虹裏img歴史資料館 - imgの文化を学ぶ

1 17/09/30(土)16:28:33 No.456367461

http://store.steampowered.com/app/589290/Holdfast_Nations_At_War/ ゲームはこれね

2 17/09/30(土)16:30:52 No.456367809

そりゃそうよ 問題は技術の進歩に戦術が追い付かなかったことなんだから

3 17/09/30(土)16:33:31 No.456368188

これはFPS?

4 17/09/30(土)16:34:57 No.456368406

散兵じゃだめなの

5 17/09/30(土)16:37:18 No.456368746

>散兵じゃだめなの 銃がうんこすぎて音楽隊と指揮官のバフ掛かる場所にいないと当たらん

6 17/09/30(土)16:38:16 No.456368917

技術力が上がって銃の精度と射程距離が伸びないと散兵中心の戦術まであと一歩だけど補助や追い打ちとしてなら古代ローマから有効だよ

7 17/09/30(土)16:38:30 No.456368958

>銃がうんこすぎて音楽隊と指揮官のバフ掛かる場所にいないと当たらん 現実的…？

8 17/09/30(土)16:39:27 No.456369091

>>銃がうんこすぎて音楽隊と指揮官のバフ掛かる場所にいないと当たらん >現実的…？ むしろゲームだから気持ち的に現実以上にバフかかりそう

9 17/09/30(土)16:40:34 No.456369247

>散兵じゃだめなの 散兵はいるけど散兵に戦列歩兵崩すほどの打撃力が無い 逆に言うと散兵で十分戦えるようになると戦列歩兵は廃れていったとも言う

10 17/09/30(土)16:41:56 No.456369454

アメリカ独立戦争では散兵大活躍したよ でも敵の主力を崩すほどの火力ではないので決戦はやはり戦列歩兵同士の戦いになった

11 17/09/30(土)16:43:39 No.456369693

戦列歩兵時代の散兵線って現代から見ると十分密集陣形なんだよね じゃないと敵に当らないので

12 17/09/30(土)16:45:11 No.456369917

銃の性能が低けりゃ散兵に意味がない 数揃えないと使えない武器

13 17/09/30(土)16:45:27 No.456369960

要はバランスだ 大鑑巨峰が強かったこともあったのだ

14 17/09/30(土)16:47:30 No.456370247

散兵なんかやったら士気の低い連中は逃げ出しちゃうからな だからこうしてガッチリ並べて逃げづらくする

15 17/09/30(土)16:48:34 No.456370399

>現実的…？ バフはゲーム的に過ぎる表現だけども 当時の小銃は数十丁まとめて指向しないと制圧もできず突破衝力も生み出せず 鼓笛隊と指揮官の声で統制できる範囲内じゃないと戦術行動ができなかったってことだよ

16 17/09/30(土)16:50:50 No.456370707

この頃までのマスケット銃は遠距離武器というよりは大量にそろえて一斉発射してものすごい威力の弾幕を一瞬だけ張るための道具みたいなポジション

17 17/09/30(土)16:51:29 No.456370785

マスケットはレティクルに敵の胴体が収まるのが10メートル以内くらいのうんこ ライフル散兵もあるけどリロードがマスケットよりさらにうんこ

18 17/09/30(土)16:51:51 No.456370847

散兵なんて騎兵に刈り取られるだけなので…

19 17/09/30(土)16:54:25 No.456371200

マスケットは命中精度と射程はゴミでも当たれば即死モノなのが怖い 即死しなくてもこの時代の救護体制ではどのみち死ぬ

20 17/09/30(土)16:57:14 No.456371633

>散兵なんて騎兵に刈り取られるだけなので… 弾幕の壁を貼れれば歩兵にも騎兵にも勝てるポテンシャルは当時からあったんだけどね… 貼らないとどうしても欠点を補いにくいからね…

21 17/09/30(土)16:57:46 No.456371714

一方かなり特異な戦術を取ったのがオスマントルコで 散兵線が異様に分厚く膨大な兵力を揃えてた オスマン各都市から毎年一定数のアザブと言われる軽歩兵を拠出する事を義務付けられていて 国からは棍棒一本だけ支給されて与えられる任務は主力のイェニチェリが戦列を整えるまで敵の攻撃に耐える事 イェニチェリばかり注目されるけどこのアザブがオスマン軍で一番大きな兵力持ってて こいつらがいたからイェニチェリが活躍できたのだ

22 17/09/30(土)16:58:48 No.456371868

橋をみんなで渡ろうとしたら向こう側の敵フレンドと着弾観測予めしてたのか 初弾でドンピシャの砲弾飛んできて例のナポレオン漫画みたいになって駄目だった

23 17/09/30(土)17:00:02 No.456372047

zergで大量のhydraliskぶつけようとすると 凄い横一直線に並んでいくよね

24 17/09/30(土)17:00:55 No.456372168

>国からは棍棒一本だけ支給 いやだああああああ

25 17/09/30(土)17:02:17 No.456372330

>国からは棍棒一本だけ支給されて せめて長槍とか…

26 17/09/30(土)17:03:10 No.456372465

いつ頃から廃れるんだろ 榴弾とかできてからかな

27 17/09/30(土)17:04:11 No.456372599

ナポ肉と違いが分からないゲーム

28 17/09/30(土)17:06:32 No.456372910

授業で習ったきりだけど イタリアのガリバルディの赤シャツ隊はゲリラ部隊だったんでしょ どうやって勝ってたの

29 17/09/30(土)17:06:39 No.456372924

>いつ頃から廃れるんだろ >榴弾とかできてからかな ぶどう弾でぐえー！してるうちに廃れた

30 17/09/30(土)17:07:00 No.456372977

>いつ頃から廃れるんだろ マシンガン 機銃掃射はもう明確に射程内の人間が並んで戦線構築することを否定できる

31 17/09/30(土)17:07:11 No.456373003

>いつ頃から廃れるんだろ >榴弾とかできてからかな マスケットから後方装填式になったからじゃない？

32 17/09/30(土)17:07:17 No.456373015

アザブはなんというか死ぬ為に用意された肉壁であって散兵とは違う アザブは異教徒とか異端者とか町の浮浪者とかであって むしろ戦争にかこつけての在庫処分で死ぬのが仕事なので戦う事は期待されてない 散兵線を展開する部隊はちゃんとアキンジとかガージーとかそんな名前の部隊がいた まあアキンジやらガージーはすぐ廃れたので散兵の真似事みたいな事をする事もあったが

33 17/09/30(土)17:08:42 No.456373214

>授業で習ったきりだけど >イタリアのガリバルディの赤シャツ隊はゲリラ部隊だったんでしょ >どうやって勝ってたの フランスが軍事支援と言う名の鉄槌でオラァ！した

34 17/09/30(土)17:10:08 No.456373413

まぁライフルの登場だよな

35 17/09/30(土)17:10:21 No.456373437

マシンガンなんてロマンに欠ける男はやっぱり騎兵突撃だよな

36 17/09/30(土)17:10:31 No.456373459

>いつ頃から廃れるんだろ 後装ライフル銃が普及したときにはやめるべきなんだけど やめずに南北戦争は悲惨なことになり 機関銃が出てくる第一次大戦まで残った

37 17/09/30(土)17:11:12 No.456373558

こん棒一本じゃなあ…

38 17/09/30(土)17:11:25 No.456373591

ライフリングが刻まれた銃の装填速度が上がって かつ小部隊で散開したのに指示を与えられるようになれば 密集する必要はなくなる

39 17/09/30(土)17:11:36 No.456373615

>マスケットはレティクルに敵の胴体が収まるのが10メートル以内くらいのうんこ てことは日本の火縄銃もそんな感じだったの？

40 17/09/30(土)17:12:23 No.456373736

>まあアキンジやらガージーはすぐ廃れたので散兵の真似事みたいな事をする事もあったが アキンジは国からの報酬が一切無い代わりに略奪をする権利と略奪品を独占する権利があって でも敵じゃなくて味方ばっかり標的にするようになったんで粛清されたんだったかな でもあれって軽騎兵であって散兵って言うのかな

41 17/09/30(土)17:12:50 No.456373790

銃の性能上がってわりと真っすぐ飛んだら そして次々連射効くようになったら そのたびに別の戦術に切り替えないと

42 17/09/30(土)17:12:53 No.456373800

ライフリングされた銃が国内に入ってくるのって ゲーベル銃だかミニエー銃だかの時代でしょたしか

43 17/09/30(土)17:12:55 No.456373805

ナポレオンの時代にはもう散兵にした方がいいのでは…って感じじゃないっけ？ 大砲の命中率が上がったせいで密集陣形の遅さと的のでかさが問題視されて

44 17/09/30(土)17:13:11 No.456373850

>むしろ戦争にかこつけての在庫処分で死ぬのが仕事なので戦う事は期待されてない 戦争で余剰な人口を減らしとかないと国内が不安定になってくるんだよね… 勝って領土が増えたらそれはそれで住民の押しつけ先ができるし

45 17/09/30(土)17:14:18 No.456374012

>ナポレオンの時代にはもう散兵にした方がいいのでは…って感じじゃないっけ？ >大砲の命中率が上がったせいで密集陣形の遅さと的のでかさが問題視されて いや陣形はまだまだ現役どころか主流だよ 南北戦争あたりでやっとライフルの使い方が変わる

46 17/09/30(土)17:14:41 No.456374057

>機関銃が出てくる第一次大戦まで残った 第一次世界大戦は塹壕戦のイメージしかなかった

47 17/09/30(土)17:14:51 No.456374074

新しい戦術を考えるのもそれを教育するのも教育する手順を考えたりするのも なにもかもコストとの兼ね合いなんよ…

48 17/09/30(土)17:14:59 No.456374094

>てことは日本の火縄銃もそんな感じだったの？ 火縄銃は命中精度がいい代わりに射撃間隔がフリントロック式マスケットの5倍以上ある なので大規模な戦闘には向いてない

49 17/09/30(土)17:15:02 No.456374102

>アキンジは国からの報酬が一切無い代わりに略奪をする権利と略奪品を独占する権利があって >でも敵じゃなくて味方ばっかり標的にするようになったんで粛清されたんだったかな ひでえ

50 17/09/30(土)17:15:06 No.456374113

つまりマスケットにパイク付けた戦列歩兵が最強って事じゃん！！

51 17/09/30(土)17:15:52 No.456374218

機関銃といえば長岡藩

52 17/09/30(土)17:16:03 No.456374239

でも最後に確認されたの第２次大戦らしいから結構現役だったのでは？

53 17/09/30(土)17:16:04 No.456374243

>第一次世界大戦は塹壕戦のイメージしかなかった 硬直するまでの初期はどっちも機動戦狙ってたみたい

54 17/09/30(土)17:16:11 No.456374264

砲の高性能化があんまり早くなかったし 結局歩兵同士のぶつかり合いがメインだから機関銃登場まではみっちりしてた

55 17/09/30(土)17:16:22 No.456374296

通信技術の発達ってかなり銃や砲の運用に影響があるよね…

56 17/09/30(土)17:16:32 No.456374319

>ナポレオンの時代にはもう散兵にした方がいいのでは…って感じじゃないっけ？ >大砲の命中率が上がったせいで密集陣形の遅さと的のでかさが問題視されて ナポレオンのちょっと前に騎兵の復権時代があってナポレオンの時代は密集陣形が復権してた時代

57 17/09/30(土)17:16:35 No.456374324

南北の時はライフル持ってマスケットの時と同じく横一列に並んで撃ったら双方に甚大な被害が出た

58 17/09/30(土)17:17:14 No.456374420

未だに一番アメリカ人が死んだ戦争だからね南北戦争

59 17/09/30(土)17:17:46 No.456374491

>アザブはなんというか死ぬ為に用意された肉壁であって散兵とは違う >アザブは異教徒とか異端者とか町の浮浪者とかであって >むしろ戦争にかこつけての在庫処分で死ぬのが仕事なので戦う事は期待されてない >散兵線を展開する部隊はちゃんとアキンジとかガージーとかそんな名前の部隊がいた >まあアキンジやらガージーはすぐ廃れたので散兵の真似事みたいな事をする事もあったが こんな戦術取ってたおかげでオスマントルコって国土の広さの割に人口スカスカなんだよね

60 17/09/30(土)17:18:35 No.456374618

ライフルになると直射の砲なら狙えるから そこまで砲側が射程で勝てるわけではない

61 17/09/30(土)17:18:49 No.456374656

>通信技術の発達ってかなり銃や砲の運用に影響があるよね… 戦術のスピードそのものが変わった 日本海海戦や電撃戦も通信技術の差で圧倒したんだし

62 17/09/30(土)17:18:51 No.456374663

撃つと煙凄くて見えないのって影響あったのかな？

63 17/09/30(土)17:19:31 No.456374761

>撃つと煙凄くて見えないのって影響あったのかな？ 視界塞がれるとただでさえ当たらないのにもっと当たらなくなる

64 17/09/30(土)17:19:38 No.456374780

>>機関銃が出てくる第一次大戦まで残った >第一次世界大戦は塹壕戦のイメージしかなかった 機関銃が出てきてお互い戦線突破出来なくて停滞したから塹壕掘って防御を固めたんだ

65 17/09/30(土)17:20:10 No.456374850

何で日本では流行らなかったの？

66 17/09/30(土)17:20:41 No.456374937

>何で日本では流行らなかったの？ 山ばっかで平野無いし

67 17/09/30(土)17:20:46 No.456374948

黒色火薬が廃れたのも 撃ちすぎると視界が悪くなるからなんだってね

68 17/09/30(土)17:20:47 No.456374954

戦争で人が死んだ程度では国の総人口に与える影響なんてたかが知れてる オスマンに限らずこの当時都市以外の人口密集度なんてどこも似たり寄ったり

69 17/09/30(土)17:20:56 No.456374978

そもそもまともに戦争やってないし

70 17/09/30(土)17:21:06 No.456375003

起伏が多すぎて射線が通らないから

71 17/09/30(土)17:21:12 No.456375020

>ナポレオンの時代にはもう散兵にした方がいいのでは…って感じじゃないっけ？ >大砲の命中率が上がったせいで密集陣形の遅さと的のでかさが問題視されて それで密集陣形を極端に薄くして2列横隊縦隊で戦う戦術取ったのがプロイセンのフリードリヒ大王 でも陣形薄すぎて騎兵に弱くなりすぎたので小規模な方陣をいくつも作って それぞれの方陣が相互に支援し合う密集陣形考案したのがナポレオン

72 17/09/30(土)17:21:21 No.456375042

あと工場作って量産できる土地

73 17/09/30(土)17:22:31 No.456375225

塹壕は敵に近付くための戦術だよ… あれで砲兵を避けながら次の塹壕掘ってちょっとずつ前進してくんだ

74 17/09/30(土)17:22:35 No.456375239

>何で日本では流行らなかったの？ この戦術が有効な時期に戦争してない

75 17/09/30(土)17:22:36 No.456375246

>こんな戦術取ってたおかげでオスマントルコって国土の広さの割に人口スカスカなんだよね オスマンの人口やたら少ないのは国土の大半が禿山とか砂漠だからだよ 後オスマン以前にエジプト統治してたマムルーク朝がクソすぎた

76 17/09/30(土)17:22:38 No.456375251

射撃戦では弓が圧倒したとか聞いてダメだった ……まあ練度低くても戦列組ませればどんな人間でも脅威になるのが銃なんだけどさ

77 17/09/30(土)17:23:21 No.456375362

>何で日本では流行らなかったの？ 日本で大規模な会戦なんて歴史に残る戦いくらいしかない

78 17/09/30(土)17:23:25 No.456375368

>そもそもまともに戦争やってないし 江戸の太平の最中に戦術変わりすぎだろうって気づいて国家戦略から変えないと負けるって意見が出たのも倒幕運動の理由のひとつでもあるだろうしね…

79 17/09/30(土)17:23:34 No.456375390

>塹壕は敵に近付くための戦術だよ… >あれで砲兵を避けながら次の塹壕掘ってちょっとずつ前進してくんだ 突破できないから仕方なくやった戦術のせいで泥沼化して国が疲弊するぐらい大打撃受けるなんて……

80 17/09/30(土)17:24:03 No.456375458

そして塹壕突破の為に戦車が生まれる

81 17/09/30(土)17:25:12 No.456375643

置き機関銃や引き機関銃が強すぎる…

82 17/09/30(土)17:25:28 No.456375676

>突破できないから仕方なくやった戦術のせいで泥沼化して国が疲弊するぐらい大打撃受けるなんて…… ちょっと前のナポレオン戦争の頃はまだまだ騎士の戦争の時代感覚が残ってて戦争してたんだなあって…

83 17/09/30(土)17:25:34 No.456375696

>未だに一番アメリカ人が死んだ戦争だからね南北戦争 アトランタの皆さん逃げてね アトランタは燃やすからね

84 17/09/30(土)17:25:47 No.456375734

今は塹壕より胸壁になってるらしいのがおもしろい

85 17/09/30(土)17:25:54 No.456375748

>射撃戦では弓が圧倒したとか聞いてダメだった >……まあ練度低くても戦列組ませればどんな人間でも脅威になるのが銃なんだけどさ ナポレオン戦争時代のイギリス軍は中世以来の長弓兵部隊と 最新のライフル銃大隊がどっちも精鋭扱いだったりして面白いよ

86 17/09/30(土)17:26:34 No.456375837

>置き機関銃や引き機関銃が強すぎる… 結局弾幕は強いってだけだわこれ

87 17/09/30(土)17:27:42 No.456375991

トーチカに大砲と機関銃は最高だ

88 17/09/30(土)17:28:14 No.456376074

有刺鉄線もずっと使われてるよね これからも永遠に使われ続けるんだろうな

89 17/09/30(土)17:28:16 No.456376076

>トーチカに大砲と機関銃は最高だ 迂回するね…

90 17/09/30(土)17:28:23 No.456376099

江戸時代の前くらいだとテルシオ最強の時代？ あれはあれで真似できなさそうだけど

91 17/09/30(土)17:28:48 No.456376155

第一次初期でもまだまだ直射が主流だったらしい砲兵戦

92 17/09/30(土)17:28:49 No.456376159

イギリスではノルマンディー上陸作戦の時も両手剣と長弓持って 霧にまぎれて一人で音も無くドイツ兵殺戮しまくったおっさんとかいるからな…

93 17/09/30(土)17:30:33 No.456376429

今の米軍の歩兵戦術とか知らないけどすごい事になってんだろうな

94 17/09/30(土)17:31:07 No.456376507

>イギリスではノルマンディー上陸作戦の時も両手剣と長弓持って >霧にまぎれて一人で音も無くドイツ兵殺戮しまくったおっさんとかいるからな… よくもまぁゲームの世界から出てきたようなおっさんがいたもんだ

95 17/09/30(土)17:31:28 No.456376556

>アキンジは国からの報酬が一切無い代わりに略奪をする権利と略奪品を独占する権利があって >でも敵じゃなくて味方ばっかり標的にするようになったんで粛清されたんだったかな 敵は警戒が強い 味方は何故かこちらを警戒していない チャンスだ！