虹裏img歴史資料館

1 17/10/06(金)09:35:31 No.457547558

突出しすぎなのでは？

2 17/10/06(金)09:37:00 No.457547681

よくもまぁこんな時代に海渡った先で暴れられたな

3 17/10/06(金)09:37:14 No.457547697

船団が流されて上陸地点変わったとかじゃなくてそこまで突っ走ったん？

4 17/10/06(金)09:38:01 No.457547758

本気で領地にできると思ってたのかな 明と陸続きで文化も違う土地なのに

5 17/10/06(金)09:44:23 No.457548266

清を建国する前の女真族と戦闘してから帰って来たんだっけ？

6 17/10/06(金)09:45:09 No.457548323

この時の戦功を讃える祭りを今でもやってる熊本県民

7 17/10/06(金)09:46:12 No.457548413

>船団が流されて上陸地点変わったとかじゃなくてそこまで突っ走ったん？ ロシアまで行きかけて戦闘中止令が出たので朝鮮横断して上陸地点まで戻った

8 17/10/06(金)09:46:17 No.457548419

井戸を掘ろう！※凍ってて掘れない

9 17/10/06(金)09:47:38 No.457548513

一応朝鮮の王子を追って急いで北上した後ついでに明へのルート視察って事情がある

10 17/10/06(金)09:48:03 No.457548545

家康渡海させて戦力すり潰せば良かったのに…

11 17/10/06(金)09:48:26 No.457548578

領国経営に才がある二人が先鋒隊に選ばれました 現地調査官としては小西も加藤も優秀だったと思うけど後方支援が

12 17/10/06(金)09:49:06 [猿] No.457548634

>家康渡海させて戦力すり潰せば良かったのに… 家康は……あっ転封したばっかだった……

13 17/10/06(金)09:51:49 No.457548852

制海権を取らないと補給がどうにもならないんだけど日本の船は構造的に脆弱だったり色々あって無理でしたという…

14 17/10/06(金)09:52:55 No.457548952

ヌルハチと友達になれるあたり凄いやつ

15 17/10/06(金)09:53:18 No.457548980

蛮族か何かか

16 17/10/06(金)09:53:36 No.457548993

こういう周り全てアウェーみたいな中を行軍するの死ぬほどしんどくない？

17 17/10/06(金)09:54:15 No.457549043

>こういう周り全てアウェーみたいな中を行軍するの死ぬほどしんどくない？ 明側の士気ガン下がりだからそんなでもない 南北朝時代にこれやってたらボコボコにされてた

18 17/10/06(金)09:55:05 No.457549105

>家康渡海させて戦力すり潰せば良かったのに… やれるならしたかったさ

19 17/10/06(金)09:55:15 No.457549120

社長が関係ねぇやりてえって…

20 17/10/06(金)09:56:09 No.457549189

だってモンゴルは大陸レベルでこういうのやってたし…

21 17/10/06(金)09:56:19 No.457549199

>こういう周り全てアウェーみたいな中を行軍するの死ぬほどしんどくない？ 当初は進んで同胞を売ってくれる朝鮮人に助けられたり裏切られたり 明軍来着した二回目はゲリラ義勇軍化してかんぜんアウェー

22 17/10/06(金)09:57:47 No.457549299

ほぼ朝鮮全土を荒らし回ってたんだな…

23 17/10/06(金)09:57:49 No.457549301

貿易してたし当たり前なんだろうけど通訳とかは連れてたんだろうな…

24 17/10/06(金)09:58:17 No.457549336

実際の所朝鮮ですら広すぎて無理ーって空気はあったらしい

25 17/10/06(金)09:58:20 No.457549339

鬼石曼子

26 17/10/06(金)09:58:48 No.457549377

>ほぼ朝鮮全土を荒らし回ってたんだな… 明へのルートを調べただけだよ

27 17/10/06(金)09:58:57 No.457549387

>制海権を取らないと補給がどうにもならないんだけど日本の船は構造的に脆弱だったり色々あって無理でしたという… 海峡の制海権はずっと維持してるぞ朝鮮の水軍も結局日本側の補給線切断できてないし

28 17/10/06(金)09:59:49 No.457549440

>ほぼ朝鮮全土を荒らし回ってたんだな… 行った先々で戦国日本のノリで蛮行働いててすげぇってなる…なった

29 17/10/06(金)10:00:19 No.457549478

一回目は明まで攻め入るぜ！だったけど 二回目は半島南部の完全植民地化を目指してたからな

30 17/10/06(金)10:00:36 No.457549504

BANZOKUの時代すぎる…

31 17/10/06(金)10:00:41 No.457549506

当たり前だけど地形は変わらないから 朝鮮戦争の時の両軍の侵攻経路も似たような感じなんだよな

32 17/10/06(金)10:01:20 No.457549558

>貿易してたし当たり前なんだろうけど通訳とかは連れてたんだろうな… この通士かつ現地コーディネーターな武将らがクズ野郎ばかりでね… まあ猿側にもヘタレ小西君がいたりもうグダグダ

33 17/10/06(金)10:01:53 No.457549600

女真と接触してるんだから 連携すればよかったのに

34 17/10/06(金)10:01:54 No.457549602

>実際の所朝鮮ですら広すぎて無理ーって空気はあったらしい ほぼほぼ本州みたいな面積の半島攻めるのは無茶がある…

35 17/10/06(金)10:02:05 No.457549618

補給関係は色々言われるけど三成が無能だったって話にはならない気がする 嫌われ者だけど無能には描かれないよね

36 17/10/06(金)10:02:19 No.457549635

>BANZOKUの時代すぎる… こんなんでも鎌倉と飛鳥よりよっぽど理性的だぞ

37 17/10/06(金)10:02:24 No.457549643

https://pbs.twimg.com/media/Cxs4n3HUUAA5t9M.jpg

38 17/10/06(金)10:03:02 No.457549706

>補給関係は色々言われるけど三成が無能だったって話にはならない気がする >嫌われ者だけど無能には描かれないよね タイムラグがあって向こうの前線が落ちそうなときにさっさと金返せ手紙がついてあいつクソってなったりはする

39 17/10/06(金)10:03:15 No.457549722

信長も似たようなこと考えてたらしいけどどんなプランだったんだろう

40 17/10/06(金)10:03:41 No.457549758

>BANZOKUの時代すぎる… この時代どこも似たようなものだったと言う意味では合ってる

41 17/10/06(金)10:04:25 No.457549816

まぁ基本的にみっちゃんの仕事は減点方式で評価する事だからね

42 17/10/06(金)10:05:21 No.457549905

>こんなんでも鎌倉と飛鳥よりよっぽど理性的だぞ 元寇の報復の半島出兵計画実現してたらどんな無茶苦茶やったのか興味深い 倭寇が一部実現してるけれど更に酷いことやってそうだなぁ

43 17/10/06(金)10:05:28 No.457549922

>ほぼほぼ本州みたいな面積の半島攻めるのは無茶がある… 清の前身の後金は3万で朝鮮を撃破したのに

44 17/10/06(金)10:05:28 No.457549923

ヌルハチと会ってたの…

45 17/10/06(金)10:06:16 No.457549996

軽く昔の事調べるとよくこんな国で今平和に生きてられんなって思う

46 17/10/06(金)10:07:23 No.457550086

これだけ規模の大きい戦争なのに 秀吉自身が指揮してないってそりゃ失敗するわ 各部隊の調整できるのは絶対権力持ってる秀吉以外居ない

47 17/10/06(金)10:09:10 No.457550235

たしかにこんだけの軍を誰が統率してたの…してなかった？

48 17/10/06(金)10:10:12 No.457550316

なので一時的にだけど摂政に来てもらう方針とかあったよ

49 17/10/06(金)10:10:26 No.457550339

>たしかにこんだけの軍を誰が統率してたの…してなかった？ 文禄は宇喜多秀家 慶長は小早川秀秋 秀秋は総大将なのに前線に切り込んだり撤退中の加藤の援護に行って殿勤めたりしたので猿に滅茶苦茶キレられた

50 17/10/06(金)10:11:42 No.457550443

ノルドのひとたちもイングランドで似たようなことやってたし… 日本海は渡る季節を見誤ると普通に死ぬ難度だから比べるのもなんだけど

51 17/10/06(金)10:12:58 No.457550547

明は偉大すぎるニート皇帝の時代だから…

52 17/10/06(金)10:16:38 No.457550825

>ノルドのひとたちもイングランドで似たようなことやってたし… >日本海は渡る季節を見誤ると普通に死ぬ難度だから比べるのもなんだけど ノルド～イングランド間の北海は干潮の差が激しくて冬は暴風が吹く世界有数の荒れ海だぞ…

53 17/10/06(金)10:17:00 No.457550858

>秀秋は総大将なのに前線に切り込んだり撤退中の加藤の援護に行って殿勤めたりしたので猿に滅茶苦茶キレられた 小早川くん血気盛んすぎない？大丈夫？

54 17/10/06(金)10:17:02 No.457550862

>秀秋は総大将なのに前線に切り込んだり撤退中の加藤の援護に行って殿勤めたりしたので猿に滅茶苦茶キレられた そりゃ普通キレる

55 17/10/06(金)10:17:33 No.457550904

面白そうなんだけどこれを扱った小説とかって少ないよね まあ負け戦だしうるさい人がいるしで書きにくいんだろうけど

56 17/10/06(金)10:17:45 No.457550927

何で総大将が殿つとめるの… 何やってんの加藤…

57 17/10/06(金)10:18:18 No.457550978

加藤助けに行ったのは猿以外はよくやったね！って評価だったじゃん！ 前線で戦ったのはうん…

58 17/10/06(金)10:18:27 No.457550999

ヴァイキングとか蛮族オブ蛮族過ぎて笑えない

59 17/10/06(金)10:19:10 No.457551067

猿も大変だな…

60 17/10/06(金)10:19:18 No.457551078

>小早川くん血気盛んすぎない？大丈夫？ 黒田官兵衛に突撃するなよ！絶対にするなよ！って言われて 了解！旗本連れて敵本陣に突撃！ってやった 旗本は秀秋に一発でも傷付けたら護衛としての責を問われるので死に物狂いで突っ込んだ 結果朝鮮側の資料になんだあいつらこえぇ…書かれた

61 17/10/06(金)10:19:43 No.457551114

>冬、北アメリカの東海岸に沿って北上する暖流（メキシコ湾流）は、海面水温が比較的高い。 >高緯度では冷たい空気が南下し、海面から熱と水蒸気をもらい、アイスランド付近で低気圧を発生させ、また強く発達させる。 >そして、低気圧は北ヨーロッパ、北西ヨーロッパに向かって東進する。北海は、冬半年この低気圧で風波が高く荒れる。 >ドイツ人の船乗りは“Nord See-Mord See”（ノルトゼー：モルトゼー、北の海：死の海）と語呂合わせで呼ぶ。 こんな海を渡って遠征するヴァイキングまじヴァイキング

62 17/10/06(金)10:19:53 No.457551126

最近になって歴史面白いなってなってきたんで有名な人以外わからないわ…

63 17/10/06(金)10:20:21 No.457551166

>秀秋は総大将なのに前線に切り込んだり撤退中の加藤の援護に行って殿勤めたりしたので猿に滅茶苦茶キレられた いつも思うけどこの人は肖像画詐欺すぎる…

64 17/10/06(金)10:21:54 No.457551304

加藤は加藤で包囲されて籠城中の味方の城の支援にお経唱えながら囲みを突っ切って入城したりしてた

65 17/10/06(金)10:22:04 No.457551313

今まで特に評価も上げてないのに出世してきたおぼっちゃまが実際の戦いに出れる！ここで本当の功績をあげたい！ってなるのはしょうがないというか むしろそういう気概がある分良い方なんだけども周囲からしたら置物でいてほしいというのもしょうがない

66 17/10/06(金)10:22:53 No.457551383

万が一秀秋が戦死したら秀吉になにされるかわからんからな…

67 17/10/06(金)10:24:00 No.457551490

この時期の坊ちゃん連中は日の本が治まって戦がないもんだから戦功に飢えまくりだったからな

68 17/10/06(金)10:24:44 No.457551561

>いつも思うけどこの人は肖像画詐欺すぎる… もともと秀次に次ぐ関白候補でそのプレッシャーに負けず文武共に邁進してたし 関ヶ原後ももっと生きてたら徳川豊臣にパイプ持つすごい立場だったはずだからな

69 17/10/06(金)10:25:30 No.457551625

小早川秀秋…関ヶ原で聞いた気がする…

70 17/10/06(金)10:25:30 No.457551626

女真族の砦何個も落としながら 「荒野しかない何もない土地だった」 って帰ってくる清正公

71 17/10/06(金)10:26:33 No.457551718

でも総大将がそんなおぼっちゃんじゃ… 大名同士で合議してたのかな…でもそんな集まれないか

72 17/10/06(金)10:27:05 No.457551757

ひであきは普通に活躍した でも不幸な人で豊臣徳川いずれの時代も政治問題で総て蛮行にされた

73 17/10/06(金)10:27:36 No.457551804

>小早川秀秋…関ヶ原で聞いた気がする… 元々一番いい陣地を先にいたやつ追い出して布陣してるし ただの裏切り者ですまない人物ではある

74 17/10/06(金)10:27:51 No.457551824

>でも総大将がそんなおぼっちゃんじゃ… >大名同士で合議してたのかな…でもそんな集まれないか 慶長は黒田官兵衛が実質の指揮官として金吾につけられてた クロカンはとにかく突撃していい？突撃していい？って聞いてくる金吾にまだつってんだろ！みたいな感じで押さえつけるので苦労してる

75 17/10/06(金)10:27:54 No.457551828

大河の馬鹿っぽい若者のイメージしかなかったよ…

76 17/10/06(金)10:28:29 No.457551878

猿は秀秋を貶めるしか無かった あの時期の猿を考えると解ると思うが もう邪魔者でしかなかったから

77 17/10/06(金)10:28:30 No.457551883

>この時期の坊ちゃん連中は日の本が治まって戦がないもんだから戦功に飢えまくりだったからな 更にベテラン勢が盛りに盛って昔話聴かせてくる

78 17/10/06(金)10:29:32 No.457551986

>ひであきは普通に活躍した >でも不幸な人で豊臣徳川いずれの時代も政治問題で総て蛮行にされた 政治問題っていうか 前線の将兵たちは金吾の事を凄く評価してる 血気盛んで自ら前線に出て鼓舞する総大将だからね これに切れたのが三成でひたすら金吾を猿の前でディスった 猿は金吾に切れて朝鮮いってた将軍たちは三成にキレた

79 17/10/06(金)10:29:54 No.457552022

やっぱ略奪レイプ祭りとかしたの？

80 17/10/06(金)10:30:29 No.457552079

>「荒野しかない何もない土地だった」 落としてもうま味ないよねそりゃ…

81 17/10/06(金)10:31:08 No.457552142

みっちゃんはさぁ…

82 17/10/06(金)10:31:26 No.457552169

関ヶ原絡みでも骨の髄まで小早川秀秋は徳川に利用されたからな 貶めることによって得られるメリットがでかすぎたよ

83 17/10/06(金)10:31:47 No.457552208

>更にベテラン勢が盛りに盛って昔話聴かせてくる 海外に攻め込もうって訳だから当たり前なんだけど 支援で動いてるメンツも含めるとちょっとした戦国オールスターでワクワクするよね

84 17/10/06(金)10:32:14 No.457552257

大谷さんも結構暴れてたような

85 17/10/06(金)10:32:31 No.457552285

あの当時のひであきを褒めるって事は秀頼の障害物を作っちゃうって事だからな

86 17/10/06(金)10:33:08 No.457552351

未だに秀吉がボケて初めた論と 弟秀長の制止が無くなって暴走初めた論と 戦争によって豊かになるとと信じていたバブル信者論と 色々あってどれが正しいのか分からん

87 17/10/06(金)10:33:12 No.457552361

ひであきはぐれるのも仕方が無い出来事が多すぎる…

88 17/10/06(金)10:33:24 No.457552378

そんなわけで三成に対して恨み骨髄で 手紙でもぶっ殺すぞテメェふざけんなって送ってる秀秋が西軍に付く理由は最初っからなかった

89 17/10/06(金)10:34:15 No.457552463

正確には三成の娘婿が秀秋様は凄いですよ！って猿に報告したら猿がキレたので諸侯らは 秀吉様はいくらなんでも乱心しすしぎでは？もしかしてあの三成が！？とかなる人いた 秀秋が左遷されたあと秀秋の土地は三成が預かったりしたから余計になんか誤解生まれた

90 17/10/06(金)10:35:14 No.457552561

>やっぱ略奪レイプ祭りとかしたの？ 戦国時代じゃそこらへんの農民は収穫物としては一般的だぜ！

91 17/10/06(金)10:36:09 No.457552655

秀秋領地経営はまとも以上にやってるんだよな 経営が半端な所で飛ばされて挙句移転先でも病死（仮）だからな

92 17/10/06(金)10:36:19 No.457552669

虎とかおみやげに仕留めて持って帰ってきたんだっけ清正くん

93 17/10/06(金)10:36:34 No.457552696

三成側からの秀秋評価は特に悪くなる要素無いからな

94 17/10/06(金)10:37:35 No.457552807

>大河の馬鹿っぽい若者のイメージしかなかったよ… 1990年くらいまでずっと江戸史観でようやく21世紀になって江戸史観から抜けてきたところだから… 戦国時代はまだ研究浅い時代だから三段撃ちとか関ケ原の場所が間違ってても許してほしいのだ

95 17/10/06(金)10:37:47 No.457552827

どうせおさめられんしエンジョイするしかなかったのか

96 17/10/06(金)10:37:48 No.457552829

秀頼生まれてこれまでの後継者候補の身内を全部敵視するようになったからな猿は

97 17/10/06(金)10:37:58 No.457552856

引き上げる際に朝鮮の技術者も 一緒にさらって日本で工房与えたりした 今でもその子孫が伝統工芸作り続けてるのが居る

98 17/10/06(金)10:38:35 No.457552930

やはり三成は姑息で冷酷な男…

99 17/10/06(金)10:38:43 No.457552948

>やっぱ略奪レイプ祭りとかしたの？ これ韓国の時代ドラマでもままあるけど…無いとは言い切れないとはいえ 朝鮮人被害よりも中国人兵死傷者のほうがよっぽどだと思うなあ… 元寇で元軍より朝鮮徴発兵のほうが多く死んだのと逆ver

100 17/10/06(金)10:39:19 No.457553019

>ひであきは普通に活躍した >でも不幸な人で豊臣徳川いずれの時代も政治問題で総て蛮行にされた 基本は普請とかに従事してて戦場にはあんまり出てない

101 17/10/06(金)10:39:37 No.457553051

朝鮮って鉱物資源はそれなりにあるみたいだけど当時には必要ないし取れないよね

102 17/10/06(金)10:39:58 No.457553100

>戦国時代じゃそこらへんの農民は収穫物としては一般的だぜ！ 器をつくらせるために陶工をいっぱいつれてかえったぞ！

103 17/10/06(金)10:40:02 No.457553106

幕末の薩摩藩士には朝鮮陶工の子孫が何人かいたよね

104 17/10/06(金)10:40:17 No.457553137

南西部はまだあったかそうだけど北側東側は何もない荒野ってイメージ

105 17/10/06(金)10:40:28 No.457553163

ひであきは断絶しちゃったから好き放題書ける

106 17/10/06(金)10:40:32 No.457553172

この頃の半島は日本人と中国人朝鮮人に略奪されてたので

107 17/10/06(金)10:41:13 No.457553246

このとき朝鮮から金属活字奪っていって技術普及していったんだっけか

108 17/10/06(金)10:41:34 No.457553286

みっちーからすると猿に下手な報告するとキレられるし かといって猿の命令そのまま前線に伝えるとタイムラグの関係もあってキレられるし という通信技術の限界にも苛まされる中間管理職

109 17/10/06(金)10:41:51 No.457553317

>ひであきは断絶しちゃったから好き放題書ける >???｢器をつくらせるために陶工をいっぱいつれてかえったぞ！｣

110 17/10/06(金)10:43:01 No.457553442

旧西軍側のサンドバッグ 東軍側の不平不満のサンドバック 「ひであきほどの名家でも世継ぎなしで死んだら改易」のルールの徹底化 死後にこいつボコって得られる理がでかすぎる

111 17/10/06(金)10:43:14 No.457553463

引き上げたほうがよくない？って意見具申は出兵当時から諸将が再三言ってたんでしょう？ まあ当時の猿が聞き入れるわけもないと思うけど

112 17/10/06(金)10:43:44 No.457553512

>慶長は黒田官兵衛が実質の指揮官として金吾につけられてた >クロカンはとにかく突撃していい？突撃していい？って聞いてくる金吾にま>だつってんだろ！みたいな感じで押さえつけるので苦労してる それ肝心の黒田家の史料に秀秋が出陣してるという記述がなくてフィクションだって結論になってなかったっけ

113 17/10/06(金)10:44:00 No.457553544

日本はこの侵略戦争のことでちゃんとごめんなさいしたの？

114 17/10/06(金)10:44:35 No.457553625

総大将が勇猛なのが前線の武将から好評なのはわかるし 次期政権を支えるはずの総大将が殿なんかするんじゃねえよお前が逃げる方だよってのもよくわかる

115 17/10/06(金)10:45:10 No.457553699

>それ肝心の黒田家の史料に秀秋が出陣してるという記述がなくてフィクションだって結論になってなかったっけ そう主張する人もいるけど 結局猿にそれでキレられてるからな

116 17/10/06(金)10:45:20 No.457553719

猿は普通に家康信頼してた感じはするこのあたりのやりとり

117 17/10/06(金)10:46:31 No.457553865

狸はいつ頃「あ、これ頑張れば天下取れるやん！」って気づいたんだろう この頃猿ボケたあたりかな

118 17/10/06(金)10:46:41 No.457553882

特に時代的に多少なりとも実戦で槍ふるわないと舐められるとかあるしね 秀次とかも初戦こそアレで後は勝ち戦の処理とかがほとんどだけどそこそこ戦いに出てるし

119 17/10/06(金)10:47:54 No.457554034

>引き上げたほうがよくない？って意見具申は出兵当時から諸将が再三言ってたんでしょう？ >まあ当時の猿が聞き入れるわけもないと思うけど というか当初の猿の目論見がどう考えても数ヶ月もかかんないだろ計画すぎて… 諸将「広いし明遠いしごはんないしむり帰るね」 小西「えっ困る…土下座外交で明皇帝からお返事もらってくるね」 さる「明から降伏書が届くってさ！たのしみだナー」

120 17/10/06(金)10:48:26 No.457554093

秀吉は死の床で家康に何度も豊臣家支えるように 約定を書かせて手を取って頼み込んだり 斬り高い温厚に見える家康が自分の死後に天下狙わないか 秀吉は疑心暗鬼だったように見える

121 17/10/06(金)10:48:29 No.457554096

秀秋の蛮勇っぷりも早死にもアル中だったからだよ なにせ関ヶ原前の時点で頭痛・吐血・血尿・内臓の痛みetc…といった症状が出てて医者からこいつ酒飲みすぎ絶対長く生きねえわってカルテが残ってる男だ

122 17/10/06(金)10:49:22 No.457554192

秀秋の何が凄いって関ケ原後 家康に「この戦い俺のお陰で勝ったんだよなぁ？褒賞としたらあと一国たんねぇよなぁ？」 とか恫喝かましてるところ 結局長生きは出来なかったと思う

123 17/10/06(金)10:50:57 No.457554358

>秀秋の何が凄いって関ケ原後 >家康に「この戦い俺のお陰で勝ったんだよなぁ？褒賞としたらあと一国たんねぇよなぁ？」 >とか恫喝かましてるところ >結局長生きは出来なかったと思う 酔ってたんじゃねえの

124 17/10/06(金)10:51:53 No.457554441

一応豊臣側トップみたいなもんだからそれぐらいは言えるんじゃ

125 17/10/06(金)10:53:31 No.457554634

他の大名とかはそこらへんの事は言いまくってるよ むしろなんだかんだで仕事した秀秋が言うのは納得というか ねぇ独眼竜君はどう思う？

126 17/10/06(金)10:53:42 No.457554656

宇喜多旧領丸々もらってるんだよ！

127 17/10/06(金)10:54:34 No.457554749

森吉成って誰？

128 17/10/06(金)10:54:52 No.457554789

>この時の戦功を讃える祭りを今でもやってる熊本県民 なるほど玉せせり

129 17/10/06(金)10:55:10 No.457554817

>森吉成って誰？ 毛利勝永の親父

130 17/10/06(金)10:57:14 No.457555026

ひであきってただ三成と大谷に呪い殺されただけの人じゃなかったんだな…

131 17/10/06(金)10:58:11 No.457555140

まあ画像の諸将 島津と藤堂以外はみんな消えるか萎んじゃうので 時の流れって残酷

132 17/10/06(金)10:59:31 No.457555268

>まあ画像の諸将 >島津と藤堂以外はみんな消えるか萎んじゃうので >時の流れって残酷 黒田は？

133 17/10/06(金)11:00:02 No.457555319

最近の説だと三成も関ケ原乗り気じゃなかったというのが有力になりつつあるからな…