17/09/16(土)23:05:00 明智く... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1505570700923.jpg 17/09/16(土)23:05:00 No.453395465
明智くんなんで裏切ったの？
1 17/09/16(土)23:05:28 No.453395616
>浅井くんなんで裏切ったの？
2 17/09/16(土)23:05:46 No.453395728
なんか今なら首取れそうかなって
3 17/09/16(土)23:05:52 No.453395757
>道糞くんなんで裏切ったの？
4 17/09/16(土)23:06:08 No.453395844
>久秀くんなんで裏切ったの？
5 17/09/16(土)23:06:24 No.453395924
>松永くんなんで裏切ったの？
6 17/09/16(土)23:06:42 No.453396023
鎌倉幕府の再興だかやりたかったってニュースでやってたよ
7 17/09/16(土)23:06:54 No.453396088
>別所くんなんで裏切ったの？
8 17/09/16(土)23:06:54 No.453396092
世界史裏切られ回数ランキング作ったら上位に食い込めると思うのぶくん
9 17/09/16(土)23:07:22 No.453396263
信長の野郎
10 17/09/16(土)23:07:48 No.453396398
>叔母さんなんで裏切ったの？
11 17/09/16(土)23:07:48 No.453396399
>世界史裏切られ回数ランキング作ったら上位に食い込めると思うのぶくん 上位は中国の連中が占めるんじゃないの 所詮島国だし…
12 17/09/16(土)23:07:58 No.453396457
そう言われて肖像画見ると目に光がない
13 17/09/16(土)23:08:18 No.453396589
>弟なんで裏切ったの？
14 17/09/16(土)23:08:19 No.453396600
こいつ謀反の時真っ先に息子を疑ったらしいな
15 17/09/16(土)23:08:26 No.453396642
将軍呼ぶよってのは裏切ったあとの政権構想であって 裏切った理由とは別じゃねえの
16 17/09/16(土)23:08:34 No.453396686
>鎌倉幕府の再興だかやりたかったってニュースでやってたよ …室町では？
17 17/09/16(土)23:09:30 No.453396935
>こいつ謀反の時真っ先に息子を疑ったらしいな ウザがられてる自覚があったんだろう
18 17/09/16(土)23:10:01 No.453397079
というか将軍を京の都にお迎えする為の行動ですなんて明らかに劣勢になってから慌てて言いだした話以外の何物でもないし… 元明智兵の証言からすると斎藤利三の独断というのが一番しっくりくるんだが
19 17/09/16(土)23:10:12 No.453397131
今度は誰が裏切ったの？
20 17/09/16(土)23:10:13 No.453397141
>こいつ謀反の時真っ先に息子を疑ったらしいな 嫡男の謀反は武田じゃよくあることだし 家康のとこの信康切腹も今はそれが原因ってことになってるので…
21 17/09/16(土)23:10:19 No.453397166
織田家は家紋がイマイチかっこよくないな
22 17/09/16(土)23:10:31 No.453397222
>鎌倉幕府の再興だかやりたかったってニュースでやってたよ 源氏か北条氏の血筋探してくるのか…
23 17/09/16(土)23:11:30 No.453397494
>松永くん裏切ったけど戻ってこない？
24 17/09/16(土)23:11:45 No.453397570
息子が大事にコレクションしてた道具を勝手に売ったりしてるし現代の感覚ならブチ切れるよね
25 17/09/16(土)23:12:55 No.453397884
そもそも毛利にいる将軍と畿内にいる明智がどうやって連絡を？ そっち方面担当してる秀吉の目を盗んでどうにかするしかないぞ
26 17/09/16(土)23:13:17 No.453397976
松永くん自分よりひどいことやらかして面白いからね…
27 17/09/16(土)23:14:04 No.453398215
>鎌倉幕府の再興だかやりたかったってニュースでやってたよ 何年越しの悲願なんですかねぇ…
28 17/09/16(土)23:14:10 No.453398242
他に競合がいるときに色んな国侵略して部下増やしていった唯一の戦国大名だからそりゃ裏切るって言う
29 17/09/16(土)23:14:47 No.453398407
なんで松永許しちゃったりするの？
30 17/09/16(土)23:14:55 No.453398441
ただ信忠と信長の関係を考えると謀反するとは思えない アホやった信長が息子である信忠にお説教くらう話がちょくちょくあるし
31 17/09/16(土)23:15:07 No.453398496
幕府再興については細川さんに絶縁された時点でもうね…
32 17/09/16(土)23:15:30 No.453398617
猿黒幕がしっくりくる
33 17/09/16(土)23:15:43 No.453398676
まあ信長からしてみればそれこそ明智が裏切る方があり得ないんだからつい咄嗟に信忠疑うのも仕方ないかなって…
34 17/09/16(土)23:15:56 No.453398737
>>松永くん裏切ったけど戻ってこない？ 自爆し申す！
35 17/09/16(土)23:16:23 No.453398868
どう考えてもとりあえず味方の数増やしたいからその場しのぎの方便にしか聞こえないよね
36 17/09/16(土)23:16:32 No.453398894
>幕府再興については細川さんに絶縁された時点でもうね… 仮に幕府再興が正真正銘の本心だとしても幽斎にそんなロマンチシズムは欠片もないからどの道無意味だな…
37 17/09/16(土)23:16:33 No.453398899
義昭に連絡いってるなら毛利が秀吉と和睦して ぼんやり大返し見過ごすわけないのです
38 17/09/16(土)23:17:05 No.453399043
政宗と並ぶ女体化したときそれっぽいビジュアルにできる武将
39 17/09/16(土)23:17:07 No.453399051
>世界史裏切られ回数ランキング作ったら上位に食い込めると思うのぶくん 実は人望ないんじゃ…
40 17/09/16(土)23:17:35 No.453399213
秀吉は官兵衛いなかったらえっ自分が？みたいな感じだったから
41 17/09/16(土)23:17:37 No.453399226
>幕府再興については細川さんに絶縁された時点でもうね… 助けてくだちしたら何で事前に言ってくれなかったのもう知らない！されたんだっけ
42 17/09/16(土)23:17:41 No.453399246
>なんで松永許しちゃったりするの？ 平蜘蛛とかあるし…茶人だし…
43 17/09/16(土)23:18:31 No.453399493
宣教師が生き残った彌助に聞き取りした話だと 謀反の報告を聞いた信長の発言は「余は自ら死を招いたか」だよ
44 17/09/16(土)23:18:39 No.453399541
何で皆裏切るの…
45 17/09/16(土)23:18:52 No.453399602
>>松永くん裏切ったけど越後の軍神様が便所でぶっ倒れたらしいから戻ってこない？
46 17/09/16(土)23:18:56 No.453399623
つーか光秀自身が義昭追放の槇島城攻めに加担してるのに幕府最高とか言っても…
47 17/09/16(土)23:19:33 No.453399806
筒井はちょっと乗っかりかけてなかったっけ？小指の爪の先ぐらいしか兵動かさなかったけど
48 17/09/16(土)23:19:47 No.453399878
>なんで松永許しちゃったりするの？ なんか宴会ではスゲー面白いとかあるんじゃないの 最期にリアルボンバーマンするぐらいだし
49 17/09/16(土)23:20:20 No.453400047
>>世界史裏切られ回数ランキング作ったら上位に食い込めると思うのぶくん >実は人望ないんじゃ… 戦争で滅ぼして部下にした人と親族間闘争以外では明智くんの一度しか裏切られてない
50 17/09/16(土)23:20:26 No.453400080
義昭追放に関しては本来ならぶっ殺すとこを追放で許してるから 昔仕えたよしみで減刑頼んだかもしんない
51 17/09/16(土)23:20:40 No.453400151
最近見つかったのも建て前じゃないかなあ
52 17/09/16(土)23:20:47 No.453400188
どうでもいいけど便所で倒れる大名って多い気がする
53 17/09/16(土)23:20:50 No.453400200
>元明智兵の証言からすると斎藤利三の独断というのが一番しっくりくるんだが あいつ長宗我部元親の親戚だし四国攻め頓挫狙った説がありえるよね…
54 17/09/16(土)23:20:59 No.453400242
>禿鼠なんで裏切らなかったの？
55 17/09/16(土)23:21:08 No.453400287
>実は人望ないんじゃ… 一番最初に自分付の家老に裏切られてるくらいだからな…
56 17/09/16(土)23:21:20 No.453400332
>どうでもいいけど便所で倒れる大名って多い気がする 塩分高いもんばっか食ってたからなあ
57 17/09/16(土)23:21:45 No.453400460
>戦争で滅ぼして部下にした人と親族間闘争以外 浅井は親族にカウントするのか？
58 17/09/16(土)23:21:55 No.453400504
うちのじーちゃんもトイレで死んだし踏ん張ると気に事切れるのか
59 17/09/16(土)23:21:56 No.453400508
>なんで松永許しちゃったりするの？ 許してって城1つ変えるぐらいの茶器とか剣くれる 強いほうについてくよってスタンスだし
60 17/09/16(土)23:22:21 No.453400613
>つーか光秀自身が義昭追放の槇島城攻めに加担してるのに幕府最高とか言っても… 最近義昭の上洛の為に土橋重治と協力するなんて書状が出てきたなんて話し合ったけどびっくりするほど誰も乗ってこなかったから担ぎ上げれるかやってみた感しかない…
61 17/09/16(土)23:22:28 No.453400642
>どうでもいいけど便所で倒れる大名って多い気がする 高血圧多いだろうし 寒い便所で踏ん張ったら
62 17/09/16(土)23:22:33 No.453400664
>どうでもいいけど便所で倒れる大名って多い気がする 暗殺！暗殺ゥ！
63 17/09/16(土)23:22:51 No.453400758
戦国武将の謀反の理由なんて チャンスだからやったってのが一番大きいと思うんだよな 自分の利益に正直に生きている人達なんだから 主君相手だろうが常に自家の勢力拡大のスキを狙ってるよ
64 17/09/16(土)23:23:46 No.453401008
書き込みをした人によって削除されました
65 17/09/16(土)23:24:16 No.453401129
なんとなく織田家に従う＝実質家臣みたいなノリな気がしてくる うちについたらそれなりに良い思いさせるからいいよね！してそれだけじゃどうにもならない色んな事情で裏切ったりしたら（なんで…？）ってする
66 17/09/16(土)23:24:29 No.453401190
>あいつ長宗我部元親の親戚だし四国攻め頓挫狙った説がありえるよね… 斎藤利三は稲葉家とも関係が深いんだけど そっちの記録じゃ明智殴打事件の時に利三も切腹させられる寸前までいってるから動機もばっちり
67 17/09/16(土)23:24:34 No.453401212
信長って後の世で女にされたりホモにされたり髷が無くなったり 転生させられたり酷い目にあってるな 可哀想だよ
68 17/09/16(土)23:24:40 No.453401255
良くも悪くもノリが小さな国の守護代の頃から変わってなさすぎた
69 17/09/16(土)23:25:06 No.453401360
日本最強の男を倒せるかもしれない… みっちゃんも男の子だったんだよ
70 17/09/16(土)23:25:06 No.453401364
地味に犬山の信清にも裏切られている こっちは単純に斎藤・武田連合の方が信長より強いと見込んだからだけど まあその両方が信清支援どころじゃなくなった瞬間に信長の速攻食らって追放されているけど
71 17/09/16(土)23:25:13 No.453401386
>良くも悪くもノリが小さな国の守護代の頃から変わってなさすぎた それは具体的にどういうところ？
72 17/09/16(土)23:25:20 No.453401419
謀反が少ない方が珍しい扱いだからなあ
73 17/09/16(土)23:25:47 No.453401541
室町復興とか当時からガイジだろｱｹﾁｨ
74 17/09/16(土)23:26:07 No.453401628
>>戦争で滅ぼして部下にした人と親族間闘争以外 >浅井は親族にカウントするのか？ あいつらは戦国大名だから人望関係なく裏切る時には裏切るよ
75 17/09/16(土)23:26:20 No.453401683
スレ画があるのに創作だとビジュアルイメージ多彩よね禿鼠はだいたい禿鼠なのに
76 17/09/16(土)23:26:21 No.453401695
>禿鼠なんで裏切らなかったの？ 身分の無い自分を方面軍団長にまで採用してくれた上司は普通の感覚なら刺さない…
77 17/09/16(土)23:26:27 No.453401728
気に入った奴には甘々なところとかは親族経営な中小企業の社長っぽいね
78 17/09/16(土)23:26:37 [天下布武のスローガン掲げた当時の信長] No.453401761
>室町復興とか当時からガイジだろｱｹﾁｨ なんだァ？てめェ…
79 17/09/16(土)23:27:04 No.453401900
天下の大罪人が子分とか面白いし…
80 17/09/16(土)23:27:15 No.453401954
豊臣くんが裏切らなかったのは血質のせいだろうな 割と満足してた珍しいやつだぜ
81 17/09/16(土)23:27:30 No.453402028
猿とか狸は動物のイメージ一発だけど魔王は色々あるから好き放題できる でもバーン様みたいな信長はあんまり見ない
82 17/09/16(土)23:27:33 No.453402042
親兄弟からだって命を狙われる時代だから他人なら尚更だよね…
83 17/09/16(土)23:27:34 No.453402044
>スレ画があるのに創作だとビジュアルイメージ多彩よね禿鼠はだいたい禿鼠なのに 基本写実画ベースじゃない？
84 17/09/16(土)23:27:36 No.453402054
東大寺は焼いたんじゃなくて焼けたんですけお…
85 17/09/16(土)23:27:39 No.453402069
>なんだァ？てめェ… 古典大好きだよねノブ…
86 17/09/16(土)23:27:40 No.453402074
>>>戦争で滅ぼして部下にした人と親族間闘争以外 >>浅井は親族にカウントするのか？ >あいつらは戦国大名だから人望関係なく裏切る時には裏切るよ というか浅井と朝倉との付き合い相当長いのに裏切りそうなの分かりそうなもんなんだがな
87 17/09/16(土)23:28:22 No.453402263
>本当に明智くんが裏切ったの？
88 17/09/16(土)23:28:31 No.453402311
むしろのぶはびっくりするくらい人望ある方だと思うよ
89 17/09/16(土)23:28:42 No.453402349
>なんとなく織田家に従う＝実質家臣みたいなノリな気がしてくる 最近は徳川と織田の書状の研究進んでて 形式が途中から対等な同盟相手から主君相手の丁寧な文章に変わってるのわかって これもうすでに家臣化してるなと認識変わったな
90 17/09/16(土)23:28:43 No.453402353
信長と信忠が死なずなおかつ養子の秀勝が史実通りに若死にしなければ秀吉は裏切る動機がない それはそれとして信長の目を盗んで色々と独断でやらかすね…
91 17/09/16(土)23:29:08 No.453402457
>豊臣くんが裏切らなかったのは血質のせいだろうな >割と満足してた珍しいやつだぜ その割に死んだら信長のように俺は家臣に甘くないとか言っちゃう猿
92 17/09/16(土)23:29:20 No.453402514
斉藤さんとこの庶兄と組んで謀反しようとしたけどバレてて未遂で終わった庶兄のnov広くんとかもいるぞ！
93 17/09/16(土)23:29:22 No.453402523
>むしろのぶはびっくりするくらい人望ある方だと思うよ 遠目で眺めてるとかなり面白い人生エンターテイナーとかそんな
94 17/09/16(土)23:29:27 No.453402551
引退してラーメン作りたいのに引退させてくれないからころした
95 17/09/16(土)23:29:39 No.453402606
私の命に従い、この度、この地(安土)にはじめて尋ねてくれて嬉しく思う。その上、土産の数々も美しく見事で、筆ではとても表現できない程だ。 そのお返しに、私の方からも「何をやろう。」と思ったが、そなたの土産があまりに見事で、何をお返しすれば良いのか思い付かなかったので、この度はやめて、そなたが今度来た時にでも渡そうと思う。 そなたの美貌も、いつぞやに会った時よりも、十の物が二十になるほど美しくなっている。 藤吉郎（秀吉）が何か不足を申しているとのことだが、言語同断。けしからぬことだ。 どこを探しても、そなたほどの女性を二度とあの禿ねずみ（秀吉のこと）は見付けることができないだろう。 これより先は、身の持ち方を陽快にして、奥方らしく堂々と、やきもちなどは妬かないように。 ただし、女房の役目として、言いたいことがある時は、言いたいことをすべて言うのではなく、ある程度に留めて言うとよい。 この手紙は、羽柴(秀吉)にも見せること。 又々 かしく藤吉郎 女ども のぶ
96 17/09/16(土)23:29:40 No.453402608
直臣が裏切るのとそれ以外が裏切るのはまた一寸ねぇ
97 17/09/16(土)23:29:55 No.453402660
事前準備を匂わす史料がのこってないからマジでカッとなってやっちゃったんじゃないかなってなる
98 17/09/16(土)23:30:00 No.453402682
>その割に死んだら信長のように俺は家臣に甘くないとか言っちゃう猿 まあソウルフレンドののぶくん裏切られて死んじゃったからね…
99 17/09/16(土)23:30:13 No.453402741
名古屋人にメシの味付けでみゃーみゃー言われたら謀反も起こすよね
100 17/09/16(土)23:30:14 No.453402755
>というか浅井と朝倉との付き合い相当長いのに裏切りそうなの分かりそうなもんなんだがな 言われてるほど仲良くないよ むしろ朝倉は目の上のたんこぶ
101 17/09/16(土)23:30:14 No.453402758
>地味に犬山の信清にも裏切られている >こっちは単純に斎藤・武田連合の方が信長より強いと見込んだからだけど >まあその両方が信清支援どころじゃなくなった瞬間に信長の速攻食らって追放されているけど そもそも斎藤と武田は遠山氏の帰属問題を巡って対立してもいるからこれほど不安定な連合もない
102 17/09/16(土)23:30:24 No.453402807
浅井はそもそも長政に対して久政派がカウンタークーデター敢行した感じだったような
103 17/09/16(土)23:30:30 No.453402830
松永は何処まで言っても三好あっての松永だったから基本三好に忠実（ただし主導権握るために三人衆と戦はする）だしそのあたりが読めなかったのか
104 17/09/16(土)23:30:44 No.453402899
僕はもう引退して茶の湯の道に専念したいんですけお！と喚く老人にもう少し仕事に打ち込んでくれよ関東管領やるから！と返すエピソードもなかなか人の心のわからなさが見えていて面白い
105 17/09/16(土)23:30:44 No.453402900
>事前準備を匂わす史料がのこってないからマジでカッとなってやっちゃったんじゃないかなってなる そりゃ匂わす物なんて焼却処分するだろ…
106 17/09/16(土)23:30:47 No.453402913
>スレ画があるのに創作だとビジュアルイメージ多彩よね禿鼠はだいたい禿鼠なのに 信長の野望武将風雲録の壮年なのに茶筅髷の信長のイメージがデフォになってると思う信長 もっと遡れるかもしれないけど
107 17/09/16(土)23:31:23 No.453403074
>のぶ 筆まめよねノブ 段々文字が小さくなっていく説教手紙とか
108 17/09/16(土)23:31:40 No.453403143
中世の国衆は主君に不満があったら一揆組んで反乱起こすのが日常 それで一方が勝ってもある程度妥協して主君と家臣に戻る 信長が謀反をよく許すのは中世的な価値観がまだ残っていたからだろうね
109 17/09/16(土)23:31:41 No.453403151
>その割に死んだら信長のように俺は家臣に甘くないとか言っちゃう猿 別にそれは尊敬してたかどうかは無関係だろ 秀吉の出自が卑しいのは知れ渡ってるんだから自分は怖い存在なんだぞ！ってアピールしないと誰もいうこと聞かない
110 17/09/16(土)23:31:45 No.453403170
割合謀反も許してるしねえ
111 17/09/16(土)23:32:00 No.453403260
>その割に死んだら信長のように俺は家臣に甘くないとか言っちゃう猿 でも関白になったら武士とは宴会同席出来ないと知って 慌ててみんなの官位を底上げしたりする猿である
112 17/09/16(土)23:32:06 No.453403294
>僕はもう引退して茶の湯の道に専念したいんですけお！と喚く老人にもう少し仕事に打ち込んでくれよ関東管領やるから！と返すエピソードもなかなか人の心のわからなさが見えていて面白い 引退したいから茶道具求めたんじゃないぞ 清洲会議でも後継者争いに普通に参加しようとしてるし
113 17/09/16(土)23:32:06 No.453403298
>この手紙は、羽柴(秀吉)にも見せること。 今の時代だと重役の奥さんとはいえ社長に浮気を何とかしてくれと頼みに行っちゃった事に…
114 17/09/16(土)23:32:06 No.453403302
>僕はもう引退して茶の湯の道に専念したいんですけお！と喚く老人にもう少し仕事に打ち込んでくれよ関東管領やるから！と返すエピソードもなかなか人の心のわからなさが見えていて面白い うるせえ！！いこう！！！！（ﾄﾞﾄﾞﾝッッッ）
115 17/09/16(土)23:32:17 No.453403402
>>事前準備を匂わす史料がのこってないからマジでカッとなってやっちゃったんじゃないかなってなる >そりゃ匂わす物なんて焼却処分するだろ… 誰が？
116 17/09/16(土)23:32:28 No.453403497
>>その割に死んだら信長のように俺は家臣に甘くないとか言っちゃう猿 >まあソウルフレンドののぶくん裏切られて死んじゃったからね… でもせめて一応「信長公」ってつけても良いもんだけど「信長」と呼び捨てって…と思わなくもない
117 17/09/16(土)23:32:33 No.453403531
下克上なんて言葉があるから裏切りが当たり前の世の中だったんだなあ 今の世の中より酷いかも 流石乱世だ
118 17/09/16(土)23:33:16 No.453403786
ゆーて裏切りのワイルドカードって並の武将なら人生一回しか使えんもんだし 使い所が肝心だわ
119 17/09/16(土)23:33:21 No.453403813
>というか浅井と朝倉との付き合い相当長いのに裏切りそうなの分かりそうなもんなんだがな 浅井の武断派は朝倉に操縦される浅井の立場に不満たらたらで そういう連中が独立志向の長政を担いでたから盤石のはずだった まさか義弟が織田の後ろ盾があってすら家内統制に失敗するほどの無能だとは思わなかった
120 17/09/16(土)23:33:22 No.453403819
>割合謀反も許してるしねえ 初期筆頭家臣格の勝家も元は弟に付いて敵対してた相手だしね
121 17/09/16(土)23:33:32 No.453403874
>>その割に死んだら信長のように俺は家臣に甘くないとか言っちゃう猿 >でも関白になったら武士とは宴会同席出来ないと知って >慌ててみんなの官位を底上げしたりする猿である 毛利輝元が上洛してきた時に「綺麗な鈴虫捕まえたぞ！やるよ！」って虫かご持って宿舎にやってくるおっさんでもある
122 17/09/16(土)23:33:33 No.453403875
>秀吉の出自が卑しいのは知れ渡ってるんだから自分は怖い存在なんだぞ！ってアピールしないと誰もいうこと聞かない 長浜くらいの時期は成り上がりだから銭払いOKの奴らか身内しか来てくれなくて苦労したからな猿…
123 17/09/16(土)23:33:52 No.453403976
京近辺から田舎に飛ばされるのがイヤだった説は否定されてるんだっけ？
124 17/09/16(土)23:33:58 No.453404007
su2026181.jpg 浅井に関しての信長の認識はこれだから…
125 17/09/16(土)23:34:01 No.453404021
ひえー山も近年の調査で実際に焼き討ちしたか怪しくなってるというかほぼなかったんじゃないか説が強くなってるしね
126 17/09/16(土)23:34:08 No.453404058
>その割に死んだら信長のように俺は家臣に甘くないとか言っちゃう猿 夢枕に信長が立ってビビりまくる猿
127 17/09/16(土)23:34:20 No.453404149
>>割合謀反も許してるしねえ >初期筆頭家臣格の勝家も元は弟に付いて敵対してた相手だしね 勝家が筆頭家老になったのは佐久間追放後だよ
128 17/09/16(土)23:35:01 No.453404378
謀反の回数なら謙信もヤバい 大熊以外みんな帰参してるけど
129 17/09/16(土)23:35:03 No.453404386
>下克上なんて言葉があるから裏切りが当たり前の世の中だったんだなあ >今の世の中より酷いかも >流石乱世だ 戦国時代なんて呼ばれてるのに人口はちゃんと増えているよく分からない時代だよ
130 17/09/16(土)23:35:07 No.453404404
>秀吉の出自が卑しいのは知れ渡ってるんだから自分は怖い存在なんだぞ！ってアピールしないと誰もいうこと聞かない 結局誰も言う事聞かなかったよね 遺言状無視して関ヶ原よ
131 17/09/16(土)23:35:23 No.453404477
>その割に死んだら信長のように俺は家臣に甘くないとか言っちゃう猿 面子選定にもう少し何とかならなかったのかと思える羽柴四天王
132 17/09/16(土)23:35:38 No.453404574
>ひえー山も近年の調査で実際に焼き討ちしたか怪しくなってるというかほぼなかったんじゃないか説が強くなってるしね そういややることはやってるけど一般的に言われてる信長の比叡山焼き討ちは細川政元のやった比叡山焼き討ちのほうが近いって話は聞いたことあるな
133 17/09/16(土)23:35:38 No.453404580
>>割合謀反も許してるしねえ >初期筆頭家臣格の勝家も元は弟に付いて敵対してた相手だしね 勝家が謀反許してもらってから再び活躍するようになるのは上洛戦からだぞ 実に10年近く冷遇されてる
134 17/09/16(土)23:35:44 No.453404603
そもそも比叡山を能動的にキャンプファイアーしたのは魔法半将軍だけで万人恐怖の時は抗議の自焼なんだよな…
135 17/09/16(土)23:36:29 No.453404855
>>秀吉の出自が卑しいのは知れ渡ってるんだから自分は怖い存在なんだぞ！ってアピールしないと誰もいうこと聞かない >結局誰も言う事聞かなかったよね >遺言状無視して関ヶ原よ そりゃ関ヶ原の時は怖い本人は墓の中だからな
136 17/09/16(土)23:36:40 No.453404909
>面子選定にもう少し何とかならなかったのかと思える羽柴四天王 部下揃えるのに苦労した様子が窺えるよね…
137 17/09/16(土)23:36:41 No.453404922
>結局誰も言う事聞かなかったよね いや秀吉生存中はほとんど謀反も無いし誰も逆らえない状況 それが死んだからタガが外れるわけだよ
138 17/09/16(土)23:37:34 No.453405254
秀吉って名門とかじゃないだけで今で言えば中流位の出身なんじゃないの？
139 17/09/16(土)23:37:39 No.453405278
>>結局誰も言う事聞かなかったよね >いや秀吉生存中はほとんど謀反も無いし誰も逆らえない状況 >それが死んだからタガが外れるわけだよ 猿本人より利家の存在がでかいと思う
140 17/09/16(土)23:37:40 No.453405286
>いや秀吉生存中はほとんど謀反も無いし誰も逆らえない状況 >それが死んだからタガが外れるわけだよ いいよね秀吉の死にガッツポーズした書状送る如水
141 17/09/16(土)23:37:48 No.453405318
>戦国時代なんて呼ばれてるのに人口はちゃんと増えているよく分からない時代だよ ？ 人口が増えるから戦争になるんでしょ
142 17/09/16(土)23:37:50 No.453405329
>ひえー山も近年の調査で実際に焼き討ちしたか怪しくなってるというかほぼなかったんじゃないか説が強くなってるしね いや焼いたのは山じゃなくて麓の坂本の町 坊主たちはそっちに本拠地移してただけって話よ
143 17/09/16(土)23:38:04 No.453405409
万人恐怖様って名付ける寺住まいどものネーミングセンスいいよね…
144 17/09/16(土)23:38:19 No.453405478
サルは官兵衛冷遇したのはもったいないと思うけど官兵衛は信長が死んだときに口滑らしちゃったからね…
145 17/09/16(土)23:38:30 No.453405544
細川政元の頃の比叡山ははまぁそりゃ焼き討ちするよねって感じで鬱陶しい… 畠山がそれなりに力あって足利義稙が一番勢いあった頃だし
146 17/09/16(土)23:38:55 No.453405708
羽柴四天王と言われても思い浮かぶのが秀長さん小六さん半兵衛さんに官兵衛さん…
147 17/09/16(土)23:39:00 No.453405730
>秀吉って名門とかじゃないだけで今で言えば中流位の出身なんじゃないの？ 今で言えばってのが無意味じゃないかな
148 17/09/16(土)23:39:02 No.453405739
>人口が増えるから戦争になるんでしょ 色んな所で戦が続いても人口は年々増えてるんだよ
149 17/09/16(土)23:39:05 No.453405754
>今で言えば中流位の出身なんじゃないの？ 農民説が否定されてそれが出てたけど 最近またそれも否定されて農民説に戻った
150 17/09/16(土)23:39:05 No.453405757
>秀吉って名門とかじゃないだけで今で言えば中流位の出身なんじゃないの？ パパが農民だったっぽいから多分農民出なのは疑うところではないのでは？
151 17/09/16(土)23:39:21 No.453405824
官兵衛冷遇はあれだけは他人に言われたくなかったんだろうなって
152 17/09/16(土)23:39:25 No.453405844
>サルは官兵衛冷遇したのはもったいないと思うけど官兵衛は信長が死んだときに口滑らしちゃったからね… （顔）
153 17/09/16(土)23:39:33 No.453405877
>戦国時代なんて呼ばれてるのに人口はちゃんと増えているよく分からない時代だよ そこら辺は人口が増えてるというより国勢調査の発達面がデカイと思う
154 17/09/16(土)23:39:44 No.453405941
>秀吉って名門とかじゃないだけで今で言えば中流位の出身なんじゃないの？ 昔から織田には仕えてたけど農民兼ねてやってる下級兵士とかそんなだったような
155 17/09/16(土)23:40:05 No.453406018
>羽柴四天王と言われても思い浮かぶのが秀長さん小六さん半兵衛さんに官兵衛さん… 神子田さん尾藤さん鬼の人えーとあと誰だっけ…
156 17/09/16(土)23:40:05 No.453406020
ご運が開けましたな
157 17/09/16(土)23:40:30 No.453406166
奥さんの寧々の方が家格が上でお姫様と農民の関係だったのでは猿
158 17/09/16(土)23:40:34 No.453406190
七本槍！
159 17/09/16(土)23:40:49 No.453406271
宮田光次！神子田正治！尾藤知宣！戸田勝隆！ 我ら羽柴四天王！ なんでこんなことに
160 17/09/16(土)23:41:05 No.453406360
>su2026181.jpg >浅井に関しての信長の認識はこれだから… 家来扱いされた側としてはこいつナチュラルに見下してきやがる！と憤っても仕方ないよね
161 17/09/16(土)23:41:09 No.453406384
>サルは官兵衛冷遇したのはもったいないと思うけど官兵衛は信長が死んだときに口滑らしちゃったからね… 実際には官兵衛は全然冷遇されてないけどな 毛利輝元上洛日記を見ると秀吉の重臣として何度も名前がでてくる
162 17/09/16(土)23:41:23 No.453406461
人格者扱いされてる秀長も領地の奈良で実質二重課税の圧政敷いてたのが最近バレた
163 17/09/16(土)23:41:25 No.453406471
>サルは官兵衛冷遇したのはもったいないと思うけど官兵衛は信長が死んだときに口滑らしちゃったからね… 状況から見て冷静に天下取るチャンスやでってアドバイスしただけなのに…
164 17/09/16(土)23:41:27 No.453406482
>サルは官兵衛冷遇した 九州に配置された時点では親族以外の部下の中じゃ 最古参の蜂須賀につぐ石高貰ってるから全然冷遇じゃないよ
165 17/09/16(土)23:41:36 No.453406506
戦国時代の天下人に所謂名門は居ないからな…
166 17/09/16(土)23:42:10 No.453406657
仙石秀久と比べられる尾藤さん！ どっちも讃岐を領有してどっちも九州征伐で落ちぶれて片方は槍働きで許され片方は許しを請うて斬られ
167 17/09/16(土)23:42:37 No.453406801
農民に優しい殿様は北条家くらいだからな
168 17/09/16(土)23:42:38 No.453406813
>>サルは官兵衛冷遇した >九州に配置された時点では親族以外の部下の中じゃ >最古参の蜂須賀につぐ石高貰ってるから全然冷遇じゃないよ 戸次川で大失敗してなきゃそれ以上の石高だったであろう権兵衛
169 17/09/16(土)23:42:41 No.453406830
>奥さんの寧々の方が家格が上でお姫様と農民の関係だったのでは猿 猿ってもしかして人生において自分より格下の女とヤったことないのでは…
170 17/09/16(土)23:42:46 No.453406859
>人格者扱いされてる秀長も領地の奈良で実質二重課税の圧政敷いてたのが最近バレた 人格者扱いと関係ないんじゃ
171 17/09/16(土)23:43:22 No.453407028
織田も豊臣も所帯大きくなるとどうしても官僚組織になるからなぁ
172 17/09/16(土)23:43:38 No.453407104
>宮田光次！神子田正治！尾藤知宣！戸田勝隆！ 戦死！ 死ね！ 去ね！ 病死！ >なんでこんなことに
173 17/09/16(土)23:43:50 No.453407184
>猿ってもしかして人生において自分より格下の女とヤったことないのでは… その辺の村娘くらいレイプしてるだろ
174 17/09/16(土)23:43:50 No.453407189
農民でも江戸時代前はあまり武士と区別無かったというか 上は大名になった時代のような
175 17/09/16(土)23:43:55 No.453407201
秀長の圧政は昔から言われてたような
176 17/09/16(土)23:43:57 No.453407213
やっぱり秀長事件で前野とか中堅がごっそり消えたのがデカかったかなって個人的に思う
177 17/09/16(土)23:43:59 No.453407228
>農民に優しい殿様は北条家くらいだからな 北条は基本税率が少ないだけでむちゃくちゃ軍役や臨時徴税が多いブラック状態だぞ 主に甲斐と越後の蛮族のせいだが
178 17/09/16(土)23:44:06 No.453407262
ならかしについては秀吉と秀長の共同作業っぽいし晩年の秀吉からの叱責もスケープゴート臭がするというか… まあ部下が増長して違法な金策をやっていたのは事実だろうけど
179 17/09/16(土)23:44:11 No.453407291
>戦国時代の天下人に所謂名門は居ないからな… 武田今川北条はガチの名門だし…
180 17/09/16(土)23:44:25 No.453407346
>やっぱり秀長事件で前野とか中堅がごっそり消えたのがデカかったかなって個人的に思う 秀次な
181 17/09/16(土)23:44:37 No.453407391
>猿ってもしかして人生において自分より格下の女とヤったことないのでは… むしろ格上の女としかヤリたくない！って意思を持ってたんでは
182 17/09/16(土)23:44:37 No.453407392
>やっぱり秀長事件で前野とか中堅がごっそり消えたのがデカかったかなって個人的に思う …秀次では？
183 17/09/16(土)23:45:20 No.453407615
>人格者扱いされてる秀長も領地の奈良で実質二重課税の圧政敷いてたのが最近バレた 同僚同輩への人当たりは本当に穏やかだったし別に嘘ってわけでもないだろう
184 17/09/16(土)23:45:28 No.453407682
>北条は基本税率が少ないだけでむちゃくちゃ軍役や臨時徴税が多いブラック状態だぞ >主に甲斐と越後の蛮族のせいだが でも家が滅ぶ時でも自領の農民に配慮してんのも北条くらいだぞ
185 17/09/16(土)23:45:32 No.453407708
>>戦国時代の天下人に所謂名門は居ないからな… >武田今川北条はガチの名門だし… 一時的に畿内の権力を握ったという意味での天下人なら大内義興がいる
186 17/09/16(土)23:45:34 No.453407715
おのれ秀忠…
187 17/09/16(土)23:45:54 No.453407813
>>やっぱり秀長事件で前野とか中堅がごっそり消えたのがデカかったかなって個人的に思う >秀次な … なんで間違えたんだろう…書き込んどいて全く分からん…
188 17/09/16(土)23:46:32 No.453408036
>武田今川北条はガチの名門だし… でも天下人とは言わないという話では？
189 17/09/16(土)23:46:47 No.453408097
>北条は基本税率が少ないだけでむちゃくちゃ軍役や臨時徴税が多いブラック状態だぞ 軍の移動コースにある自領の村も米と人以外は略奪していいよって命令書は残ってる でも北条が負けたら根こそぎ略奪されるからまだマシなのだ
190 17/09/16(土)23:46:54 No.453408127
民政に気を配れば当然民衆の実態についてのデータが集積されてどこまで動員出来るかも明らかになるからね だからガンガン労役を課すね…
191 17/09/16(土)23:47:10 No.453408229
>>人格者扱いされてる秀長も領地の奈良で実質二重課税の圧政敷いてたのが最近バレた >同僚同輩への人当たりは本当に穏やかだったし別に嘘ってわけでもないだろう 九州征伐では持ってきた兵糧を高額で売りさばいて批判されてるな 一方毛利輝元は無料で配布した
192 17/09/16(土)23:47:13 No.453408246
>猿ってもしかして人生において自分より格下の女とヤったことないのでは… >むしろ格上の女としかヤリたくない！って意思を持ってたんでは 向上心アリアリすぎてそりゃ天下取りますわ
193 17/09/16(土)23:47:20 No.453408298
農民からの天下統一ってわりと頭おかしいよね
194 17/09/16(土)23:47:44 No.453408449
浅井さんは扱いが悪いぞ！というわりとシンプルな理由らしい 出自からして当たり前だけど結構山っ気強いよねあの人
195 17/09/16(土)23:47:46 No.453408465
北条が農民に甘々だったせいで家康がめっちゃ苦労する
196 17/09/16(土)23:47:51 No.453408490
ロイヤルファック大好きで衆道嫌いの変人扱いされてた秀吉は やはり農民出身だと思うぜ
197 17/09/16(土)23:48:20 No.453408662
>>>戦国時代の天下人に所謂名門は居ないからな… >>武田今川北条はガチの名門だし… >一時的に畿内の権力を握ったという意味での天下人なら大内義興がいる 元々の天下人が畿内掌握らしいしそういう意味では大内と細川が名門の天下人になるか 細川は戦国というか室町からの地盤あったからこそではあるが
198 17/09/16(土)23:48:41 No.453408772
輝元は叔父と違ってかなり広く人脈を広げようと腐心していた感がある だからこそ自分の博打の失敗にいち早く気付いて辛うじて逃げ切れた部分もあるのではなかろうか
199 17/09/16(土)23:48:48 No.453408812
>農民からの天下統一ってわりと頭おかしいよね 世界に目を向けると奴隷から皇帝のレジェンドかいるからなぁ
200 17/09/16(土)23:48:50 No.453408830
novと猿に比べると家康君は順当に天下人になったって印象がある
201 17/09/16(土)23:49:27 No.453409028
ちなみに最近は農民が徴兵されて戦わされることは無いとはっきりわかってる 武田の記録にあるように勝手に武器持って参加しても首取ったら褒美やるよって形式だった
202 17/09/16(土)23:50:09 No.453409269
>九州に配置された時点では親族以外の部下の中じゃ >最古参の蜂須賀につぐ石高貰ってるから全然冷遇じゃないよ 秀秋ですら36万石だからなあ 譜代でも清正の25万石が最大値くらい 豊臣政権が弱体だったのは豊臣系の武将にあんま領地やらなかったからかも
203 17/09/16(土)23:50:52 No.453409492
>だからこそ自分の博打の失敗にいち早く気付いて辛うじて逃げ切れた部分もあるのではなかろうか 逃げ切り(七国の太守から長門の半国へ減封)
204 17/09/16(土)23:51:15 No.453409605
>novと猿に比べると家康君は順当に天下人になったって印象がある 割拠する群雄のうちで最大の存在ってのに満足せずに あくまでまっすぐ天下に舵切ったってとこが ノブと猿の一番近いとこにいた男らしい
205 17/09/16(土)23:51:28 No.453409666
>novと猿に比べると家康君は順当に天下人になったって印象がある それは幕府の印象操作ってやつで 最近は関が原も全然天下分け目の戦いじゃないな…ってのが学者の認識
206 17/09/16(土)23:51:33 No.453409693
>世界に目を向けると奴隷から皇帝のレジェンドかいるからなぁ 奴隷ではないにせよチンピラヤクザと愉快な仲間達から成り上がった劉邦って控えめに言って怪物なんだけどな… 項羽とか冒頓単于とかのせいで必要以上に過小評価されている
207 17/09/16(土)23:51:33 No.453409696
>ちなみに最近は農民が徴兵されて戦わされることは無いとはっきりわかってる >武田の記録にあるように勝手に武器持って参加しても首取ったら褒美やるよって形式だった 戦闘員にされないというだけで軍役の人数としては普通に徴用されてるけどな
208 17/09/16(土)23:51:34 No.453409698
>>だからこそ自分の博打の失敗にいち早く気付いて辛うじて逃げ切れた部分もあるのではなかろうか >逃げ切り(七国の太守から長門の半国へ減封) なんというか最後の最後でトチったって感じだ…
209 17/09/16(土)23:52:32 No.453410045
>戦闘員にされないというだけで軍役の人数としては普通に徴用されてるけどな それも金を払えば免除されるけどね
210 17/09/16(土)23:52:49 No.453410141
>なんというか最後の最後でトチったって感じだ… 元就の遺言を守らないからそうなる
211 17/09/16(土)23:52:52 No.453410156
>サルは官兵衛冷遇したのはもったいないと思うけど官兵衛は信長が死んだときに口滑らしちゃったからね… 冷遇というか九州って最前線に送ってそこ任せたんだからなぁ というか各地に下手に派遣してそこ任せる方向で色々と中堅クラス派遣してたもんだからそれで失敗した感じに思える
212 17/09/16(土)23:53:04 No.453410215
北条さんちは農民でも格安で裁判起こせたらしいからな… そのうえ氏康さんは戦となれば最前線で槍振り回すってんだから下々の支持凄かったろうな
213 17/09/16(土)23:53:19 No.453410289
>それは幕府の印象操作ってやつで >最近は関が原も全然天下分け目の戦いじゃないな…ってのが学者の認識 それはどういう意味で？ 全然根回しが間に合ってない遭遇戦でしかないってこと？
214 17/09/16(土)23:53:20 No.453410294
>>浅井くんなんで裏切ったの？ 友達の朝倉君に喧嘩売りまくりだし同盟の筈なのに明らかに格下扱いな文書しか送ってこないし割と当然である
215 17/09/16(土)23:54:26 No.453410606
>奴隷ではないにせよチンピラヤクザと愉快な仲間達から成り上がった劉邦って控えめに言って怪物なんだけどな… 職に就くなら失禁後の方は無職だっけアイツ
216 17/09/16(土)23:54:38 No.453410682
>そのうえ氏康さんは戦となれば最前線で槍振り回すってんだから下々の支持凄かったろうな 戦列歩兵のおっさんみたいだ…
217 17/09/16(土)23:54:56 No.453410775
>失禁後 ひどい
218 17/09/16(土)23:55:03 No.453410808
義昭くんはあの頃手紙送るのがマイブームだったので書簡送りあってたから通じ合ってたかというと
219 17/09/16(土)23:55:10 No.453410868
伊勢北条は別に名門ではない 伊勢氏も棟梁なら名門だか支族のにーちゃんだし新九郎盛時
220 17/09/16(土)23:55:28 No.453410957
鉄砲とか南蛮甲冑とか茶筅髷とか女の子の時につけると様になって便利
221 17/09/16(土)23:56:08 No.453411171
北条さんとこの家臣の領地配分見ると絶対に謀反させねえぞ感あって面白い 貰った領地と違うとこ勤務地にされたりと領民と仲良くさせる気がない
222 17/09/16(土)23:56:21 No.453411243
>職に就くなら失禁後の方は無職だっけアイツ 公職に就いていないだけで事実上荘園主やっていたし…バカ兄貴が荘園の仕事やっていないからだが
223 17/09/16(土)23:56:27 No.453411275
>ちなみに最近は農民が徴兵されて戦わされることは無いとはっきりわかってる >武田の記録にあるように勝手に武器持って参加しても首取ったら褒美やるよって形式だった 北条氏は危急の時には総動員令とも言うべき触れを出していて 根こそぎ動員が行われていた事がわかってるよ
224 17/09/16(土)23:56:59 No.453411429
>伊勢北条は別に名門ではない >伊勢氏も棟梁なら名門だか支族のにーちゃんだし新九郎盛時 早雲の出自の備中伊勢って将軍の近習や申次衆の家で将軍補佐してたりしてた記憶があるがそうでもないのか
225 17/09/16(土)23:57:11 No.453411496
>それはどういう意味で？ 徳川勢は実質6000しか戦闘参加してないから 単なる豊臣家臣の内紛って認識
226 17/09/16(土)23:57:37 No.453411619
しかし覆る定説の多いことと言ったら 戦国時代はまだまだ最近のことなのかもしれない
227 17/09/16(土)23:58:11 No.453411774
北条システムはやたら規律が多いのが面白い 委員長キャラかお前んちは
228 17/09/16(土)23:58:26 No.453411848
>北条氏は危急の時には総動員令とも言うべき触れを出していて >根こそぎ動員が行われていた事がわかってるよ いや全然されてないけど 秀吉の北条攻めでも村から二人だけ派遣してねって命令書残ってる
229 17/09/16(土)23:58:44 No.453411948
名目総大将の輝元が家康に実質降伏とも取れる事を関ヶ原前にやってて既に豊臣の主導権争い的な大勢は決してたなんて話もあるな
230 17/09/16(土)23:58:56 No.453411982
>しかし覆る定説の多いことと言ったら >戦国時代はまだまだ最近のことなのかもしれない 毎年のように新説は出てるけど定説になるのは極々稀なことよ
231 17/09/16(土)23:58:56 No.453411983
改定される前の広家の遺した文書だと 家康本隊と毛利が合戦寸前になる→本多忠勝と井伊直政が毛利を恫喝→広家の仲介で毛利降伏 という流れになっている
232 17/09/16(土)23:58:57 No.453411986
>早雲の出自の備中伊勢って将軍の近習や申次衆の家で将軍補佐してたりしてた記憶があるがそうでもないのか 親父は義政の申次衆でおふくろは伊勢本家のお嬢様
233 17/09/16(土)23:59:02 No.453412013
北条討伐でで驚異的な粘り強さを見せたのも農民の支持があってこそだろうな 豊臣に寝返った農民がこっそり米を北条に流してたらしいし
234 17/09/16(土)23:59:05 No.453412027
おかげで裏切りが少なかったし
235 17/09/16(土)23:59:11 No.453412058
>徳川勢は実質6000しか戦闘参加してないから >単なる豊臣家臣の内紛って認識 実質たってそれは本当に参加したのがその数ってだけで 秀忠に動員させてた2万人はどういう認識になるのん
236 17/09/16(土)23:59:27 No.453412120
歴史の教科書が凄い勢いで書き換えられていく新事実が 今の世の中でも次々出てくるっておかしくない？
237 17/09/16(土)23:59:43 No.453412197
>>早雲の出自の備中伊勢って将軍の近習や申次衆の家で将軍補佐してたりしてた記憶があるがそうでもないのか >親父は義政の申次衆でおふくろは伊勢本家のお嬢様 つまり傍流とはいえ名門なのでは…？
238 17/09/17(日)00:00:04 No.453412309
>伊勢氏も棟梁なら名門だか支族のにーちゃんだし新九郎盛時 今川に嫁やる家柄だから早雲のとこもそれなりだよ
239 17/09/17(日)00:00:25 No.453412420
>歴史の教科書が凄い勢いで書き換えられていく新事実が >今の世の中でも次々出てくるっておかしくない？ 敗戦の尾を引いて暫くこんな野蛮な時代は研究するな！って雰囲気だった その雰囲気作ってたじいさんが次々死んでる
240 17/09/17(日)00:00:31 No.453412455
>秀忠に動員させてた2万人はどういう認識になるのん 真田三千に抑えられた雑魚
241 17/09/17(日)00:00:48 No.453412541
>秀忠に動員させてた2万人はどういう認識になるのん 遅刻
242 17/09/17(日)00:01:05 No.453412631
傍流だから名門じゃないとなると能登畠山とか阿波細川とかどうなるのって気はするな
243 17/09/17(日)00:01:21 No.453412723
連絡の右往左往ぶりを見ると秀忠君は間に合うわけねーよなって思う
244 17/09/17(日)00:01:48 No.453412860
>つまり傍流とはいえ名門なのでは…？ 左様
245 17/09/17(日)00:02:01 No.453412925
伊勢氏は足利家の子を養育する家柄 応仁の乱も将軍側近になった伊勢氏が元凶の一部
246 17/09/17(日)00:02:19 No.453413017
出自が悪くなくても平氏源氏を自称したりするし
247 17/09/17(日)00:02:46 No.453413141
>家康本隊と毛利が合戦寸前になる→本多忠勝と井伊直政が毛利を恫喝→広家の仲介で毛利降伏 なんで戦う前から降伏するの？
248 17/09/17(日)00:02:46 No.453413149
>>秀忠に動員させてた2万人はどういう認識になるのん >真田三千に抑えられた雑魚 そもそもの秀忠軍の目的が真田征伐だから抑えられたという表現は間違い
249 17/09/17(日)00:03:00 No.453413205
>いや全然されてないけど >秀吉の北条攻めでも村から二人だけ派遣してねって命令書残ってる そりゃ小さな村ならそうだろうね 15歳から70歳で村高20貫文に1人出す事が決められていた これは近代的な徴兵制と比べてもそん色ない動員率
250 17/09/17(日)00:03:21 No.453413307
>伊勢氏は足利家の子を養育する家柄 >応仁の乱も将軍側近になった伊勢氏が元凶の一部 そっちは政所執事務めた本家のほうだけどなんだかんだ早くから別れた備中伊勢も中枢に居て本家との繋がりも深いし名門で良いわな
251 17/09/17(日)00:03:58 No.453413484
そもそも伊勢自体が義政時代にやりたい放題やっていたせいで嫌われ者だったというのも考慮せねばならん ましてや長年にわたって地元に根付いていた豪族ばかりの関東では余所者は足利家連枝ですら嫌われる