17/09/16(土)22:01:10 家康っ... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1505566870963.jpg 17/09/16(土)22:01:10 No.453376232
家康って信長や秀吉に比べると嫌われていないけど好かれてもいないな
1 17/09/16(土)22:05:00 No.453377268
織田がツキ羽柴がこねし…だし
2 17/09/16(土)22:06:28 No.453377696
汚れ役は佐渡めが
3 17/09/16(土)22:08:54 No.453378439
当時なのか後世なのか
4 17/09/16(土)22:08:58 No.453378458
ここしばらく狸主役の新聞小説連載してるけど 味噌も漏らさないし部下や親戚を踏み台にして持ち上げてるのがなんかダサくてつまらん
5 17/09/16(土)22:10:25 No.453378929
まあこういう人じゃないと乱世からの安定政権は築けないよね
6 17/09/16(土)22:10:44 No.453379021
俺はわりと好きだよ
7 17/09/16(土)22:12:28 No.453379506
ノブからみたとき猿は部下で狸は子会社の社長みたいな認識でいいの？
8 17/09/16(土)22:13:11 No.453379718
物語にするなら今だと祖父の清康の方がおもしろそう
9 17/09/16(土)22:14:13 No.453379943
家康がいないとノブは武田を抑えないといけなくて完全に詰んでたし 子会社じゃなくて普通に同盟じゃないかな
10 17/09/16(土)22:16:43 No.453380617
中国では山岡荘八の家康がベストセラーになって大人気だし…
11 17/09/16(土)22:17:40 No.453380901
鎌倉や室町のグダグダを見ると江戸幕府すげー！ってなる
12 17/09/16(土)22:18:34 No.453381170
一般的にはまだ国家安康君臣豊楽の件ってイチャモン付けたイメージだと思う
13 17/09/16(土)22:19:55 No.453381532
>鎌倉や室町のグダグダを見ると江戸幕府すげー！ってなる それぞれの失敗をちゃんと学んで活かしてるのいいよね 有力大名は難癖つけて粛清 譜代の部下には領地を上げない代わりに地位でフォロー
14 17/09/16(土)22:20:07 No.453381588
鎌倉や室町と違ったのはマジに二代目の差じゃないかな
15 17/09/16(土)22:20:46 No.453381786
>ノブからみたとき猿は部下で狸は子会社の社長みたいな認識でいいの？ 実質部下みたいな使われ方される同盟者
16 17/09/16(土)22:21:05 No.453381862
衛府の七忍読もうぜ
17 17/09/16(土)22:21:21 No.453381939
強すぎる中央権力が腐りきった挙句にドミノ倒しのように崩壊した鎌倉幕府 弱すぎる中央権力を強化しようとして失敗してゾンビ状態になった室町幕府 強すぎる中央権力が災害の多発やそれが原因の経済破綻でにっちもさっちも行かなくなって一気に崩壊した江戸幕府
18 17/09/16(土)22:21:42 No.453382061
300年続いた政権の初代で散々持ち上げられてるのに悪評消しきれないって段階で…うｎ
19 17/09/16(土)22:22:14 No.453382199
天下を取った経緯がイメージ悪すぎるし
20 17/09/16(土)22:22:29 No.453382276
>鎌倉や室町のグダグダを見ると江戸幕府すげー！ってなる 鎌倉は北条の力が最初から大きかったし 室町は文化的には一番面白いし
21 17/09/16(土)22:22:38 No.453382313
>鎌倉や室町と違ったのはマジに二代目の差じゃないかな かなり理想的な二代目だよね秀忠
22 17/09/16(土)22:22:51 No.453382355
鎌倉室町だと有力家臣とのシーソーゲームしすぎ 平和になってきたからそろそろアイツ殺すか…（たまに逆に殺される）
23 17/09/16(土)22:23:09 No.453382428
>天下を取った経緯がイメージ悪すぎるし そんなに悪いかな？
24 17/09/16(土)22:23:23 No.453382487
ひょうげものの狸はちょっと可哀想になってきた
25 17/09/16(土)22:23:38 No.453382548
最初期以外全てのシーソーゲームに失敗している足利義政いいよね
26 17/09/16(土)22:24:13 No.453382687
秀忠が大当たり
27 17/09/16(土)22:24:21 No.453382707
内掘まで埋めたのはどうかと思う
28 17/09/16(土)22:24:32 No.453382763
三方原で糞漏らした（風評被害）以外に本能寺以前で何やってたか知ってる人案外少ないんじゃなかろうか
29 17/09/16(土)22:24:36 No.453382784
秀忠のイメージ悪いのは隆慶一郎のせい
30 17/09/16(土)22:24:54 No.453382873
>そんなに悪いかな？ しれっと主家を裏切るのは戦国の習いだけど好感は持たれないよね
31 17/09/16(土)22:25:01 No.453382900
>秀忠が大当たり 大はつかない
32 17/09/16(土)22:25:37 No.453383049
>秀忠のイメージ悪いのは隆慶一郎のせい 見る前から…
33 17/09/16(土)22:26:10 No.453383175
足利義詮は直義と直冬絶対殺すマンで地味なだけで有能だし… そもそも京都奪われたのは南朝が一方的に協定破棄しただけだから…
34 17/09/16(土)22:26:14 No.453383187
>しれっと主家を裏切るのは戦国の習いだけど好感は持たれないよね それ言ったら秀吉だってそうじゃね？
35 17/09/16(土)22:26:17 No.453383195
最近だと真田丸の家康がかなり良かった
36 17/09/16(土)22:26:57 No.453383359
>秀忠のイメージ悪いのは隆慶一郎のせい 前田利家も結構アレな感じだったし 温厚篤実みたいなタイプがあんまり好きじゃないのかな
37 17/09/16(土)22:27:08 No.453383413
>>しれっと主家を裏切るのは戦国の習いだけど好感は持たれないよね >それ言ったら秀吉だってそうじゃね？ は？
38 17/09/16(土)22:27:10 No.453383423
>それ言ったら秀吉だってそうじゃね？ 秀吉は主家滅ぼしてないし
39 17/09/16(土)22:27:16 No.453383446
>三方原で糞漏らした（風評被害）以外に本能寺以前で何やってたか知ってる人案外少ないんじゃなかろうか 今川家滅亡においての動きとか武田との競い合い？同盟とか直虎の大河のおかげで知りました
40 17/09/16(土)22:27:34 No.453383524
実際はともかくとしてあの歌が表すように天下を最後の最後に掻っ攫ったイメージは多少ある
41 17/09/16(土)22:27:40 No.453383563
でもね…律儀者ってことになってるんですよ
42 17/09/16(土)22:27:44 No.453383597
二代目の出来で言うなら義詮も悪くないんですよ ただ地盤固めどころか初代のせいで絶賛ゆるゆる状態だったので…
43 17/09/16(土)22:27:50 No.453383620
そもそも秀忠なんて影薄くてイメージ自体ないようなもんだった
44 17/09/16(土)22:27:52 No.453383629
>それ言ったら秀吉だってそうじゃね？ 滅ぼしてるかどうかは割りと大きな違いかな… 関ヶ原までは岐阜で秀信割りと幸せそうだったし
45 17/09/16(土)22:28:16 [信孝] No.453383713
>>それ言ったら秀吉だってそうじゃね？ >秀吉は主家滅ぼしてないし …
46 17/09/16(土)22:28:26 No.453383760
>前田利家も結構アレな感じだったし 一夢庵風流記では花の慶次ほど情けなくはないよ
47 17/09/16(土)22:28:34 No.453383797
家康の主家は今川だし そしてこのクソモラシは今川の嫡男をちゃんと保護している
48 17/09/16(土)22:28:44 No.453383831
>それ言ったら秀吉だってそうじゃね？ 滅ぼしたかどうかのイメージの差はデカいと思う あとあの辺の動きは複雑で一言で説明できないのも影響ありそう
49 17/09/16(土)22:29:03 No.453383910
>… そいつはちがうだろ
50 17/09/16(土)22:29:08 [秀吉] No.453383924
信孝は三法師様を拉致して勝手に政権首班名乗った逆賊だし…
51 17/09/16(土)22:29:26 No.453383997
秀吉は三法師連れてきて他の親族の正当性失わせた挙句なのは大きいと思う 家康は正面から秀頼潰したから...
52 17/09/16(土)22:29:29 No.453384014
>でもね…律儀者ってことになってるんですよ 恩は忘れない 恨みも忘れない
53 17/09/16(土)22:29:31 No.453384026
明日糞漏らすかな…
54 17/09/16(土)22:29:33 No.453384031
北条の人質の代わりに織田の人質になった 北条と一緒に織田を攻めた 武田相手に織田と同盟組んでなんとか戦った 織田につきあって北陸とか武田と戦った 本能寺の時伊賀越えして逃げた どさくさで甲斐信濃を手に入れた その後秀吉と戦って負けなかった
55 17/09/16(土)22:29:33 No.453384032
>家康の主家は今川だし >そしてこのクソモラシは今川の嫡男をちゃんと保護している そもそも前提として桶狭間後に裏切ってるじゃねーか！！
56 17/09/16(土)22:29:40 No.453384064
>一夢庵風流記では花の慶次ほど情けなくはないよ おまつ寝取られてるわアイツ
57 17/09/16(土)22:29:42 No.453384081
秀忠ってなんか目立った活躍してるの聞いたことない
58 17/09/16(土)22:29:59 No.453384147
>… 信孝は母も磔にされてるしな…
59 17/09/16(土)22:30:15 No.453384221
日本人より外国人に圧倒的に評価されてる
60 17/09/16(土)22:30:21 No.453384242
一夢庵ではちゃんと和解して末期の盃を交わす利家と慶次郎
61 17/09/16(土)22:30:51 No.453384381
>最近だと真田丸の家康がかなり良かった あれはちょっと喜劇入ってて自滅ネタ入れるために綺麗になり過ぎてたけどね
62 17/09/16(土)22:31:01 No.453384429
改易した信雄も後で取り立てているよね
63 17/09/16(土)22:31:08 No.453384468
>おまつ寝取られてるわアイツ その後泣きながらも慶次を殴って終わったでしょ！
64 17/09/16(土)22:31:10 No.453384485
漫画だけ見て作家非難するのは駄目だよ
65 17/09/16(土)22:31:23 No.453384559
>一夢庵ではちゃんと和解して末期の盃を交わす利家と慶次郎 アレ好きだったのに漫画だとナレ死…
66 17/09/16(土)22:31:27 [氏真] No.453384577
>しれっと主家を裏切るのは戦国の習いだけど好感は持たれないよね 良いよ別に仕方ない仕方ない
67 17/09/16(土)22:31:48 No.453384685
そもそも信長と組んでるのって蝮の道三や婚姻無視して朝倉に付いた浅井とか裏切ってるのばかりだ
68 17/09/16(土)22:32:16 No.453384849
>日本人より外国人に圧倒的に評価されてる GAIJINは基本的に勝利者が好きだからな 後は死後200年以上も安定政権を作れたというのも大きいと思う
69 17/09/16(土)22:32:16 No.453384851
>>しれっと主家を裏切るのは戦国の習いだけど好感は持たれないよね >良いよ別に仕方ない仕方ない その境地に達するまで色々な事していたような
70 17/09/16(土)22:32:19 No.453384864
逆にというかなんで信長ばっかり復活したり女体化したりシェフ囲ったりすんの
71 17/09/16(土)22:32:21 No.453384884
のぶおはダメダメなのに家の名前残してるのが不思議すぎるわ
72 17/09/16(土)22:32:23 No.453384889
>アレ好きだったのに漫画だとナレ死… 全盛期だったらぶっ飛ばされているような拳が蚊の一匹すら殺せないヨボヨボパンチになっていて危うく泣きそうになる慶次郎いいよね
73 17/09/16(土)22:32:26 No.453384907
>家康は正面から秀頼潰したから... 正直そのままの状態での豊家存続ってのは無理だと思う
74 17/09/16(土)22:32:44 No.453384970
どっかの直臣になった事あるのかね？
75 17/09/16(土)22:33:01 No.453385050
俺も重要な戦いから逃げてうんこ漏らせば家康ってあだ名にしてもらえるかな
76 17/09/16(土)22:33:22 No.453385127
>家康は正面から秀頼潰したから... 正面？
77 17/09/16(土)22:33:39 No.453385203
280年も平和な政権が続けばそりゃすごいの一言だと思う
78 17/09/16(土)22:33:53 No.453385273
義元の元の字を貰っているし桶狭間では先鋒を任されているし 仲は悪いものじゃなかったよね多分
79 17/09/16(土)22:34:39 No.453385503
>正直そのままの状態での豊家存続ってのは無理だと思う 結局政宗の「一刻も早く秀頼公を大坂から引き剥がせ」という言葉が完全な正論なんだけどな… 片桐以外ろくすっぽ政務を執れないのに権力闘争だけはご立派な奴しか家臣が居なかったのも末期的だが
80 17/09/16(土)22:34:49 [藤堂高虎] No.453385548
>>しれっと主家を裏切るのは戦国の習いだけど好感は持たれないよね >それ言ったら秀吉だってそうじゃね？ ｽｯ
81 17/09/16(土)22:34:49 No.453385549
>>>しれっと主家を裏切るのは戦国の習いだけど好感は持たれないよね >>良いよ別に仕方ない仕方ない >その境地に達するまで色々な事していたような 家康に関してはさらりと流してるよ 即裏切りした家臣は絶対に許さなかったけど
82 17/09/16(土)22:34:56 No.453385582
信長は死に様まで含めて完璧過ぎるから 逆に天下を取ってたら今こんなに人気ないんじゃないかな
83 17/09/16(土)22:34:59 No.453385601
最近だと桶狭間なくて正面から戦った説が有力
84 17/09/16(土)22:35:10 [中国] No.453385673
>280年も平和な政権が続けばそりゃすごいの一言だと思う 大したことねぇな
85 17/09/16(土)22:35:22 No.453385742
豊臣を滅ぼしたとは言え そこまで至る経緯は実のところめっちゃ配慮してるからね… おかんがゴネ倒さなきゃ公家か外様として存続してたと思える
86 17/09/16(土)22:35:58 No.453385967
>義元の元の字を貰っているし桶狭間では先鋒を任されているし >仲は悪いものじゃなかったよね多分 最初の嫁も義元に頼み込んでもらった嫁さんだったんじゃなかったっけ
87 17/09/16(土)22:36:06 No.453386007
高虎はあまり裏切ってないぞ
88 17/09/16(土)22:36:14 No.453386069
うじまは武田が裏切るまでは家康がこいつ絶対殺すリストの筆頭だった 武田が裏切った うじまはぶち切れた
89 17/09/16(土)22:36:25 No.453386119
>豊臣を滅ぼしたとは言え >そこまで至る経緯は実のところめっちゃ配慮してるからね… は？
90 17/09/16(土)22:36:38 No.453386179
>最近だと桶狭間なくて正面から戦った説が有力 桶狭間がなかったんじゃなくて奇襲じゃない遭遇戦だって説になったんでしょ
91 17/09/16(土)22:36:48 No.453386227
>>280年も平和な政権が続けばそりゃすごいの一言だと思う >大したことねぇな 政権は続くこと多いけど平和に続いてるのは少ないだろ中国
92 17/09/16(土)22:36:50 No.453386232
鐘の銘のくだりはまあ汚えクソ親父やってイメージに貢献してる 考えたのは本田親子とか坊主なんだろうけど
93 17/09/16(土)22:36:51 No.453386238
>高虎はあまり裏切ってないぞ どっちかというと転職だね
94 17/09/16(土)22:36:50 No.453386243
秀頼は外様で生き残ってたかもしれん
95 17/09/16(土)22:37:30 No.453386438
高虎は家潰れたから別の場所に行こうみたいな感じじゃないのアレ 裏切りではないような
96 17/09/16(土)22:37:32 No.453386443
スレ画がぶさいくなのがイメージで損してるような
97 17/09/16(土)22:37:44 No.453386505
>秀忠ってなんか目立った活躍してるの聞いたことない 対豊臣強硬路線とか 改易しまくりとか 紫衣事件での立ち回りとか とにかく地味なんだよな…
98 17/09/16(土)22:37:53 No.453386555
>政権は続くこと多いけど平和に続いてるのは少ないだろ中国 平和ねぇ
99 17/09/16(土)22:37:57 No.453386585
>信長は死に様まで含めて完璧過ぎるから >逆に天下を取ってたら今こんなに人気ないんじゃないかな 天下取ってたら尊氏みたいな扱いになりそうだな
100 17/09/16(土)22:38:08 No.453386631
貴族皇室関係の締め付けとかな
101 17/09/16(土)22:38:19 No.453386685
秀忠は天下取った後の二代目としては優秀 つまり地味
102 17/09/16(土)22:38:39 No.453386765
信長公記にモロ「山の上に居る先鋒を叩くぞ！首級は打ち捨てて死ぬ気で戦え」という信長の演説が書いてあるし… 先鋒の中に何故か義元が居たんだけど
103 17/09/16(土)22:38:45 No.453386803
>鐘の銘のくだりはまあ汚えクソ親父やってイメージに貢献してる 実はアレは当時の諱の常識から言ってもタブーだと聞いた 戦の口実にするほどかってのは別にしても
104 17/09/16(土)22:39:09 No.453386915
禁中並公家諸法度はやべえよ どんな暴君でもそこまでは踏み込まなかったし
105 17/09/16(土)22:39:20 No.453386961
外人の公式報告書で信長秀吉家康の評価でIKEMENって記録があるのは信長だけだからな… あとの二人はこの世で最も醜悪な猿顔とかクソデブとか散々な言われよう
106 17/09/16(土)22:39:40 No.453387049
>豊臣を滅ぼしたとは言え >そこまで至る経緯は実のところめっちゃ配慮してるからね… 狸は関ヶ原後の戦後処理（転封）で豊臣の力思いっきり削いでるんですわ
107 17/09/16(土)22:39:42 No.453387064
他二人よりもラスボスめいたポジにいない気がしたけど若先生はよくやってる
108 17/09/16(土)22:40:34 No.453387309
>あとの二人はこの世で最も醜悪な猿顔とかクソデブとか散々な言われよう キリスト教に対する対応の違いじゃないかな
109 17/09/16(土)22:41:03 No.453387429
武田と伊賀と真田と狸は毎回逃げてるイメージしか無いな
110 17/09/16(土)22:41:35 No.453387637
>狸は関ヶ原後の戦後処理（転封）で豊臣の力思いっきり削いでるんですわ それくらいのこと猿も織田にしてるし
111 17/09/16(土)22:41:41 No.453387662
>キリスト教に対する対応の違いじゃないかな 秀吉に処刑されたのは巻き添え喰った数人以外は割と自業自得だし…
112 17/09/16(土)22:42:05 No.453387778
>外人の公式報告書で信長秀吉家康の評価でIKEMENって記録があるのは信長だけだからな… 宣教師とかの評価は基督教に対する態度で決まるから 信用はあまりできん
113 17/09/16(土)22:42:22 No.453387881
ゲームとか三英傑は全能力値トップクラスに設定されること多いけど 画像の人は武力とか統率そんなに高くないと思う
114 17/09/16(土)22:42:27 No.453387914
高虎は給料とか待遇を巡って主人と喧嘩して出ていくというのが前半生のパターンだからな…
115 17/09/16(土)22:42:29 No.453387933
豊臣側の案をダメよし続けて家康が紹介した僧に頼んだらあんなんなったとかじゃなかったっけ鐘の件って
116 17/09/16(土)22:42:44 No.453387991
参勤交代は大発明だと思う
117 17/09/16(土)22:43:41 No.453388340
武将ってイメージないのに東海１の弓取り言われてる狸
118 17/09/16(土)22:44:08 No.453388462
イメージないだけで実際強かったからではないのですか
119 17/09/16(土)22:44:12 No.453388492
>>鐘の銘のくだりはまあ汚えクソ親父やってイメージに貢献してる >実はアレは当時の諱の常識から言ってもタブーだと聞いた >戦の口実にするほどかってのは別にしても 西と東で当時の常識は違うしそもそもその銘文でゴーサイン出したのは江戸幕府だ
120 17/09/16(土)22:44:21 No.453388535
松平清康面白いよね 三河を統一したけど森山崩れで若くして死んでから息子の代では織田と今川に挟まれてグダグダ
121 17/09/16(土)22:44:23 No.453388550
動けるデブ
122 17/09/16(土)22:44:40 No.453388631
前半生の家康ってすぐ切れる短気さからか割と軽い気持ちで己の力を恃んで突撃するような男だから武勇がないと色々とまずい
123 17/09/16(土)22:44:40 No.453388637
>キリスト教に対する対応の違いじゃないかな 秀吉はキリスト教に寛容なころから顔面の評価は低いし恐らく事実だろうな それこそソクラテスの時代から西洋の慣例として不細工は君主たるべきでは無いという 価値観があるから見る目が厳しいよ
124 17/09/16(土)22:45:03 No.453388744
>画像の人は武力とか統率そんなに高くないと思う 統率はどのタイミングのを取るかだなあ 旧武田領に攻める頃まではまだ統率聞いてない感じだけど 小牧長久手以降は流石にそれなりの評価できると思うよ 作左がキャンプファイアーやりかけたのはまあご愛嬌ということで
125 17/09/16(土)22:45:07 No.453388768
>政権は続くこと多いけど平和に続いてるのは少ないだろ中国 というか天皇家みたいに皇帝の家が古来から続いてない時点で論外っていうか
126 17/09/16(土)22:45:15 No.453388815
>武将ってイメージないのに東海１の弓取り言われてる狸 秀吉のリップサービスだよそれ 立花宗茂の西国無双とか鍋島・直江・小早川の天下三陪臣みたいなもん
127 17/09/16(土)22:45:20 No.453388838
>画像の人は武力とか統率そんなに高くないと思う 小牧長久手だけでお釣りがくるだろう 同じ条件で九州の武将は全員瞬殺されてるんだし
128 17/09/16(土)22:45:21 No.453388841
若いときの肖像画は太ってないし
129 17/09/16(土)22:45:34 No.453388929
秀吉とタイマン張って圧倒的不利な中引き分けるぐらいだから強いよ
130 17/09/16(土)22:45:38 No.453388951
秀吉が晩年クソコテ過ぎたのってある程度徳川幕府だからって印象操作もあるのかなあ
131 17/09/16(土)22:46:14 No.453389144
畜生塚やらかしたのは徳川幕府のせいじゃないし…
132 17/09/16(土)22:46:15 No.453389146
町人みたいな服装をした肖像画もそんなに太っていない
133 17/09/16(土)22:46:19 No.453389182
>というか天皇家みたいに皇帝の家が古来から続いてない時点で論外っていうか それいったら殆どの国が論外じゃね
134 17/09/16(土)22:46:30 No.453389242
>大したことねぇな きみのところは荒れるときもスケールでかい荒れ方するから…
135 17/09/16(土)22:46:46 No.453389336
>画像の人は武力とか統率そんなに高くないと思う いやいや野戦とかめっちゃ強いだろ家康 統率も高くなきゃ天下泰平は築けないでしょ
136 17/09/16(土)22:47:04 No.453389460
>>画像の人は武力とか統率そんなに高くないと思う >小牧長久手だけでお釣りがくるだろう >同じ条件で九州の武将は全員瞬殺されてるんだし 小牧長久手の一矢報いたけど全体的には負け続けてるぞ 九州戦線でいうところの戸次川合戦みたいなもんだ
137 17/09/16(土)22:47:45 No.453389719
>秀吉が晩年クソコテ過ぎたのってある程度徳川幕府だからって印象操作もあるのかなあ 家康が評価低いのも明治政府の印象操作なのか？
138 17/09/16(土)22:47:47 No.453389726
>画像の人は武力とか統率そんなに高くないと思う 関が原だって結構凄いですがというか不利だったかと
139 17/09/16(土)22:48:00 No.453389793
>豊臣側の案をダメよし続けて家康が紹介した僧に頼んだらあんなんなったとかじゃなかったっけ鐘の件って 鐘の件に関しては家康も真面目にその僧ホントに大丈夫？と真面目に取り組んでたらしいね 西と東での敬い文化のすれ違いがあったんじゃ…って研究も出てるんだってね
140 17/09/16(土)22:48:01 No.453389801
>きみのところは荒れるときもスケールでかい荒れ方するから… いくつにも分かれて争ってたら異民族に全部やられましたとかね…
141 17/09/16(土)22:48:21 No.453389888
>>大したことねぇな >きみのところは荒れるときもスケールでかい荒れ方するから… しかし300年以上なんて結構ある
142 17/09/16(土)22:48:30 No.453389937
こう言っちゃなんだが悪役のが映える
143 17/09/16(土)22:48:35 No.453389961
小牧の役だと信雄領は浸食されるし信濃では木曾が叛乱起こすし同盟国北条相手に反北条同盟が戦端を開くしと 戦略では終始秀吉ペースだね
144 17/09/16(土)22:48:37 No.453389972
小牧長久手も結局狸が負けたかたちだし…
145 17/09/16(土)22:48:44 No.453390007
野戦強いってわざわざ限定されてるのは城攻めが不得手ってことだわな… なので揃えてみましたアームストロング砲！
146 17/09/16(土)22:49:08 No.453390154
関ヶ原で裏工作の手紙が残ったりしているのが他とは違う戦上手っぽい気がする
147 17/09/16(土)22:49:10 No.453390162
>>きみのところは荒れるときもスケールでかい荒れ方するから… >いくつにも分かれて争ってたら異民族に全部やられましたとかね… 古代の日本も…
148 17/09/16(土)22:49:15 No.453390194
>小牧長久手の一矢報いたけど全体的には負け続けてるぞ 本当に負けたら何度も滅びてます
149 17/09/16(土)22:49:17 No.453390203
武力統率面では秀吉がチートすぎるから1段落ちる扱いになるのは仕方ない
150 17/09/16(土)22:49:51 No.453390437
>小牧長久手も結局狸が負けたかたちだし… 信雄よりも先に降伏交渉してた証拠になる書状も見つかったしな
151 17/09/16(土)22:49:54 No.453390451
？？？「戦は１に調略２に調略よのぅ」
152 17/09/16(土)22:50:14 No.453390611
>小牧長久手も結局狸が負けたかたちだし… 信雄が勝手に講話しやがった
153 17/09/16(土)22:50:15 No.453390614
>関が原だって結構凄いですがというか不利だったかと 散々事前工作して不利な状況で始めたんだ…
154 17/09/16(土)22:50:21 No.453390647
最近の研究だと関ヶ原は家康本隊の武威＋輝元の指示で速攻で毛利が降伏し 後顧の憂いがなくなった東軍が松尾山攻め真っ最中の西軍をボコボコにして終わったというだけの戦い扱いだし…
155 17/09/16(土)22:50:26 No.453390689
>前半生の家康ってすぐ切れる短気さからか割と軽い気持ちで己の力を恃んで>突撃するような男だから武勇がないと色々とまずい 姉川の助っ人とかでいいじゃん
156 17/09/16(土)22:50:31 No.453390728
書き込みをした人によって削除されました
157 17/09/16(土)22:50:33 No.453390732
関ヶ原前夜の調略合戦こそが本領みたいなところはある
158 17/09/16(土)22:50:41 No.453390783
>しれっと主家を裏切るのは戦国の習いだけど好感は持たれないよね でも家康が豊臣を主家にしてると言える期間って実質秀吉の晩年期だけだからね さらに言うと武家としては主従関係と言えるか微妙な気もするし
159 17/09/16(土)22:50:51 No.453390844
>>小牧長久手の一矢報いたけど全体的には負け続けてるぞ >本当に負けたら何度も滅びてます 長宗我部も島津も北条も秀吉に負けましたがそれで滅んでますか？
160 17/09/16(土)22:50:57 [大友] No.453390877
>本当に負けたら何度も滅びてます よかった…負けてなかったらしいわ…
161 17/09/16(土)22:51:02 No.453390897
>？？？「戦は１に調略２に調略よのぅ」 外征だと全然通じなかったのが若干虚しい
162 17/09/16(土)22:51:51 No.453391135
>>小牧長久手も結局狸が負けたかたちだし… >信雄が勝手に講話しやがった 時系列的に家康のほうが先に降伏交渉してた手紙が見つかった
163 17/09/16(土)22:52:14 No.453391265
>長宗我部も島津も北条も秀吉に負けましたがそれで滅んでますか？ 北条は滅んだんじゃねえかな…
164 17/09/16(土)22:52:19 No.453391308
>戦略では終始秀吉ペースだね 征服する気で戦って戦力差がうんとあったのに講和なんて実質秀吉の負けだと思うが
165 17/09/16(土)22:52:34 No.453391401
家康は最後までちゃんとやることやって死んでるから戦国武将としては理想的な死に方では？
166 17/09/16(土)22:52:49 No.453391484
>>長宗我部も島津も北条も秀吉に負けましたがそれで滅んでますか？ >北条は滅んだんじゃねえかな… 北条は秀吉から河内に一万石貰って幕末まで続いてるよ
167 17/09/16(土)22:52:56 No.453391517
>時系列的に家康のほうが先に降伏交渉してた手紙が見つかった それ確認したいんだけど記事どこ
168 17/09/16(土)22:53:01 No.453391538
>時系列的に家康のほうが先に降伏交渉してた手紙が見つかった oh...
169 17/09/16(土)22:53:10 No.453391578
>>長宗我部も島津も北条も秀吉に負けましたがそれで滅んでますか？ >北条は滅んだんじゃねえかな… 根絶やしにはされてないような
170 17/09/16(土)22:53:17 No.453391620
旗指物捨てて逃げ出す家系が東海一とか言われても
171 17/09/16(土)22:53:21 No.453391639
織田で手を焼いて豊臣でもアンタッチャブルだった本願寺勢を 完全に無力化できたのは恐らく家康だからだろうね
172 17/09/16(土)22:53:55 No.453391829
>旗指物捨てて逃げ出す家系が薩摩隼人とか言われても
173 17/09/16(土)22:54:10 No.453391910
>>>長宗我部も島津も北条も秀吉に負けましたがそれで滅んでますか？ >>北条は滅んだんじゃねえかな… >北条は秀吉から河内に一万石貰って幕末まで続いてるよ 氏直も赦免されたよね すぐに死んじゃったけど
174 17/09/16(土)22:54:14 No.453391953
>>戦略では終始秀吉ペースだね >征服する気で戦って戦力差がうんとあったのに講和なんて実質秀吉の負けだと思うが 講話じゃなくて人質を差し出しての降伏
175 17/09/16(土)22:54:20 No.453391992
>狸は関ヶ原後の戦後処理（転封）で豊臣の力思いっきり削いでるんですわ だからそれが配慮でしょ
176 17/09/16(土)22:54:34 No.453392073
>織田で手を焼いて豊臣でもアンタッチャブルだった本願寺勢を >完全に無力化できたのは恐らく家康だからだろうね あのトンチはちょっと邪悪すぎてひくわ…
177 17/09/16(土)22:54:49 No.453392147
>織田で手を焼いて豊臣でもアンタッチャブルだった本願寺勢を >完全に無力化できたのは恐らく家康だからだろうね 独立していきなり一向一揆に手痛い一撃食らってるからね… 宗教のヤバさを学習したんだろう
178 17/09/16(土)22:54:50 No.453392152
>長宗我部も島津も北条も秀吉に負けましたがそれで滅んでますか？ 減封されてるじゃないか
179 17/09/16(土)22:55:01 No.453392211
>だからそれが配慮でしょ 配慮とはいったい…
180 17/09/16(土)22:55:26 No.453392372
勝てば官軍よ
181 17/09/16(土)22:55:45 No.453392477
家康って武将としては強かったの？
182 17/09/16(土)22:56:17 No.453392652
>>長宗我部も島津も北条も秀吉に負けましたがそれで滅んでますか？ >減封されてるじゃないか 知らんかった 厳封と滅亡は一緒だったんじゃ…
183 17/09/16(土)22:56:21 No.453392680
>>280年も平和な政権が続けばそりゃすごいの一言だと思う >大したことねぇな 中国で江戸幕府以上に統一を維持した王朝って 唐と清と周のみだが（いずれも江戸幕府と僅差） 周は東周になる前に勢力を衰えさせてたし 唐は中期には西域他を失い 清も後期の諸外国に荒らされる有様は知ってのとおりで 実際には江戸幕府を大したことないと言える様な王朝はないよ
184 17/09/16(土)22:56:26 No.453392710
関ヶ原で奉行が薙ぎ倒されたら官僚機構がスッカラカンになっちゃって事実上機能不全に陥っちゃうところに豊臣政権の構造の限界というか時間不足が現れていて色々と悲しい
185 17/09/16(土)22:56:41 No.453392811
>>>>本当に負けたら何度も滅びてます >>長宗我部も島津も北条も秀吉に負けましたがそれで滅んでますか？ >減封されてるじゃないか 負けたら何度も滅ぶんじゃないの？
186 17/09/16(土)22:56:59 No.453392921
>征服する気で戦って戦力差がうんとあったのに講和なんて実質秀吉の負けだと思うが >講話じゃなくて人質を差し出しての降伏 適度な落としどころを見つけて終わらせるのも実力の内だから… 長丁場になれば戦いは数だよ！でジリ貧になるんだし
187 17/09/16(土)22:57:03 No.453392946
>勝てば官軍よ 家康は武者は犬とも畜生といえども勝たなければならないという名言を綺麗に実行してると思う
188 17/09/16(土)22:57:04 No.453392949
いきなりの長文きたな
189 17/09/16(土)22:57:07 No.453392974
>家康って武将としては強かったの？ 他の大名まとめた総大将としてはわりと勝ってる 単体だとわりと負けてる
190 17/09/16(土)22:57:34 No.453393126
>負けたら何度も滅ぶんじゃないの？ 今までどこをみていた
191 17/09/16(土)22:57:42 No.453393163
>家康って武将としては強かったの？ 個人の技量じゃなくて武将の力量とすれば戦国最強クラス 争えるのは信長秀吉くらいだろ
192 17/09/16(土)22:57:51 No.453393224
野戦最強と詠われてた狸
193 17/09/16(土)22:57:52 No.453393227
>>>長宗我部も島津も北条も秀吉に負けましたがそれで滅んでますか？ >>減封されてるじゃないか >知らんかった >厳封と滅亡は一緒だったんじゃ… 負けたら何度も滅びてるらしいのにね…
194 17/09/16(土)22:58:15 No.453393357
>負けたら何度も滅ぶんじゃないの？ けおりそうだからそろそろ許してやってつかぁさい
195 17/09/16(土)22:58:58 No.453393570
昔の歴史でそこまでけおらんでも…
196 17/09/16(土)22:59:09 No.453393629
>野戦最強と詠われてた狸 城攻め巧者の猿と対照的だな
197 17/09/16(土)22:59:11 No.453393641
>>>>>本当に負けたら何度も滅びてます >>>>長宗我部も島津も北条も秀吉に負けましたがそれで滅んでますか？ >>>減封されてるじゃないか >>負けたら何度も滅ぶんじゃないの？ >今までどこをみていた 引用文全部目を通してるよ？
198 17/09/16(土)22:59:19 No.453393677
>適度な落としどころを見つけて終わらせるのも実力の内だから… >長丁場になれば戦いは数だよ！でジリ貧になるんだし 信長だって一度は敗北を認める和議を結んで態勢立て直しを図り逆襲しているからな…
199 17/09/16(土)22:59:52 No.453393851
>負けたら何度も滅ぶんじゃないの？ 武田とかとだったら完全に滅ぼされてると思うけど だいたい統治とか政治的な都合で家名や勢力を残すのと実質負けてないのを一緒にされても
200 17/09/16(土)22:59:54 No.453393869
>本当に負けたら何度も滅びてます
201 17/09/16(土)22:59:56 No.453393881
この手のスレが伸びる時は大抵クソコテがあらぶってるな
202 17/09/16(土)22:59:59 No.453393896
>引用文全部目を通してるよ？ そうか目に写してただけか