18/02/19(月)17:40:33 蜀ハー... のスレッド詳細
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18/02/19(月)17:40:33 No.486117433
蜀ハードモードすぎない？
1 18/02/19(月)17:41:18 No.486117547
山奥のド田舎という時点でもう駄目
2 18/02/19(月)17:41:58 No.486117648
魏ってそこまで西域に影響力あったの
3 18/02/19(月)17:42:01 No.486117656
劉邦の真似してみた！
4 18/02/19(月)17:42:21 No.486117721
歩いてみると山しかないからな…
5 18/02/19(月)17:42:59 No.486117811
秦の真似してみた！
6 18/02/19(月)17:43:16 No.486117854
平野がない
7 18/02/19(月)17:43:54 No.486117950
山があったら登れって…
8 18/02/19(月)17:44:39 No.486118060
人が暮らす環境じゃねぇ
9 18/02/19(月)17:44:55 No.486118115
呉は広いぞ！人いねぇ！意味ねぇ！
10 18/02/19(月)17:45:55 No.486118288
呉の水軍は中華一！
11 18/02/19(月)17:46:03 No.486118308
水源も少ない
12 18/02/19(月)17:47:10 No.486118506
後世への貢献度というところで見れば呉の圧勝だよたぶん
13 18/02/19(月)17:48:03 No.486118670
荊州があればもっと粘れた
14 18/02/19(月)17:48:04 No.486118676
実質南北朝
15 18/02/19(月)17:48:18 No.486118707
呉は南の方異民族がしょっちゅう蛮族してたからめっちゃ大変
16 18/02/19(月)17:48:28 No.486118735
四川は人口一番多い
17 18/02/19(月)17:48:33 No.486118748
建業の功績が一番か
18 18/02/19(月)17:49:03 No.486118831
>劉邦の真似してみた！ 劉邦の真似するなら長安も抑えろや！
19 18/02/19(月)17:49:13 No.486118860
この頃って農業技術的に山での方が米作りが盛んだったんじゃ
20 18/02/19(月)17:49:32 No.486118921
中原に河北まで取られちゃあねえ
21 18/02/19(月)17:49:47 No.486118962
スレ画の地図はせめて関羽死亡前の勢力図にしてあげたら…
22 18/02/19(月)17:49:50 No.486118974
>劉邦の真似するなら長安も抑えろや！ 了解！ 北伐！
23 18/02/19(月)17:49:53 No.486118984
でもよぉ 漢中王なんだぜ？
24 18/02/19(月)17:49:56 No.486118995
>劉邦の真似するなら長安も抑えろや！ 取りに行ったら山登り始めた子が…
25 18/02/19(月)17:50:45 No.486119134
ちょっとヤマノススメ３期が楽しみすぎて登っちゃいました
26 18/02/19(月)17:52:22 No.486119416
三傑が足りない
27 18/02/19(月)17:53:20 No.486119595
当時の感覚で言うと魏が七割程度掌握してる状態
28 18/02/19(月)17:53:57 No.486119687
魏が本州で呉が九州で蜀が四国という説明がすごくしっくり来た
29 18/02/19(月)17:54:59 No.486119891
春秋戦国時代の秦が最近急に調子に乗り出した 西の果ての野蛮人って扱いだけど その秦のさらに西にある山ん中って僻地って言葉も生温い
30 18/02/19(月)17:56:12 No.486120115
>魏が本州で呉が九州で蜀が四国という説明がすごくしっくり来た 戦国日本的感覚だと蜀は面積四国で国力が淡路一国程度だと思う 淡路や四国と違って凄い攻めにくいだけで
31 18/02/19(月)17:56:16 No.486120127
なんかおまけっぽい領土だな！！
32 18/02/19(月)17:56:20 No.486120137
全土に大してぼんやりとした色分けで示された勢力図で勘違いしてたけど 実際に国土を描写されるとマジで蜀はもう国というか１地方でしかない
33 18/02/19(月)17:56:27 No.486120157
山から来たんだもんね…みんな登山したくなるよね…
34 18/02/19(月)17:56:54 No.486120227
>>魏が本州で呉が九州で蜀が四国という説明がすごくしっくり来た >戦国日本的感覚だと蜀は面積四国で国力が淡路一国程度だと思う >淡路や四国と違って凄い攻めにくいだけで ボロボロじゃないか
35 18/02/19(月)17:57:18 No.486120314
魏と呉が争ってる隙に少しずつ切り取って互角まで持ち込むしか勝ち目が無い
36 18/02/19(月)17:57:20 No.486120319
ぐーぐるで見てみるといまだに蜀の辺りってこれほとんど山じゃん…ってなる
37 18/02/19(月)17:57:23 No.486120330
呉の水増し感が
38 18/02/19(月)17:57:32 No.486120347
おまけっぽい土地ならもっとサクっと潰せなかったんですか？ そんなにクソ立地なのですか？
39 18/02/19(月)17:57:58 [魯粛] No.486120416
>荊州があればもっと粘れた いいえ絶対に返してもらいます
40 18/02/19(月)17:58:54 No.486120582
戦国時代辺境と言われた秦から見て辺境なのが巴蜀
41 18/02/19(月)17:59:11 No.486120632
でも呉って地味だよね
42 18/02/19(月)17:59:22 No.486120670
呉はポテンシャルはすごいんだけどこの時代は開発がまだまだ 300年後には中華圏の経済は江南が主役になるんだけど
43 18/02/19(月)17:59:23 No.486120672
糞立地なのと中原制覇したらもうあとはどうでも良いかなって怠け心が出てしまうんだろう 中華＝中原であんまり嘘じゃない時代だし
44 18/02/19(月)17:59:34 No.486120709
中原が戦乱で人口減少していた上に蜀は質の高い鉱石が取れたんで当時は相対的にかなり豊かな地域なんすよ…
45 18/02/19(月)17:59:40 No.486120721
ここから長安落として徐州まで突っ走れる韓信
46 18/02/19(月)18:00:04 No.486120791
>そんなにクソ立地なのですか？ 山がちなのは守りやすく攻めにくい生産は知らんみたいな状態
47 18/02/19(月)18:00:39 No.486120911
>おまけっぽい土地ならもっとサクっと潰せなかったんですか？ >そんなにクソ立地なのですか？ 頑張って取ったところで実入りもクソでリターンが釣り合わないのわかりきってるから 魏が本気で蜀征討の軍を起こしたことなど一度もない
48 18/02/19(月)18:01:06 No.486120991
>でも呉って地味だよね 覇権を取った魏とアンチ魏が国是の蜀という対立構図が強固すぎて地盤の安定と成長が目的の呉はなんというかこう…普通すぎる… あいつら存続のためなら魏に臣従することだって厭わないし…
49 18/02/19(月)18:01:21 No.486121028
結局三国全て自滅気味に終わったしな
50 18/02/19(月)18:01:54 No.486121119
>でも呉って地味だよね 三国志の著者の陳寿から見て一番無関係な国だからな 当然割く労力は減る
51 18/02/19(月)18:02:02 No.486121143
はいはい鶏肋鶏肋
52 18/02/19(月)18:02:08 No.486121158
劉備が蜀に入った時に物産豊かな土地とかいわれてたのに
53 18/02/19(月)18:02:28 No.486121215
荊州取ったのに魏と事を構える時はだいたい合肥方面中心に攻める呉 宝の持ち腐れじゃねこれ
54 18/02/19(月)18:02:34 No.486121226
漢中押さえたら出てこらんなくなるからね実際
55 18/02/19(月)18:02:37 No.486121235
流刑地
56 18/02/19(月)18:03:05 No.486121307
そして次の五湖十六国はカオスすぎて何が何だかわからんすぎる…
57 18/02/19(月)18:03:27 No.486121376
>宝の持ち腐れじゃねこれ 魏と陸戦やって勝てるわけないじゃん
58 18/02/19(月)18:03:41 No.486121423
なんで劉邦は勝てたん？
59 18/02/19(月)18:03:46 No.486121436
>魏ってそこまで西域に影響力あったの この西域側の有力諸侯が馬騰だったり韓遂だからな！
60 18/02/19(月)18:04:11 No.486121514
>あいつら存続のためなら魏に臣従することだって厭わないし… そもそも呉にとっては中原勢力も曹操も魏も運命的な不倶戴天ってわけじゃない 根本の国力違うんだから服従は当たり前の選択肢だ
61 18/02/19(月)18:04:13 No.486121517
魏が行った一番大きな戦が魏内部の反乱である諸葛誕の乱なのがなんとも… 蜀や呉を滅亡させたときより兵数動員してる…
62 18/02/19(月)18:04:26 No.486121554
マンパワーが国力に完全直結してるから土地はあっても人が居ない呉はあと三世紀ほど待ってね状態 蜀は土地もねぇ人もねぇ歴史も言うほど残ってねぇ
63 18/02/19(月)18:04:35 No.486121584
>なんで劉邦は勝てたん？ 韓信「あいつ脳までゴリラのクソ野郎だから逆のことすりゃ勝てるよ」（意訳）
64 18/02/19(月)18:04:46 No.486121617
三國無双８がFMで教えてくれた蜀の不毛っぷりと登山家の登山家っぷり
65 18/02/19(月)18:05:13 No.486121687
というか魏は衰退してたとはいえ後漢がまだ形を成してるうちにスライドして出来てるからそりゃでかい
66 18/02/19(月)18:05:22 No.486121706
>>宝の持ち腐れじゃねこれ >魏と陸戦やって勝てるわけないじゃん と同時に 今現在というか上の「」のいう300年後の江南時点とでさえ比較しても 黄河長江の水域全然違うのも理由だね
67 18/02/19(月)18:05:34 No.486121745
西涼はロクなのがいない
68 18/02/19(月)18:05:40 No.486121762
>蜀や呉を滅亡させたときより兵数動員してる… 中原こそが天下である以上 そこを脅かす内乱だからしょうがない 僻地の途上国が仕掛けてくる国境紛争とはわけが違う
69 18/02/19(月)18:05:49 No.486121788
>そして次の五湖十六国はカオスすぎて何が何だかわからんすぎる… 石勒とか苻堅とかこいつ曹操以上じゃないかって傑物がぽつぽつ居るのに 勢力自体の主体がクソ蛮族だからすぐ内乱して潰れる…
70 18/02/19(月)18:05:52 No.486121795
劉邦も項羽が咸陽に居座ってたらきつかったし… 彭城に帰ったわあいつ
71 18/02/19(月)18:05:57 No.486121812
劉邦時代は項羽という盟主のもとに緩やかな群雄割拠状態だったから劉邦や韓信がそいつら木っ端の領主たちを切り取り放題だったからイージーモード 蜀漢時代は蜀一国で大勢力の魏を相手にしないといけないからハードモード
72 18/02/19(月)18:05:59 No.486121820
荊州は当時どころか楚漢の時代から農業の重要な立地らしいと聞いてそりゃみんな欲しがるよねって…
73 18/02/19(月)18:06:45 No.486121959
登山家なんで街亭の麓に陣置かないで山頂上ったの？ 酸欠にでもなってたの？
74 18/02/19(月)18:06:48 No.486121965
よく漢中取れたね
75 18/02/19(月)18:07:05 No.486122021
>なんで劉邦は勝てたん？ 劉邦の頃は群雄割拠の時代だから敵がそんなにでかくない 三国志でいう董卓征伐軍解散直後くらいの状況
76 18/02/19(月)18:07:10 No.486122036
中国は広くて北は寒いからね 丁度良い平地ってめっちゃ貴重
77 18/02/19(月)18:07:25 No.486122075
>石勒とか苻堅とかこいつ曹操以上じゃないかって傑物がぽつぽつ居るのに >勢力自体の主体がクソ蛮族だからすぐ内乱して潰れる… 孔明ポジの奴があいつは絶対に反乱するから殺せよといったにガン無視するから…
78 18/02/19(月)18:07:32 No.486122094
荊州維持しつつ長安をとればワンチャンあった どっちもやらかした
79 18/02/19(月)18:07:57 No.486122170
>ぐーぐるで見てみるといまだに蜀の辺りってこれほとんど山じゃん…ってなる この盆地？で大体50万m2あるんだからすごい広くない？ 近畿と九州を合わせた平野だよ？
80 18/02/19(月)18:08:35 No.486122276
>石勒とか苻堅とかこいつ曹操以上じゃないかって傑物がぽつぽつ居るのに >勢力自体の主体がクソ蛮族だからすぐ内乱して潰れる… 五胡十六国どいつもこいつもムーブが蛮族すぎる… 隋唐の流れが奇跡的に思えて来る…
81 18/02/19(月)18:08:45 No.486122305
準備も万端且つ不意打ちに近い第一回北伐が成功しなかったのが蜀の明暗をわけた あれ以降魏は常に蜀の動静を注視することになるし蜀は摩耗していく
82 18/02/19(月)18:08:48 No.486122311
地の利を得たぞ！
83 18/02/19(月)18:08:53 No.486122328
>荊州維持しつつ長安をとればワンチャンあった >どっちもやらかした 劉備はちょっと呉を舐めすぎだ
84 18/02/19(月)18:08:55 No.486122334
蜀道の険でググると凄いよ 何でここまでして道作って住もうとしたのってなるなった
85 18/02/19(月)18:09:18 No.486122399
>荊州は当時どころか楚漢の時代から農業の重要な立地らしいと聞いてそりゃみんな欲しがるよねって… でも郡別の人口みたら苑周辺が圧倒的で 他は出涸らしみたいだったような
86 18/02/19(月)18:09:18 No.486122402
>石勒とか苻堅とかこいつ曹操以上じゃないかって傑物がぽつぽつ居るのに >勢力自体の主体がクソ蛮族だからすぐ内乱して潰れる… 五胡十六国無双は無理かな…
87 18/02/19(月)18:09:21 No.486122406
地の利も少なからずあるけどまずは人と開発力…
88 18/02/19(月)18:09:34 No.486122459
赤壁で勝負はついてた
89 18/02/19(月)18:09:49 No.486122511
>登山家なんで街亭の麓に陣置かないで山頂上ったの？ >酸欠にでもなってたの？ そもそも山に登ってないという説もある
90 18/02/19(月)18:10:03 No.486122548
蜀も鉱山類は豊富だから荊州さえあれば食料も補給できて全体としての国力そこまで悪くないのでは？と思う
91 18/02/19(月)18:10:11 No.486122579
>あいつら存続のためなら魏に臣従することだって厭わないし… そりゃ孫策が立った時から地方独自政権の確立が目的だったわけで 魏と戦うこと自体が目的になってる蜀と違うのは仕方ない
92 18/02/19(月)18:10:26 No.486122628
>石勒とか苻堅とかこいつ曹操以上じゃないかって傑物がぽつぽつ居るのに >勢力自体の主体がクソ蛮族だからすぐ内乱して潰れる… 漢民族の冉閔主人公！
93 18/02/19(月)18:10:48 No.486122703
四川盆地は一応すごくいい土地だここだけで耕作可能地が日本のそれの3倍弱ある ただ中原が異常なだけで
94 18/02/19(月)18:10:53 No.486122718
>なんで劉邦は勝てたん？ 項羽は呂布より強いけど政治の才能は曹操ほどなかったのと 関羽と張飛と孔明と法政を足して２でわったような韓信がいたので たまに張飛みたいなアホするときに取り締まれば全自動で勝てた
95 18/02/19(月)18:11:09 No.486122768
>四川盆地は一応すごくいい土地だここだけで耕作可能地が日本のそれの3倍弱ある なそ にん >ただ中原が異常なだけで なそ にん
96 18/02/19(月)18:11:46 No.486122871
>>荊州維持しつつ長安をとればワンチャンあった >>どっちもやらかした >劉備はちょっと呉を舐めすぎだ だって冷静に考えれば荊州取った取られたの問題があれどもここで蜀と呉が戦争するなんて全く理屈に合わないからな 呉もそれがわかっていると読んだ上でわがまま言っても言うこと聞かせられる強かな外交続けられたんだろうけど最終的に呉がキレた
97 18/02/19(月)18:11:55 No.486122903
>この盆地？で大体50万m2あるんだからすごい広くない？ >近畿と九州を合わせた平野だよ？ そら世界最強になるわチャイナ
98 18/02/19(月)18:12:00 No.486122920
>>なんで劉邦は勝てたん？ >項羽は呂布より強いけど政治の才能は曹操ほどなかったのと >関羽と張飛と孔明と法政を足して２でわったような韓信がいたので >たまに張飛みたいなアホするときに取り締まれば全自動で勝てた 韓信に関羽張飛孔明なんてかすりもしねえよ
99 18/02/19(月)18:12:03 No.486122929
>なんで劉邦は勝てたん？ 支配に不満持ってる隙ついて関中を占拠したからじゃない あとは蕭何が何とかしてくれる
100 18/02/19(月)18:12:36 No.486123024
劉邦は本人はともかく部下がスター揃いだからな… 劉邦自身も部下の言うことちゃんと聞いて間違ったときは従えるあたりトップ向きなんだけど
101 18/02/19(月)18:12:49 No.486123063
もちろん中原に居座る側が無敵ではないのは後の時代を見てもわかる通りだけど 中原の大戦乱を生き抜いた世代には中原から逃げて来た傭兵団に毛が生えた国では不意打ちでも勝ちきれなかった
102 18/02/19(月)18:12:52 No.486123076
蕭何は打ち出の小槌すぎる… 何なのお前…
103 18/02/19(月)18:12:55 No.486123090
>なんで劉邦は勝てたん？ 韓信みたいな敵叩いてくれる便利キャラがいたり長安に先に入った結果秦の文書手に入れて動きやすかったりしたからじゃないの？
104 18/02/19(月)18:13:39 No.486123206
研究では劉璋血族一党時代より人口を何割増に発展させたってんだから 劉備（孔明）蜀王朝の存在はでかいよ でも降伏します
105 18/02/19(月)18:13:53 No.486123249
長安じゃなかった…
106 18/02/19(月)18:14:06 No.486123279
あと劉邦は項羽があちこちに敵作りまくってるのにも助けられまくったからな あいつしょっちゅう別のところから攻められまくるんで劉邦を完全に攻めきれずに撤退していく
107 18/02/19(月)18:14:28 No.486123358
>四川盆地は一応すごくいい土地だここだけで耕作可能地が日本のそれの3倍弱ある >ただ中原が異常なだけで 時は流れて日清戦争の講和交渉中に日本の段々畑を見た清国側が 「こんな山を削って畑にしてるような貧しい国に負けているのか…」 って天を仰いだ話を思い出すな
108 18/02/19(月)18:14:34 No.486123376
兵士と兵糧の湧き出す壺持っているからね蕭何は
109 18/02/19(月)18:14:46 No.486123414
>もちろん中原に居座る側が無敵ではないのは後の時代を見てもわかる通りだけど そもそも魏の時点で他を潰す意味なかったと言うけど別に他より長くあった国でも無いし 他より内部崩壊早いし
110 18/02/19(月)18:15:19 No.486123495
呉は沿岸部以外ほぼ全部山で蜀以上に厳しそうに感じるけど なんだかんだで後々大繁栄して首都になったりするから海運の力は侮れない
111 18/02/19(月)18:15:33 No.486123550
蕭何はもとは変哲の無い地方役人だってのがまた
112 18/02/19(月)18:15:34 No.486123558
>研究では劉璋血族一党時代より人口を何割増に発展させたってんだから >劉備（孔明）蜀王朝の存在はでかいよ >でも降伏します 人口増えてるのは凄いな 呉なんか人口維持できなくて人浚いに手を出すほどだったのに
113 18/02/19(月)18:15:55 No.486123630
劉邦は初期から人材が多い上に張良や韓信も割と早い時期から加入するしで人材運が凄すぎる 劉備でいうと初期から関羽張飛趙雲孔明が揃ってて徐州時代には龐統や法正が加入してるようなもん
114 18/02/19(月)18:16:21 No.486123720
>呉は沿岸部以外ほぼ全部山で蜀以上に厳しそうに感じるけど >なんだかんだで後々大繁栄して首都になったりするから海運の力は侮れない 華南ってこの時期はまだ米どころじゃなかったの？
115 18/02/19(月)18:17:00 No.486123847
蕭何と曹参が小役人してる沛
116 18/02/19(月)18:17:04 No.486123860
沛県があの時代ではわりかし大きい都市というのはあるにせよ 旗揚げ時から蕭何とか夏侯嬰がいるのはズルすぎる… なんで統一王朝の丞相やれるようなのが旗揚げ時からゴロゴロいるんだよ
117 18/02/19(月)18:17:42 No.486123978
蕭何と項羽はなんか色々説明がつかないファンタジーに片足突っ込んでる印象がある
118 18/02/19(月)18:18:03 No.486124042
>兵士と兵糧の湧き出す壺持っているからね蕭何は そう言われても蕭何ならあり得るってなるわ
119 18/02/19(月)18:19:06 No.486124253
兵百万の兵糧？なんとかなります！ 実際何とかしちゃうのはおかしい…米を無限に増やせるのか蕭何
120 18/02/19(月)18:19:13 No.486124277
上の方に伸びてるとこも蜀だと思ってたけどこんなちっさいの
121 18/02/19(月)18:19:39 No.486124365
（俺はまだ本気出してないだけ）を地で行く奴らを「お前頭いいなー！すげーなー！俺頭悪いからなぁ」 つってﾄｩﾝｸさせる劉邦さん
122 18/02/19(月)18:19:47 No.486124395
>呉はポテンシャルはすごいんだけどこの時代は開発がまだまだ >300年後には中華圏の経済は江南が主役になるんだけど ただまあ後の時代に隆盛誇る下地が出来たのは多分に孫呉のおかげだと思う
123 18/02/19(月)18:19:50 No.486124402
>兵士と兵糧の湧き出す壺持っているからね蕭何は ロシアかよ！
124 18/02/19(月)18:20:10 No.486124459
>上の方に伸びてるとこも蜀だと思ってたけどこんなちっさいの そこら辺取れてたら諸葛亮はこんなに苦労してないよ…
125 18/02/19(月)18:20:27 No.486124498
呉のあたりは水田開拓しようと思えばかなりできるんだろうけど例の病気のある地域だよね…
126 18/02/19(月)18:20:31 No.486124507
>上の方に伸びてるとこも蜀だと思ってたけどこんなちっさいの 劉備没後の勢力図だと思う 三国鼎立時だと荊州の一部持ってるはずだし
127 18/02/19(月)18:20:35 No.486124522
>上の方に伸びてるとこも蜀だと思ってたけどこんなちっさいの 涼州あたりは何度か奪ったり反乱されたり取られたり
128 18/02/19(月)18:20:43 No.486124546
でも秦だってこの蜀の領土＋長安と西涼で天下取ってるし…
129 18/02/19(月)18:21:43 No.486124733
>＋長安 プレスアルファみたいに言うが関中抜きの秦と漢で果たして天下は取れたのだろうか…
130 18/02/19(月)18:21:54 No.486124769
>華南ってこの時期はまだ米どころじゃなかったの？ まだまだ開発されてない時期だよ 米所として開発されていったのは南北朝期からで隋が大運河整備したのはそういう理由もある
131 18/02/19(月)18:22:07 No.486124806
漢代の州の割り振りは生産力がだいたい同じくらいになるようにしてあるので 広い州は生産力が低いという悲しい状態 後年州から省に変わった辺りでは河南は大分細かく分けられるようになったので生産力が上がったことが窺えるのだ
132 18/02/19(月)18:22:33 No.486124895
最初の北伐で長安制圧できてればまた違ったかもしれないんだけどなぁ
133 18/02/19(月)18:22:41 No.486124929
>でも秦だってこの蜀の領土＋長安と西涼で天下取ってるし… 東のライバルだった斉を楽毅がコテンパンにやっつけたお陰でほぼ1強になったからね
134 18/02/19(月)18:22:44 No.486124935
登山家が悪いよ登山家が
135 18/02/19(月)18:22:44 No.486124936
呉が邪馬台国時代の日本から人さらってたのは本当なんだろうか
136 18/02/19(月)18:23:13 No.486125021
蜀は荊州持ってたとしてもやっぱり北伐するしかないの？
137 18/02/19(月)18:23:25 No.486125070
>蕭何と項羽はなんか色々説明がつかないファンタジーに片足突っ込んでる印象がある ほぼ鬼神の類
138 18/02/19(月)18:23:26 No.486125076
>劉備が悪いよ劉備が
139 18/02/19(月)18:24:00 No.486125174
>蜀は荊州持ってたとしてもやっぱり北伐するしかないの？ 北伐しないんだったら後は呉しか攻めるとこないじゃん
140 18/02/19(月)18:24:17 No.486125226
>ただまあ後の時代に隆盛誇る下地が出来たのは多分に孫呉のおかげだと思う 後世の史家に孫呉最大の功績と謳われてるからな河南開発 建業も現在の南京になるまで何度も首都を置かれた大都市だし
141 18/02/19(月)18:24:24 No.486125256
似たような秦は長安辺りまで獲ってたからな、中原進出しないと話にならない
142 18/02/19(月)18:24:52 No.486125332
荊州は髭が北上した時のようにもろ許昌に近いので魏の喉元にナイフ突きつけたようなもんなのでもってるだけでプレッシャー与えられる それを蜀が失ったのは残念だったね
143 18/02/19(月)18:24:59 No.486125346
漢中ルートからしか攻められないのって話じゃない
144 18/02/19(月)18:25:00 No.486125348
>蜀は荊州持ってたとしてもやっぱり北伐するしかないの？ どちらにしても呉と同盟結ばなきゃどうしようもないので進む先は結局北方よ 荊州からの北伐ルートは増える
145 18/02/19(月)18:25:15 No.486125392
>蜀は荊州持ってたとしてもやっぱり北伐するしかないの？ 呉と戦うメリットが薄いからそうせざるをえない
146 18/02/19(月)18:25:20 No.486125409
馬超が負けて涼州から逃げるけど 戦争するときに馬超が「おう、頼むわ」って言うと北方遊牧民族は蜀に付く
147 18/02/19(月)18:26:20 No.486125587
そもそも魏と戦わないなら国の存在理由がなくなっちゃうから…
148 18/02/19(月)18:26:37 No.486125635
>石勒とか苻堅とかこいつ曹操以上じゃないかって傑物がぽつぽつ居るのに >勢力自体の主体がクソ蛮族だからすぐ内乱して潰れる… 苻堅は淝水の戦いがもったいなさすぎる… なんでこんな時だけ我を通して出陣しちゃったの…
149 18/02/19(月)18:26:41 No.486125646
なんか魏の中心都市割と隣国と近いよね
150 18/02/19(月)18:27:00 No.486125705
>蜀は荊州持ってたとしてもやっぱり北伐するしかないの？ 魏を叩くという意味での北伐はやらなきゃならないけど荊州があれば色んな方面に出られる 険しい山を越えなくても洛陽許昌を脅かせられる
151 18/02/19(月)18:27:17 No.486125754
>>ただまあ後の時代に隆盛誇る下地が出来たのは多分に孫呉のおかげだと思う >後世の史家に孫呉最大の功績と謳われてるからな河南開発 >建業も現在の南京になるまで何度も首都を置かれた大都市だし そこまで先に時代が飛ばなくてもこのすぐ後に東晋がサンキュー呉！な状況になってるしね…
152 18/02/19(月)18:27:41 No.486125838
>馬超が負けて涼州から逃げるけど >戦争するときに馬超が「おう、頼むわ」って言うと北方遊牧民族は蜀に付く ぶっちゃけ地元を追われて蜀に逃げ込んできた時点で馬超にそこまでの影響力はなくなったと思うがな コネはあるから交渉は楽になるだろうが
153 18/02/19(月)18:28:42 No.486126012
たしかにあんだけ近けりゃ曹操も遷都考えたりしてたな
154 18/02/19(月)18:30:46 No.486126397
>そこまで先に時代が飛ばなくてもこのすぐ後に東晋がサンキュー呉！な状況になってるしね… 南北統一したのがgdgdになって北を新たな異民族に取られて南に逃げてまた南北統一するのが出てきてgdgdになってって無限ループ起こしてない？
155 18/02/19(月)18:31:43 No.486126583
魏が鄴を開発してたのは華北の安定を図るのと同時に洛陽や許昌のバックアップの意味合いもあったんだろうな 司馬昭が朝廷を牛耳った頃には曹魏一族を監禁するための街と化したけど
156 18/02/19(月)18:32:18 No.486126683
五胡十六国時代の華北中原の廃れ方ハンパなくてビビる
157 18/02/19(月)18:33:04 No.486126814
>南北統一したのがgdgdになって北を新たな異民族に取られて南に逃げてまた南北統一するのが出てきてgdgdになってって無限ループ起こしてない？ 南から旗揚げして元をモンゴル高原に追いやった英雄もいるよ 朱元璋っていうんだけど
158 18/02/19(月)18:33:15 No.486126847
これ以降呉は異民族襲来時の避難所みたいになってるよね
159 18/02/19(月)18:34:42 No.486127129
江南が発展してたから踏みとどまれたんだよ サンキュー孫呉
160 18/02/19(月)18:34:56 No.486127170
中国史は対異民族の歴史過ぎる
161 18/02/19(月)18:35:05 No.486127200
>これ以降呉は異民族襲来時の避難所みたいになってるよね 南宋という最後の楽園
162 18/02/19(月)18:35:05 No.486127202
せめて北伐で金城とか更にもう一声で天水まで確保出来れば喉元に…無理だ
163 18/02/19(月)18:36:05 No.486127392
>中国史は対異民族の歴史過ぎる 日中戦争も向こうからしてみれば異民族の侵略だなってふと思った
164 18/02/19(月)18:37:29 No.486127666
こうしてみると漢中めっちゃ要所なのがわかる
165 18/02/19(月)18:37:43 No.486127709
>>中国史は対異民族の歴史過ぎる >日中戦争も向こうからしてみれば異民族の侵略だなってふと思った そもそも近代における列強の侵略も今まで幾度も繰り返されてきた夷狄の侵攻に他ならないだろうしね