ここでは虹裏imgのかなり古い過去ログを閲覧することができます。
18/03/22(木)16:37:13 No.492688579
勢力図ってワクワクするよね
1 18/03/22(木)16:38:16 No.492688697
複雑過ぎると萎える
2 18/03/22(木)16:40:56 No.492688990
su2306158.jpg このくらいシンプルでいいかな…
3 18/03/22(木)16:41:34 No.492689072
瀬戸内海が複雑なのでだめ
4 18/03/22(木)16:45:57 No.492689625
治水をなさいませ
5 18/03/22(木)16:48:05 No.492689881
毛利がこんだけ勢力広げて隆元の代になってる時期に まだ織田は美濃も制圧してないのか ここからの猛追がすごいなあ
6 18/03/22(木)16:49:59 No.492690130
戦国時代の日本を正確にシミュレートしたリアルなFPS出ないかな 大阪城の石垣にクナイ刺して登りたい
7 18/03/22(木)16:58:43 No.492691357
桶狭間直後か
8 18/03/22(木)17:02:01 No.492691784
三好が内部崩壊起こさなければ一時的にせよ三好が天下取ってたな
9 18/03/22(木)17:03:35 No.492692002
1560年代かしら
10 18/03/22(木)17:05:25 No.492692242
>三好が内部崩壊起こさなければ一時的にせよ三好が天下取ってたな 一時的って意味ならちゃんと天下取ってるんですけお！ 何で後世の人達は三好が天下人って認めないんですか！！！！１１１！！！
11 18/03/22(木)17:06:48 No.492692420
>一時的って意味ならちゃんと天下取ってるんですけお！ >何で後世の人達は三好が天下人って認めないんですか！！！！１１１！！！ 三好レベルで天下取ったと言っていいなら大内義興も天下取ってた事になっちゃうし…
12 18/03/22(木)17:09:55 No.492692827
>>一時的って意味ならちゃんと天下取ってるんですけお！ >>何で後世の人達は三好が天下人って認めないんですか！！！！１１１！！！ >三好レベルで天下取ったと言っていいなら大内義興も天下取ってた事になっちゃうし… 戦国時代の研究者は細川含めどっちも天下人として認めてるよ 一般には波及してないが
13 18/03/22(木)17:10:40 No.492692928
>戦国時代の研究者は細川含めどっちも天下人として認めてるよ >一般には波及してないが 三好は政権を主催する立場にはあったけど天下人とは言わない
14 18/03/22(木)17:12:14 No.492693131
まあ天下人という言い方すると信長すら天下人ではないからね
15 18/03/22(木)17:13:38 No.492693310
室町ってどこだよ（笑）な以前として幕府執政地の問題はいいとして ふわふわした政権に天下だ天下じゃないかは不毛だからやめよう あ後醍醐天皇は座っててください
16 18/03/22(木)17:14:24 No.492693423
何すれば天下人と言えるのかは案外難しい定義ではあるな 頼朝も東日本には影響力あったけど西国を組み入れられたのは承久の乱以後だし
17 18/03/22(木)17:14:25 No.492693427
私ゲームだと大大名の家臣扱いになってるような小勢力まで細かく書かれてる勢力図好き！
18 18/03/22(木)17:15:18 No.492693558
信長の最盛期の版図は 細川・三好の最盛期の軽く数倍ある 同じ天下を差配する人物でも格は違う
19 18/03/22(木)17:16:14 No.492693681
>まあ天下人という言い方すると信長すら天下人ではないからね 狭義の天下人は秀吉家康だけど広義の天下人として信長を含める場合もあるよ
20 18/03/22(木)17:16:24 No.492693709
これみると東京はマジで田舎だったんだなって…
21 18/03/22(木)17:18:14 [三好長慶] No.492693970
>狭義の天下人は秀吉家康だけど広義の天下人として信長を含める場合もあるよ 広義の天下人なら俺も！
22 18/03/22(木)17:19:31 No.492694149
当時の天下人は畿内を制する人間の事だから 信長も三好も細川も天下人だよ 全国の支配者としての天下人は秀吉以降の概念
23 18/03/22(木)17:21:08 No.492694360
表面的には勢力でけーってなるけど 実際は山岳地帯とか死にマスになってる領土が多い
24 18/03/22(木)17:21:11 No.492694367
狭義：天下統一達成者 一般的にはこっち(秀吉、家康) 広義：京都を抑えて天下に号令をかけられる中央政権の実力者(細川、三好、信長)
25 18/03/22(木)17:21:52 No.492694457
>当時の天下人は畿内を制する人間の事だから >信長も三好も細川も天下人だよ >全国の支配者としての天下人は秀吉以降の概念 天下人は後世に秀吉を指して使われた言葉だから秀吉以前の天下人いないよ
26 18/03/22(木)17:22:54 No.492694614
>これみると東京はマジで田舎だったんだなって… このぐらいになると北条家の魔の手こと 入植テコ入れ起こって千葉や北関東に次ぐくらいに人口増えてきたっぽい
27 18/03/22(木)17:23:05 No.492694637
秋田の辺り国衆多いな
28 18/03/22(木)17:23:47 No.492694746
大和の南や紀伊はほんと何もないんだなって
29 18/03/22(木)17:24:01 No.492694772
義昭追放後に幕府に代わる存在として遠国にまで振る舞うようになった信長は天下人認定でいいと思うな 三好はそれより前の義昭の下で差配を行っていた信長と同列くらいだろう
30 18/03/22(木)17:24:26 No.492694822
ミル貝によれば頼朝尊氏秀吉家康らしい 清盛がはぶられる理由がよく分からない
31 18/03/22(木)17:25:09 No.492694914
>大和の南や紀伊はほんと何もないんだなって そのへんは寺社の持ちたる国だから
32 18/03/22(木)17:25:35 No.492694967
>天下人は後世に秀吉を指して使われた言葉だから秀吉以前の天下人いないよ 当時秀吉が天下人と呼ばれていて信長はそうじゃなかったから天下人じゃないというならともかく どっちも後世の後付け呼称だったら反論になってないのでは
33 18/03/22(木)17:26:22 No.492695062
天下どころか畿内すら掌握し切れてない三好は流石にどんな定義でも天下人ではないと思う
34 18/03/22(木)17:26:26 No.492695073
勢力図にバチカンみたいな飛び地とかあると興奮する
35 18/03/22(木)17:27:04 No.492695156
三好は下手すら三代くらい天下を牛耳る位置についたからそれでいいじゃないか まぁそれ言いだしたら細川はもっとだが
36 18/03/22(木)17:27:10 No.492695173
もがあじ氏が無いなと思ったら山形氏がそうなのね
37 18/03/22(木)17:28:28 No.492695370
>>大和の南や紀伊はほんと何もないんだなって >そのへんは寺社の持ちたる国だから ほんとここらへんから奈良和歌山スタートよね 室町初期こそ南朝拠点の都合上なんやかんやあったけど 正味700年くらい無領主未開拓の坊主魔界…
38 18/03/22(木)17:28:36 No.492695389
>大和の南や紀伊はほんと何もないんだなって なにもないどころか沼みたいなところだぞ
39 18/03/22(木)17:29:06 No.492695457
>天下人は後世に秀吉を指して使われた言葉だから秀吉以前の天下人いないよ 言葉は江戸以降だが畿内＝天下の掌握者としての第一人者は認識されていたよ まあ三好は将軍相当というより鎌倉幕府の北条氏のような扱いだったようだが
40 18/03/22(木)17:29:23 No.492695494
>>大和の南や紀伊はほんと何もないんだなって >そのへんは寺社の持ちたる国だから 聖域扱いで下手に手出したら結束して襲ってくるんだっけな
41 18/03/22(木)17:29:38 No.492695520
長尾さん家の家紋めっちゃクルクルしてんな
42 18/03/22(木)17:29:45 No.492695544
>なにもないどころか沼みたいなところだぞ やーまー！
43 18/03/22(木)17:30:01 No.492695583
>まあ三好は将軍相当というより鎌倉幕府の北条氏のような扱いだったようだが 当たり前だ 足利将軍＞細川＞三好のピラミッド構造だからな
44 18/03/22(木)17:30:03 No.492695588
>天下どころか畿内すら掌握し切れてない三好は流石にどんな定義でも天下人ではないと思う 機内は掌握してるんじゃないかな 部下の掌握が出来なかっただけで
45 18/03/22(木)17:32:00 No.492695850
>ミル貝によれば頼朝尊氏秀吉家康らしい >清盛がはぶられる理由がよく分からない 武家政権ではないから 坂上田村麻呂さんは除外
46 18/03/22(木)17:33:00 No.492695994
>武家政権ではないから >坂上田村麻呂さんは除外 でもそれだと秀吉も含まれないんじゃ
47 18/03/22(木)17:33:28 No.492696071
>聖域扱いで下手に手出したら結束して襲ってくるんだっけな 平清盛からはじまり三好長慶までまるっと足をひっぱる どうもこうもねえよ興福寺です
48 18/03/22(木)17:33:49 No.492696116
>足利将軍＞細川＞三好のピラミッド構造だからな 名誉会長＞社長＞専務取締役みたいな感じだったのかな
49 18/03/22(木)17:34:07 No.492696152
清盛はあくまで天皇の政治に絶大な影響力を持ってるだけで正式に天下に直接号令する権限をもってなかったからじゃね
50 18/03/22(木)17:34:25 No.492696193
>正味700年くらい無領主未開拓の坊主魔界… 大名がいないだけで無領主ってのは違うかな 修験者ネットワークもあるし
51 18/03/22(木)17:34:39 No.492696220
清盛は貴族政権を作った武家 秀吉は武家政権を作った貴族(一応)という違い
52 18/03/22(木)17:35:03 No.492696283
清盛が天下人に含まれないのは権勢はあっても天皇を傀儡としていて自分をトップとした政権構造を作れていないから 頼朝尊氏秀吉家康の4人は自分をトップとした政権構造を構築して実際に天下を差配してる
53 18/03/22(木)17:35:05 No.492696294
とはいえ北条はほとんど中世ではあり得ない権力集約度があったから それに匹敵する扱いを受けただけでもすごいよ 全国の守護の半分が北条って
54 18/03/22(木)17:35:27 No.492696352
そういや金剛峯寺を筆頭とする高野山も武装勢力だったはずだけど延暦寺や興福寺ほど表に出てこないな
55 18/03/22(木)17:35:37 No.492696374
三好らがハブられる原因は 実験を握ってた時期が 室町幕府が形式上だけでも存在してた事なんだろう
56 18/03/22(木)17:36:54 No.492696575
>全国の守護の半分が北条って ただ国内でも守護管轄以外の領地も鎌倉時代だとまだまだ多いので あっさり滅ぶ
57 18/03/22(木)17:37:04 No.492696601
三好は結局幕府制度という上に乗っかって政権とった以上足利家と細川家という倒したくても倒せない厄介な上役の対応にずっと追われることになるからな… あいつらいっつも反抗してくるし
58 18/03/22(木)17:37:24 No.492696634
三好家臣が「御屋形様」と呼称するのはあくまで細川氏綱だし 三人衆は昭元擁立するし阿波三好も真之擁立するし 斯波と織田の関係と比べると三好は最後まで細川の家臣って立場に引き摺られてた印象がある
59 18/03/22(木)17:38:31 No.492696782
三好はどこまで行っても将軍の家臣の細川の家臣だから…
60 18/03/22(木)17:38:47 No.492696815
>斯波と織田の関係と比べると三好は最後まで細川の家臣って立場に引き摺られてた印象がある 関東管領も似たような感じで振り回されてて面白い
61 18/03/22(木)17:39:11 No.492696880
>このくらいシンプルでいいかな… su2306241.png
62 18/03/22(木)17:39:35 No.492696943
>そういや金剛峯寺を筆頭とする高野山も武装勢力だったはずだけど延暦寺や興福寺ほど表に出てこないな 17万石の寺領と数万の僧兵を擁していたってこれ大大名クラスよね
63 18/03/22(木)17:39:57 No.492697010
>でもそれだと秀吉も含まれないんじゃ ええ ですから征夷大将軍を奪ったのは家康なので秀頼に返してくださいね もちろん関白にもなれるスーパーチルドレンの秀頼に 織田の血は平家？…はてなんのことです
64 18/03/22(木)17:41:31 No.492697270
>ただ国内でも守護管轄以外の領地も鎌倉時代だとまだまだ多いので >あっさり滅ぶ 古代以来の公領と公家寺社荘園と守護直轄地と地頭の管轄域がモザイク状に分布してるとか わけがわからない
65 18/03/22(木)17:42:00 No.492697345
勢力図も実情と名目が混ざってたりするとややこしくなるのいいよね
66 18/03/22(木)17:42:52 No.492697475
>そういや金剛峯寺を筆頭とする高野山も武装勢力だったはずだけど延暦寺や興福寺ほど表に出てこないな 根来みたいに傭兵やってないし興福寺みたいに武力介入してこないし比叡山みたいに政治介入してないし 秀吉の紀州攻め時にはさっさと降伏して領土召し上げにも応じたから派手に命の取り合いしてないからかね
67 18/03/22(木)17:43:35 No.492697589
僧兵自体は本来防衛目的だしな
68 18/03/22(木)17:44:48 No.492697783
>そういや金剛峯寺を筆頭とする高野山も武装勢力だったはずだけど延暦寺や興福寺ほど表に出てこないな そしてなぜか秀吉がひっぱりあげることになる ただ単に高野山真言宗派が武家や朝廷にゴマすったり ウンコ投げつけない家風だっただけだと思う
69 18/03/22(木)17:45:19 No.492697874
宗教勢力が兵持ってるのおかしいと言われることもあるけど 寄進とかで正当な地権持ってても他の武装勢力に平気で荒らされたりするから まぁ武装するよねって…