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17/10/06(金)16:56:24 No.457600887
狸～ん
1 17/10/06(金)17:07:00 No.457602365
ガラパゴす～ん
2 17/10/06(金)17:07:50 No.457602470
ぶっちゃけ外海航海するには六分儀と羅針盤必須の時代ですよね 日本ではどちらも発達しなかったというかする必要が無かったんだけど だから外洋航海可能な船を作ってもらっても実は全く意味がなかったわけで…
3 17/10/06(金)17:08:46 No.457602571
>だから外洋航海可能な船を作ってもらっても実は全く意味がなかったわけで… 朱印船… あと当時アジアは日本人街が大量にあって日本人経済圏が出来てた
4 17/10/06(金)17:09:26 No.457602653
鎖国前は朱印船貿易とかしてたよ
5 17/10/06(金)17:10:01 No.457602722
天体観測するまであと何年だ
6 17/10/06(金)17:11:21 No.457602878
船が江戸来るの怖い！のは確かなんだけど キリスト教徒に感化されて日本に帰ってくるのが怖い！が一番の理由である
7 17/10/06(金)17:11:36 No.457602912
規制で縛って発展を阻害する ずっと変わらないねこの構図
8 17/10/06(金)17:11:52 No.457602942
銃も危険だから徹底的に管理して作らせないようにしてたけど江戸後期はもう幕府による管理無理だった
9 17/10/06(金)17:12:25 No.457603004
>規制で縛って発展を阻害する >ずっと変わらないねこの構図 禁止してなかったら長崎が今頃ポルトガル領だっつーの！
10 17/10/06(金)17:13:46 No.457603177
鎖国したのがダメだったとは言わんけど 鎖国続けたのが良かったとはとても
11 17/10/06(金)17:14:36 No.457603289
当時マニラにカチコミかけてポルトガル人皆殺しにしようかみたいな計画が出るくらいポルトガル人はやばかった なんせ追放令出てるのに命を捨てて密航してきて布教する
12 17/10/06(金)17:15:54 No.457603481
>鎖国したのがダメだったとは言わんけど >鎖国続けたのが良かったとはとても 鎖国っていうけど中国とオランダとイギリスと交易あったし 別に他のアジアとも貿易の目はあったんだよ カンボジアとかタイとか日本との貿易望んで船出してるんだけど日本の貿易独占狙ったオランダに全部沈められてる
13 17/10/06(金)17:16:22 No.457603543
要は根っこは地方への不信でしょ
14 17/10/06(金)17:17:28 No.457603691
>要は根っこは地方への不信でしょ 直接的な原因は天草四郎だよ あれ最初に対処した高官討ち死にしてるから まだ幕府の基盤が確かとは言えない時期に広まるのはまずかった
15 17/10/06(金)17:19:01 No.457603900
>鎖国っていうけど中国とオランダとイギリスと交易あったし >別に他のアジアとも貿易の目はあったんだよ >カンボジアとかタイとか日本との貿易望んで船出してるんだけど日本の貿易独占狙ったオランダに全部沈められてる 交易望んだロシアとか追い返しまくってるじゃない
16 17/10/06(金)17:21:10 No.457604209
今の帆船って速度はどうなんだろ 風を受ける帆とか最適化されてそうだけど
17 17/10/06(金)17:21:52 No.457604313
>交易望んだロシアとか追い返しまくってるじゃない アトラソフ時代は交易してたよ その後蝦夷と竹島で揉めて目下敵国になる
18 17/10/06(金)17:21:55 No.457604322
>今の帆船って速度はどうなんだろ よく考えたらガソリンなしで動くとかすごくない
19 17/10/06(金)17:22:44 No.457604448
>なんせ追放令出てるのに命を捨てて密航してきて布教する そりゃ日本植民地にすんぞって命令が出て教会の上役から日本に布教しろって命令も出てるし 未開の哀れな猿共に人間として知るべき教えを伝えなきゃって使命に燃えてんだから 命の一つや二つ（逆さづりにされて即棄教しながら）
20 17/10/06(金)17:24:12 No.457604672
この人はとにかく徳川憎しで何でもかんでも事実でないことまで徳川のせいにしてるから 話3%ぐらいで聞いたほうがいい
21 17/10/06(金)17:25:13 No.457604837
あと日本が鎖国してないと割と世界史事体変わる可能性もある 当時オランダの財政支えてたのぶっちぎりで日本との交易で 18世紀はそれですら赤字スレスレ飛行することになるから
22 17/10/06(金)17:26:25 No.457605011
>よく考えたらガソリンなしで動くとかすごくない この大きさの船にガソリンなんか使わない…
23 17/10/06(金)17:27:15 No.457605144
>>今の帆船って速度はどうなんだろ >よく考えたらガソリンなしで動くとかすごくない 研究して自動化した帆船作ってみたけどでかい船で重油ガンガン焚いて早く届けた方が安いので無くなった
24 17/10/06(金)17:27:19 No.457605157
>今の帆船って速度はどうなんだろ 基本的な操船部分部分は大航海時代後半にもう出尽くしたので 大型船は船や帆の材質と帆の形状とコンピューターによる操帆サポートで底上げしてるからそんなには… ただ小型船に関しては船体の軽量化と帆の大型化でだいたい2倍以上の速度は叩き出せるぐらいに進化してる
25 17/10/06(金)17:27:48 No.457605228
日本的には中国との交易さえ生きてれば後はクソみたいなもんだからな正直 オランダの最盛期ですら20%超えないし
26 17/10/06(金)17:28:06 No.457605278
キリスト教が奴隷貿易やってたのが悪いよ
27 17/10/06(金)17:29:02 No.457605431
>当時オランダの財政支えてたのぶっちぎりで日本との交易で >18世紀はそれですら赤字スレスレ飛行することになるから 一説にはポトシ銀山の産出量と同じ量を日本から銀持ってったからな…
28 17/10/06(金)17:29:10 No.457605448
>キリスト教が奴隷貿易やってたのが悪いよ それだけなら当時の日本もやってるって！
29 17/10/06(金)17:29:50 No.457605546
>それだけなら当時の日本もやってるって！ それだけって？
30 17/10/06(金)17:30:02 No.457605578
海外情報をオランダ頼りで日本初の新聞がオランダ新聞の翻訳版だったりするあたり江戸からのオランダとの結びつきは深い なので第二次大戦前に石油封鎖された時もオランダくんはアメリカに睨まれないほどだけど売ってあげるよと申し出てくれた
31 17/10/06(金)17:30:19 No.457605624
>それだけなら当時の日本もやってるって！ いややってないけど
32 17/10/06(金)17:30:45 No.457605674
信長も黒人奴隷従えてたしな！
33 17/10/06(金)17:31:20 No.457605756
>信長も黒人奴隷従えてたしな！ こいつめっちゃ肌汚いからちょっと洗ってやれ
34 17/10/06(金)17:31:41 No.457605802
上杉謙信が人借狩してたし 大友と島津が日本人売ってたのは有名な話だろ まぁ大友はキリシタンだけどさ
35 17/10/06(金)17:31:52 No.457605831
鎖国は弊害もあったけど してなきゃ今より良い日本があったとも言えないんだよねえ 面白いよね歴史
36 17/10/06(金)17:32:13 No.457605877
丸い棒を立ててクルクル回せば帆の代わりになるんだぞ りつくはしらない
37 17/10/06(金)17:32:41 No.457605949
>上杉謙信が人借狩してたし >大友と島津が日本人売ってたのは有名な話だろ >まぁ大友はキリシタンだけどさ やっぱりキリスト教が悪いのでは？
38 17/10/06(金)17:33:16 No.457606033
棄教したら命は助けるよ ってだいぶ甘くない？
39 17/10/06(金)17:33:17 No.457606035
だって奴隷の買い手がキリスト教だからそりゃ布教すんなってなるわ
40 17/10/06(金)17:33:31 No.457606075
>やっぱりキリスト教が悪いのでは？ 長崎が実質占領されてたら猿もブチ切れですよ
41 17/10/06(金)17:33:46 No.457606105
>棄教したら命は助けるよ >ってだいぶ甘くない？ 所詮宗教だし
42 17/10/06(金)17:34:19 No.457606190
向かい風でも前に進む理屈が理解できない
43 17/10/06(金)17:34:42 No.457606248
>大友と島津が日本人売ってたのは有名な話だろ 戦争しまくったせいで捕虜の奴隷価格が急落したしね…
44 17/10/06(金)17:34:48 No.457606263
幕府からの要請で天草四郎に大砲ぶち込みまくって皆殺しにしたオランダは 欧州でキリスト教徒を殺してまで金がほしいか！とバッシングされまくった
45 17/10/06(金)17:36:11 No.457606470
日本て神様たくさんいるしいちいち異教徒皆殺しって発想にならなかったんじゃない
46 17/10/06(金)17:36:17 No.457606486
鎖国って一口にいうけど海上の往来を完全に遮断することなんて 現代でもできてないので…
47 17/10/06(金)17:36:47 No.457606546
>向かい風でも前に進む理屈が理解できない 斜めにジグザグに動けば真向かいではなくなる
48 17/10/06(金)17:37:04 No.457606580
上杉武田の東日本の二大強勢力は乱取りと言う名の奴隷狩りしてたのは割と有名よな 上杉が落とした小田城がたちまち奴隷市場になったとかそう言う話は結構残る
49 17/10/06(金)17:37:21 No.457606608
>鎖国って一口にいうけど海上の往来を完全に遮断することなんて >現代でもできてないので… 鎖国って一口にいうけど 大型船製造禁止令 日本人の外国へ行くのを禁止 海外の限定貿易及び港の制定 の三つで構成されてるから
50 17/10/06(金)17:37:23 No.457606614
>丸い棒を立ててクルクル回せば帆の代わりになるんだぞ スクリュークルクル回したほうが良いな
51 17/10/06(金)17:37:54 No.457606688
>信長も黒人奴隷従えてたしな！ 奴隷から解放して一人の武士として扱っていたんだぞ
52 17/10/06(金)17:38:09 No.457606714
>上杉武田の東日本の二大強勢力は乱取りと言う名の奴隷狩りしてたのは割と有名よな ついでに言えば鎌倉時代からやってるからね こいつはガタイがいいぞ！めっちゃ高く買ってくれよな！って
53 17/10/06(金)17:39:06 No.457606868
○○よなって口調の奴ぁ信用出来ない
54 17/10/06(金)17:39:56 No.457606993
めっちゃガタイいいけどブスだから値段おまけしとくぜ！って話でちょっと笑う
55 17/10/06(金)17:40:14 No.457607036
「」の～らしいなは信用できない
56 17/10/06(金)17:40:52 No.457607120
ガレー船の漕ぎ手と炭鉱夫はいくら居ても困らない ガレー船に奴隷使ってたのかな日本
57 17/10/06(金)17:40:57 No.457607136
奴隷商売なんて本当にやってたの？って人には安寿と厨子王見せとけって大学の教授が言ってた
58 17/10/06(金)17:40:58 No.457607139
>この人はとにかく徳川憎しで何でもかんでも事実でないことまで徳川のせいにしてるから じゃあマスト1本は嘘なの…？
59 17/10/06(金)17:41:03 No.457607158
信用するしないじゃなくて自分で調べろよ…
60 17/10/06(金)17:41:29 No.457607219
>向かい風でも前に進む理屈が理解できない マストと船の向き調節してますとの正面からじゃなく横から風当てるだろ？ 皮膜の横から風当たるってのは鳥の翼と同じだから揚力が生まれるだろ？ 揚力に引っ張られて船が前に進むって寸法よ
61 17/10/06(金)17:41:39 No.457607239
>向かい風でも前に進む理屈が理解できない これならかなり分かりやすいと思うがどうか http://mijikana.info/guidance/buturi_069.htm ちなみに風上に正対して走れる帆船はまだ存在しない
62 17/10/06(金)17:41:47 No.457607255
>じゃあマスト1本は嘘なの…？ 「」の言うことは3％も信じるな
63 17/10/06(金)17:42:02 No.457607293
>ガレー船に奴隷使ってたのかな日本 ガレーじゃないけど壇ノ浦は民間人の漁師とかだったな
64 17/10/06(金)17:42:09 No.457607307
衛府の七忍のオチで誰かが海外へしそう
65 17/10/06(金)17:42:38 No.457607374
黒人奴隷を一番売りさばいていたのは黒人だからな
66 17/10/06(金)17:42:52 No.457607419
現代で日本政府は銃を取り締まっているが自由に開発も所有もできたらもっと発展するかもしれない
67 17/10/06(金)17:43:02 No.457607444
昔山ほど出た銀だって鉱山で労働させられる乱取りされた奴隷労働者によるもんだ 鉱山労働は場所も時代も問わず地獄だししかもそれをやらせられるのは…
68 17/10/06(金)17:43:29 No.457607506
>黒人奴隷を一番売りさばいていたのは黒人だからな スレイブの語源はスラブ人だしな みんな自分とこの人種奴隷にするよねそりゃ
69 17/10/06(金)17:43:40 No.457607534
>黒人奴隷を一番売りさばいていたのは黒人だからな 事実だからひでえ
70 17/10/06(金)17:44:29 No.457607635
江戸時代でも子供を売るのは普通にやってるし… 死んだら簀巻きにして捨ててた 品川の海蔵寺と千住の浄閑寺と新宿の成覚寺はその弔い寺だ
71 17/10/06(金)17:44:54 No.457607699
日本人はこの時代結構海外に出てて ていうか大阪とか関ケ原で負けて国に帰れなくなって結構色んな国で士官してて面白い オランダ東インド会社とかイギリス東インド会社とかタイとかで日本人傭兵の記録が残ってる
72 17/10/06(金)17:45:48 No.457607831
鉱山と農園の奴隷はだいたいどの時代どの地域でも悲惨
73 17/10/06(金)17:47:11 No.457608044
実際これやらないと好き勝手やる奴らがいたからね… 薩摩とか薩摩とか薩摩とかに
74 17/10/06(金)17:47:31 No.457608090
鉱山だと耐用年数が短い機械扱いだからな…
75 17/10/06(金)17:48:30 No.457608242
江戸時代初期って日本で一番森林資源の無い時代だから大型船なんて作りたくても何隻も作れんよな
76 17/10/06(金)17:49:04 No.457608339
山田長政ってめっちゃメジャーだと思ってたけどそんなでもないのかね
77 17/10/06(金)17:49:15 No.457608372
できたよ！ 安宅丸！
78 17/10/06(金)17:49:17 No.457608379
>江戸時代初期って日本で一番森林資源の無い時代だから大型船なんて作りたくても何隻も作れんよな どこもかしこも禿げ山だらけの時代だからね
79 17/10/06(金)17:49:54 No.457608476
>江戸時代初期って日本で一番森林資源の無い時代だから大型船なんて作りたくても何隻も作れんよな だから朱印船って家康時代から家光時代までほぼ個人の所有物で この貿易官は相当幕府に顔が利いたらしい 台湾でオランダ人ボコって帰ってきても幕府がそいつお咎めなしにするくらい
80 17/10/06(金)17:50:06 No.457608501
城でさえ積木細工で作るくらいだからな
81 17/10/06(金)17:51:00 No.457608647
>江戸時代初期って日本で一番森林資源の無い時代だから大型船なんて作りたくても何隻も作れんよな 玄米なんて食ってたら燃料いくらあっても足りないから白米食えって時代だしな
82 17/10/06(金)17:51:25 No.457608705
大砲を積めるって言っても大砲も日本では作れないからね…
83 17/10/06(金)17:51:34 No.457608728
そういや江戸時代の森林資源保護がイースター島と対比されてたな
84 17/10/06(金)17:51:39 No.457608739
金属を大量に作る時代は世界どこでも木が消えたもんだし たまにやりすぎて滅亡した国なんてのもある
85 17/10/06(金)17:51:44 No.457608746
>山田長政ってめっちゃメジャーだと思ってたけどそんなでもないのかね さすがにマイナーメジャーじゃないかね というか戦国時代終わってからの戦乱に関わった将は概ねマイナーだと思う
86 17/10/06(金)17:51:52 No.457608770
木は便利すぎるせいで消耗激しすぎる… 発展すればする程消費量が増えるだなんて
87 17/10/06(金)17:52:14 No.457608821
だから杉植えるね…
88 17/10/06(金)17:53:03 No.457608942
>じゃあマスト1本は嘘なの…？ 沿岸用の船は1本マストもあったけど二本マストの朱印船も存在したわけで… というかそもそも竜骨構造を持ってない船が多かったのでマストだけ増やしても…うｎ… ちなみに >江戸幕府が船に竜骨やマストや帆を二本以上用いる事を禁じたという説があるが、特に史料的な裏付けはない。これらはあくまで利便性・経済的な理由を主としている。 だそうで
89 17/10/06(金)17:53:49 No.457609037
造船や鉄砲の規制はまあわからないでもないけど 槍や刀の長さまで規制するのはどうなの
90 17/10/06(金)17:54:33 No.457609142
あいかわらず太郎ちゃんの思い込みか…
91 17/10/06(金)17:54:46 No.457609170
>造船や鉄砲の規制はまあわからないでもないけど >槍や刀の長さまで規制するのはどうなの 日本に来航するオランダが港に入るたびにみぐるみ剥がされて 全部幕府に一度封印されるのを愚痴るくらい神経質だからこの時代…
92 17/10/06(金)17:55:28 No.457609277
ガレオン船一隻作るのに樹齢200年超えの樫の木が最低3000本必要だからな 他にもモミの木100本松200本etcと莫大な木材が必要
93 17/10/06(金)17:56:15 No.457609376
刃物の長さ規制なんてむしろ当たり前では？
94 17/10/06(金)17:56:25 No.457609396
まあこのあたりの話書いたの35年ぐらい前だから資料もそんなに当たれなかったんじゃないの
95 17/10/06(金)17:57:07 No.457609502
末期はともかくあれだけ長く続いたんだから英仏あたりが直接ちょっかいかけてきてても良さそうなのに
96 17/10/06(金)17:57:14 No.457609522
復元したガレオン船が一隻あるから見に行くといいぞ
97 17/10/06(金)17:57:47 No.457609595
>ガレオン船一隻作るのに樹齢200年超えの樫の木が最低3000本必要だからな >他にもモミの木100本松200本etcと莫大な木材が必要 なそ にん
98 17/10/06(金)17:58:12 No.457609649
>末期はともかくあれだけ長く続いたんだから英仏あたりが直接ちょっかいかけてきてても良さそうなのに 関ケ原くらいの時代ならワンチャンあったけど 江戸期になると欧州は大騒乱の時代だからとてもじゃないけど他所にちょっかいなんて出せない あとフランスは航海後進国だからここまで来るのはまだまだきつい
99 17/10/06(金)17:58:18 No.457609660
>あいかわらず太郎ちゃんの思い込みか… ネットが発達する前に描かれたものは資料に何を選ぶかで変わるから 幕府が一本マスト以外は禁止したと解説した本を資料にしてしまっただけではないかと
100 17/10/06(金)17:59:10 No.457609764
当時の感覚だと超激烈遠いだろしね…
101 17/10/06(金)17:59:14 No.457609773
ちょっと海外に出れたところでどうせ産業革命で周回遅れだろうし
102 17/10/06(金)17:59:15 No.457609775
なんで和船に竜骨がないのかというと太平洋沿岸は基本磯と砂浜だらけで 喫水線を深く取れなかったという事情もあることはある かわりに相当でかい船でも満潮時はそのまま河川に入れたりする バイキングの船も同じ構造でフィヨルドの奥までガンガン攻め込んでった
103 17/10/06(金)17:59:18 No.457609781
ちなみに二ページ目の法令は3年で廃止されてる…
104 17/10/06(金)17:59:39 No.457609821
オランダ本国がナポレオンに制圧されたので出島が唯一のオランダになってしまった時期があったとか聞いた
105 17/10/06(金)17:59:47 No.457609838
英蘭戦争と英仏戦争と独立戦争とフランスはナポレオン登場と江戸時代で日本がぬくぬくしてる頃欧州は地獄だった
106 17/10/06(金)18:01:07 No.457610054
源太郎は家康叩くためならなんでもするな！
107 17/10/06(金)18:02:10 No.457610214
>ちょっと海外に出れたところでどうせ産業革命で周回遅れだろうし 初期なら布関係ならまだ大丈夫だろう 目を付けられて手を折りに来るかもしれんが
108 17/10/06(金)18:02:28 No.457610263
実際家康は昔あんまり人気無かったからな 秀吉が人気で信長はマイナー
109 17/10/06(金)18:02:37 No.457610284
>当時の感覚だと超激烈遠いだろしね… ポルトガルからインドまでが最短10か月で 日本との定期便が片道15か月だからね
110 17/10/06(金)18:03:35 No.457610454
>日本との定期便が片道15か月だからね 現在だと火星にいってこいって感覚だろうか