし
4 18/03/22(木)23:57:16 No.492794049
丸くて溶接したやつが最強
5 18/03/22(木)23:57:32 No.492794116
>飛行機を撃ち落とすのってそんな大砲要らんだろ装甲紙なんだし とどかない
6 18/03/22(木)23:57:33 No.492794124
現代の戦車だともっとつおいのあるの?
7 18/03/22(木)23:58:22 No.492794327
最初から最後まで軍オタしてるとむずむずする解説
8 18/03/22(木)23:59:18 No.492794558
高射砲で戦車撃ってくるとか卑怯者ですねドイツ人は
9 18/03/22(木)23:59:25 No.492794579
現代戦車の主砲は700~800mm程度の鉄板を貫通するし 鉄板換算で1000mm以上の防御力があるし 70~90km/hで走り回ったりする
10 18/03/23(金)00:00:35 No.492794887
ティガーって言ってるけどタイガー戦車じゃなくていいのか両さん
11 18/03/23(金)00:01:45 No.492795164
>現代の戦車だともっとつおいのあるの? 現代のはもうどれだけ高速でかっ飛ばしながら部隊間情報共有で敵がどこにいるかサーチして そこに正確に砲撃ぶち込めるかの世界になってるから 強さのベクトルが別物
12 18/03/23(金)00:02:14 No.492795287
鋳物の方が強いと言うのが面白いな 落としたら割れるのに
13 18/03/23(金)00:02:27 No.492795347
Tiger(表記ゆれ)
14 18/03/23(金)00:02:39 No.492795397
>最初から最後まで軍オタしてるとむずむずする解説 人類史でも見続けてきたので?
15 18/03/23(金)00:05:49 No.492796195
戦車からジャベリン撃たせよう
16 18/03/23(金)00:06:50 No.492796449
戦車に軍艦に乗せる砲を乗せたら最強ですか?
17 18/03/23(金)00:08:03 No.492796764
>鋳物の方が強いと言うのが面白いな >落としたら割れるのに 当たり前だけど鋳造より鍛造の方が丈夫だよ 鋳造の利点はでかい砲塔を一発抜きで作れる事
18 18/03/23(金)00:08:07 No.492796780
重すぎてぬかるみに沈みました
19 18/03/23(金)00:08:08 No.492796782
>戦車に軍艦に乗せる砲を乗せたら最強ですか? それが走るならな!
20 18/03/23(金)00:08:27 No.492796851
>戦車に軍艦に乗せる砲を乗せたら最強ですか? 列車砲出来た!!!!
21 18/03/23(金)00:08:38 No.492796896
>最初から最後まで軍オタしてるとむずむずする解説 オタクってなぜか例外や希少ケースから話したがるクセ多いけどあれは辞めた方がいいと思う
22 18/03/23(金)00:09:33 [カリウス] No.492797086
>>戦車に軍艦に乗せる砲を乗せたら最強ですか? >それが走るならな! クソ重い死ね
23 18/03/23(金)00:09:57 No.492797177
むずむずするならそのポイントを解説してくれよ
24 18/03/23(金)00:10:31 No.492797296
>最初から最後まで軍オタしてるとむずむずする解説 では君も語りたい知識を2ページの漫画にまとめてみてくれ これと同じくらい何も知らない人にわかりやすくな
25 18/03/23(金)00:10:34 No.492797320
空飛飛ぶ大砲はないんですか?
26 18/03/23(金)00:11:18 No.492797487
>空飛飛ぶ大砲はないんですか? 大砲は飛ばして撃ったら反動でえらいことになるし威力も激減する
27 18/03/23(金)00:11:20 No.492797493
>戦車に軍艦に乗せる砲を乗せたら最強ですか? ss310026.jpg
28 18/03/23(金)00:11:28 No.492797516
めんどくさい知識語り出すおじさん来たな
29 18/03/23(金)00:11:44 No.492797570
オタの中でもミリオタだけはやたらと他人の知識にマウント取りたがる傾向があるけどなんでだろうね
30 18/03/23(金)00:12:01 No.492797638
今の技術ならボルト無しで曲面作れないのかな
31 18/03/23(金)00:12:11 No.492797682
>ティガーって言ってるけどタイガー戦車じゃなくていいのか両さん タイガー戦車をティガー戦車と言ったりマニアは奥が深いと別の話で言ってる
32 18/03/23(金)00:12:23 No.492797715
AC-130「おまたせ」
33 18/03/23(金)00:12:48 No.492797827
>空飛飛ぶ大砲はないんですか? 空対空なら大砲いらんし対地なら爆弾があるじゃろ
34 18/03/23(金)00:13:25 No.492797982
>ティガーって言ってるけどタイガー戦車じゃなくていいのか両さん タイガー言うのはタミヤ小僧 ティーガーとかティーゲルとか言った方が通なシャレオツ みたいな風潮の頃もあったし
35 18/03/23(金)00:13:35 No.492798024
>タイガー戦車をティガー戦車と言ったりマニアは奥が深いと別の話で言ってる ジャガーではない ジャグワーだ
36 18/03/23(金)00:13:44 No.492798063
>今の技術ならボルト無しで曲面作れないのかな 砲性能が上がりすぎて曲面にしてもあんまり意味が…
37 18/03/23(金)00:13:57 No.492798112
だからオタクなんだよ…
38 18/03/23(金)00:14:00 No.492798124
戦車ってリッター何キロ走れるんだ
39 18/03/23(金)00:14:10 No.492798162
江崎教授のジャグワーいいよね
40 18/03/23(金)00:14:11 No.492798169
>ジャグワーだ 徳大寺さん成仏してくだち
41 18/03/23(金)00:14:20 No.492798204
航空支援呼ぶね…
42 18/03/23(金)00:15:04 No.492798393
>戦車ってリッター何キロ走れるんだ 90式がリッター0.3キロらしい
43 18/03/23(金)00:15:07 No.492798404
>オタの中でもミリオタだけはやたらと他人の知識にマウント取りたがる傾向があるけどなんでだろうね 最強議論ずっとやり続ける人種だから
44 18/03/23(金)00:15:13 No.492798430
現代の戦車は群れというかチームでの強さみたいな方向なんだっけ
45 18/03/23(金)00:15:19 No.492798459
>今の技術ならボルト無しで曲面作れないのかな 素人考えだけど車内ボルト部分を内側から覆うように溶接したらダメなんだろうか
46 18/03/23(金)00:15:25 No.492798480
タイガー刑事っていたよな
47 18/03/23(金)00:15:28 No.492798495
>90式がリッター0.3キロらしい ロリータエンジンよりひどい
48 18/03/23(金)00:16:06 No.492798652
>戦車ってリッター何キロ走れるんだ 物による 上の虎ちゃんならリッター1km走るか走らないか 現代の戦車はもっと悪かったりもする
49 18/03/23(金)00:16:14 No.492798678
愛国心が足りないから全然走れない
50 18/03/23(金)00:16:37 No.492798777
>オタの中でもミリオタだけはやたらと他人の知識にマウント取りたがる傾向があるけどなんでだろうね 自動車だとかバイクとかの趣味と違って「実際に操作する、体験する」ってことがまずできないから知識が全てって感じになるんじゃないかと思う
51 18/03/23(金)00:16:38 No.492798786
>>今の技術ならボルト無しで曲面作れないのかな >素人考えだけど車内ボルト部分を内側から覆うように溶接したらダメなんだろうか ダメ 衝撃そのものを逃がせないから結局同じ
52 18/03/23(金)00:16:58 No.492798865
マウント取る側は自分の知識間違ってないと思ってるからたちわるい
53 18/03/23(金)00:16:58 No.492798872
タイガー ティガー ティーガー カッコイイと思うので呼べばいいと思います
54 18/03/23(金)00:17:06 No.492798910
シームレス戦車!これね!
55 18/03/23(金)00:17:26 No.492798980
防弾鋼なんて特殊鋼で砲塔や車体を鋳造する大型の設備や技術がなかっただけで できればドイツだってやりたかったもんだし 現代戦車の直線的なフォルムと大戦前の流れひきずっただけのティーガーの箱型形状も大して関係はない
56 18/03/23(金)00:17:34 No.492799013
外装に蒟蒻でも貼り付けておくか
57 18/03/23(金)00:17:38 No.492799030
関係ねえ 雑談がしてえ
58 18/03/23(金)00:17:52 No.492799077
説明としてはアリだと思うけど タイガーの話する前にふっと近代戦車のフォルムな話に脱線するあたりはアラーム鳴る
59 18/03/23(金)00:18:09 No.492799138
>素人考えだけど車内ボルト部分を内側から覆うように溶接したらダメなんだろうか そういう装甲剥離に対応したスポールライナー(飛散防止するカバーみたいなの)が一応ある けど整備性の問題もあるし流行らない(1本1本調子を見る必要が出る)
60 18/03/23(金)00:18:18 No.492799181
>>今の技術ならボルト無しで曲面作れないのかな >砲性能が上がりすぎて曲面にしてもあんまり意味が… APFSDSの解説読んでるとそんな現象起きるの…?って怖くなる
61 18/03/23(金)00:18:24 No.492799211
>外装にぬでも貼り付けておくか
62 18/03/23(金)00:18:40 No.492799278
フェラーリのオーナーが言うこととフェラーリ乗ったことない人が言うことじゃ全然説得力違うわな
63 18/03/23(金)00:18:42 No.492799286
全然兵器とか詳しくないけど戦時中とかのヤケクソみたいな兵器開発の話はすごい好き
64 18/03/23(金)00:19:18 No.492799458
列車砲めちゃくちゃ浪漫あるけど運用にすごい人数いるんだね…
65 18/03/23(金)00:19:36 No.492799551
>外装にぬでも貼り付けておくか フフフ…
66 18/03/23(金)00:20:01 No.492799666
こち亀は基本がギャグ漫画である以上この手の解説にもわかりやすさと起承転結が求められるし そこをいちいち突っつくのは野暮
67 18/03/23(金)00:20:34 No.492799819
衝撃吸収して耐火耐腐食のゲルとか無いですかね
68 18/03/23(金)00:21:00 No.492799922
ゴム製にしたらいい
69 18/03/23(金)00:21:03 No.492799935
飛行機に榴弾積んで上から落とせ
70 18/03/23(金)00:21:27 No.492800050
>こち亀は基本がギャグ漫画である以上この手の解説にもわかりやすさと起承転結が求められるし >そこをいちいち突っつくのは野暮 最終的には好みの問題だから文句言う奴はどんな配慮や説明しても文句言うよ
71 18/03/23(金)00:21:51 No.492800150
多分これにツッコミ入れるとヤクザにガンダムネタ振ってた時みたいにかかった!ってなると思う
72 18/03/23(金)00:22:03 No.492800194
>飛行機に榴弾積んで上から落とせ 飛行機飛ばすのも面倒だからいっそ榴弾に推進装置つけて飛ばそうぜ!
73 18/03/23(金)00:22:27 No.492800303
何も知らない本田に解説してるという体を取ってるのにこれだからな
74 18/03/23(金)00:23:10 No.492800482
装甲薄いし現場の判断で土嚢積むね!
75 18/03/23(金)00:23:17 No.492800509
>空飛飛ぶ大砲はないんですか? 輸送機改造してにたらふく重火器盛りまくったガンシップって奴は物によっては105㎜榴弾砲積んでる
76 18/03/23(金)00:23:26 No.492800540
>APFSDSの解説読んでるとそんな現象起きるの…?って怖くなる 固体の金属がまるで液体のように振舞っていて怖い…
77 18/03/23(金)00:23:29 No.492800553
ライオン戦車はないんですか?
78 18/03/23(金)00:23:33 No.492800573
違うんだ! 秋元先生ならまず知ってることを素人に説明するって体で省かれてるのが エンタメとしては正しくてもムズムズするんだ 別に悪いわけではないん
79 18/03/23(金)00:23:42 No.492800619
>何も知らない本田に解説してるという体を取ってるのにこれだからな 本田じゃないよ! プラモかなんかの学校の講師やった時だよ!
80 18/03/23(金)00:23:52 No.492800655
別に知識披露したけりゃすればいいと思うけど 軍オタのマウント知識披露は大抵否定から入る上に言いたいことだけ言うから面白くないのが問題
81 18/03/23(金)00:24:01 No.492800690
土嚢とコンクリは結局HEATには一定の効果あったんだろうか
82 18/03/23(金)00:24:06 No.492800717
ボルトやリベット溶接するとメンテできなくなる上に溶接時の脆性でそれでなくても孔でミシン目みたいになった接合部が弱くなる
83 18/03/23(金)00:24:14 No.492800765
>現代戦車の直線的なフォルムと大戦前の流れひきずっただけのティーガーの>箱型形状も大して関係はない これ装甲の話は一旦脱線しかけた所で一区切り、それはそれとして凄え戦車がいたんだよあの時代!って流れだし...
84 18/03/23(金)00:24:17 No.492800771
これ参考書でも歴史書でもなくて漫画だからね
85 18/03/23(金)00:24:30 No.492800828
>固体の金属がまるで液体のように振舞っていて怖い… あれは熱と速度どっちが原因なんだろう
86 18/03/23(金)00:24:39 No.492800873
ピューマ戦車も欲しい
87 18/03/23(金)00:25:00 No.492800956
>ライオン戦車はないんですか? 計画案で終わったけどレーヴェ(Löwe)が居る
88 18/03/23(金)00:25:04 No.492800970
>エンタメとしては正しくてもムズムズするんだ >別に悪いわけではないん だからせめて何にむずむずしてるか言いなよ…
89 18/03/23(金)00:25:17 No.492801044
タイガーがあるならドラゴン戦車だってあるはず
90 18/03/23(金)00:25:27 No.492801077
関係ねえ 俺のほうが正しいとマウント取りてえ
91 18/03/23(金)00:25:29 No.492801083
ネットのミリオタの薀蓄よりは両さんの偏見の方が面白いし一般向けの知識としては十分だろ
92 18/03/23(金)00:25:40 No.492801144
俊足を誇るチーター戦車
93 18/03/23(金)00:25:56 No.492801211
>あれは熱と速度どっちが原因なんだろう 圧力では?
94 18/03/23(金)00:26:14 No.492801278
何が違うのか解説すればいいのに言わない!
95 18/03/23(金)00:26:16 No.492801287
T34の方がスゴイっていう話が常識になっちゃってるけどやっぱりドイツ戦車の方が強そうに見えるし格好いいんだよなあ
96 18/03/23(金)00:26:28 [パットン] No.492801339
>装甲薄いし現場の判断で土嚢積むね! 絶対許さないんですけおおおおおおおお!!!!!!1111111
97 18/03/23(金)00:26:29 No.492801343
圧力
98 18/03/23(金)00:26:30 No.492801349
タイガー刑事は最終的に消防団になった
99 18/03/23(金)00:26:53 No.492801435
タイガーがあるなら象印もあるはず
100 18/03/23(金)00:27:07 No.492801489
HEATのメタルジェットやユゴニオ限界は圧力の問題らしい 熱伝導って遅いし
101 18/03/23(金)00:27:20 No.492801538
いやでも突っ込みたくなるよ なったよ当時
102 18/03/23(金)00:27:21 No.492801543
ムズムズしてる時点でダメな方のオタクという事を自覚しなさい 普通の人はへーそうなんだーとかまぁ大体そんな感じだなとかで感情に一区切り付く
103 18/03/23(金)00:27:36 No.492801603
>エンタメとしては正しくてもムズムズするんだ >別に悪いわけではないん うるせえやつだなあ 鬱陶しいから黙ってヒで呟いてろよ
104 18/03/23(金)00:27:37 No.492801607
>タイガーがあるなら象印もあるはず エレファントの話はマニアック過ぎるから…
105 18/03/23(金)00:27:42 No.492801624
ジャイアン戦車も…?
106 18/03/23(金)00:27:43 No.492801630
>いやでも突っ込みたくなるよ >なったよ当時 >何が違うのか解説すればいいのに言わない!
107 18/03/23(金)00:27:46 No.492801636
たしか変態のポルシェ君が夢見てた気がするけど 砲塔と車体の一括鋳造って現代ならどうなんじゃろ 複合装甲を余裕で上回るくらいクソ重くなりそうな気もするけど
108 18/03/23(金)00:28:24 No.492801765
テルモスもあるはず
109 18/03/23(金)00:28:24 [ティーゲル] No.492801771
ティーゲル
110 18/03/23(金)00:28:30 No.492801802
かーっ!解説したいけど君たちには理解出来ないからなーっ!かーっ!
111 18/03/23(金)00:28:34 No.492801813
>ピューマ戦車も欲しい Sd Kfz 234/2(5cm砲積んだ偵察車両)がPumaの愛称で呼ばれてるけど公式じゃないので何とも言えない所
112 18/03/23(金)00:29:17 No.492801961
虎や三凸は守り故活躍できた言うが攻勢だと役に立たねえのかなあ
113 18/03/23(金)00:29:23 No.492801992
ポルシェ博士はちょっと未来を先取りしすぎただけだ
114 18/03/23(金)00:29:29 No.492802020
ティガーっていうと声が玄田哲章みたいな
115 18/03/23(金)00:29:32 No.492802031
つっこんだら喜んで解説しそうだなあ先生 って思っておけばいいよ
116 18/03/23(金)00:29:35 No.492802042
ユゴニオ弾性限界・・・良いですよね・・・ 中二心を直球でくすぐって来ますよね・・・
117 18/03/23(金)00:29:56 No.492802122
何度も折りたたんでロールかけて強度増せる圧延板に比べると 鋳造は一発加工になっちゃうのが弱い
118 18/03/23(金)00:30:02 No.492802154
>普通の人はへーそうなんだーとかまぁ大体そんな感じだなとかで感情に一区切り付く なるほどわかりやすく解説してるなーとか感心するくらいだと思うんだけどなスレ画 わざわざ一言言わせてそこだよ君!で緩急つけるとことか
119 18/03/23(金)00:30:15 No.492802218
ブラックティガーいいよね
120 18/03/23(金)00:30:20 No.492802236
ゴムで戦車作ったら衝撃吸収できるし最強じゃん!
121 18/03/23(金)00:30:25 No.492802251
スダコフツやでスダコフツ
122 18/03/23(金)00:30:35 [IS-3] No.492802293
IS-3
123 18/03/23(金)00:30:51 No.492802377
チョビヒゲはポルシェ博士の方を気に入ったらしいけどどこが気に入ったんだろう
124 18/03/23(金)00:30:59 No.492802413
>ゴムで戦車作ったら衝撃吸収できるし最強じゃん! すぐ逃げそうなやわらか戦車だな!
125 18/03/23(金)00:31:31 No.492802556
あの先見性は気に入られる感じがする なお現実性は無かった模様
126 18/03/23(金)00:32:03 No.492802702
象やホタルもいる戦車!
127 18/03/23(金)00:32:31 No.492802806
特殊刑事課でタイガー刑事を出したらティーガーじゃないのかという葉書が来たと両さんが言っていたな
128 18/03/23(金)00:32:34 No.492802815
>タイガーがあるならドラゴン戦車だってあるはず ヴィッカースドラゴンって戦車があったようなとググってみたら厳つい名前に反して軽戦車を改造した砲けん引トラクターだった
129 18/03/23(金)00:32:48 No.492802871
(マルハナバチ)
130 18/03/23(金)00:33:16 No.492802963
ヒゲ伍長もポルシェ博士もぼくのかんがえたさいきょうへいき的なノリ好きだしその辺気が合ったんじゃない
131 18/03/23(金)00:33:26 No.492802999
読み方なんていろいろあっちゃダメなんだろうか
132 18/03/23(金)00:33:29 No.492803012
正しい知識伝えたい時のこち亀はだいたい静かに語るよね 早口な場合は趣味半分エンタメ半分
133 18/03/23(金)00:33:39 No.492803056
ゴリアテ!
134 18/03/23(金)00:34:02 No.492803154
書き込みをした人によって削除されました
135 18/03/23(金)00:34:13 No.492803201
表記揺れを気にしてたら軍オタなんて出来ないから
136 18/03/23(金)00:34:22 No.492803244
>読み方なんていろいろあっちゃダメなんだろうか 読み方に思い入れがある人もいるのだ 俺もララァ・スン専用モビルアーマーとかモビルスモーとか糞ダサいと思うのでそこはわかる
137 18/03/23(金)00:34:28 No.492803264
外国語を片仮名で表してるんだから表記の揺れは避けられないのに
138 18/03/23(金)00:34:50 No.492803355
ISだのJSだの
139 18/03/23(金)00:35:04 No.492803402
>特殊刑事課でタイガー刑事を出したらティーガーじゃないのかという葉書が来たと両さんが言っていたな これ秋元先生喜んでそうよね ネタにもできるし
140 18/03/23(金)00:35:09 No.492803425
>ユゴニオ弾性限界・・・良いですよね・・・ >中二心を直球でくすぐって来ますよね・・・ 対抗してセラミック複合装甲に行くのもいい… だがセラミックの語感がユゴニオ弾性限界のわからないけど格好いい感じに負ける…
141 18/03/23(金)00:35:30 No.492803484
ドイツ語読みか英語読みかでも違うし
142 18/03/23(金)00:35:58 No.492803582
昔のプラモはタイガーだっけか
143 18/03/23(金)00:36:33 No.492803711
ヤークトパンターをロンメル戦車と呼んでたら読者からツッコミが入って 昔の世代はこう呼んでたんだ!と語る回とかあったな
144 18/03/23(金)00:36:34 No.492803713
タイガーとティーガーの違いは英語かドイツ語かじゃないっけ
145 18/03/23(金)00:37:27 No.492803899
新型豹戦車
146 18/03/23(金)00:38:01 No.492804034
昔の戦争映画やテレビドラマだとタイガー戦車だから 見てた世代だとそれが馴染んでるみたいな
147 18/03/23(金)00:38:12 No.492804069
>対抗してセラミック複合装甲に行くのもいい… >だがセラミックの語感がユゴニオ弾性限界のわからないけど格好いい感じに負ける… 装甲が効果を発揮するのがメタルジェットやらAPFSDSの弾体が貫通するより遅く割れるから防弾性を発揮する とかいうわけの分からない概念も好き
148 18/03/23(金)00:38:32 No.492804156
虎戦車と日本語にしてしまえば平和になる
149 18/03/23(金)00:38:49 No.492804221
なんもかんもタミヤが悪い
150 18/03/23(金)00:39:00 No.492804250
>ヤークトパンターをロンメル戦車と呼んでたら読者からツッコミが入って >昔の世代はこう呼んでたんだ!と語る回とかあったな プラモの箱にデカデカと書いてあったから思い入れがあるんだ!というのはなるほどと思った
151 18/03/23(金)00:39:17 No.492804317
>虎戦車と日本語にしてしまえば平和になる >新型豹戦車
152 18/03/23(金)00:40:06 No.492804482
本来の読み方でとか言われるとじゃあちゃんと発音出来んのかよと思っちゃうから自分の母国語で読めばいいんだ
153 18/03/23(金)00:40:21 No.492804555
ヤークトロンメル
154 18/03/23(金)00:40:58 No.492804677
デカぬ戦車
155 18/03/23(金)00:41:04 No.492804704
アメリカーナ!
156 18/03/23(金)00:41:33 No.492804799
そうだな…ホイッシュレッケがどんな乗り物か知ってる? 君こち亀ちゃんと読んでるかな?
157 18/03/23(金)00:41:49 No.492804857
?
158 18/03/23(金)00:42:03 No.492804911
>なんもかんもタミヤが悪い ボックスアートを描いてもらっていた小松崎茂先生は軍艦に煩く 下手なことを言ってしまうと話が止まらなくなったとか…
159 18/03/23(金)00:42:14 No.492804949
了解!ロンメルゴースト!
160 18/03/23(金)00:42:24 No.492804978
これだから100巻以後のこち亀は…
161 18/03/23(金)00:44:49 No.492805553
>とかいうわけの分からない概念も好き 超高速の飛翔体にとって金属装甲は流体に見えるとかも割と別次元感あって好き
162 18/03/23(金)00:45:18 No.492805646
>装甲が効果を発揮するのがメタルジェットやらAPFSDSの弾体が貫通するより遅く割れるから防弾性を発揮する >とかいうわけの分からない概念も好き APFSDSに対してはセラミックの破壊の進行速度を下回ってるから単体だとあんまり意味ない それを補うために高強度容器にみっしり詰めて割れたセラミックを逃さないようにして初めて防護力を発揮する