17/09/16(土)18:28:45 三英傑... のスレッド詳細
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17/09/16(土)18:28:45 No.453319364
三英傑って妙に人気が偏ってるよね
1 17/09/16(土)18:30:27 No.453319697
創作にするなら信長がぶっちぎりだけど 歴史好きとか他の界隈での人気ってどうなんだろ
2 17/09/16(土)18:30:34 No.453319716
家康くんは勝者なのに人気がイマイチ過ぎる
3 17/09/16(土)18:31:06 No.453319835
最近は真ん中は老害扱い多いような気がする
4 17/09/16(土)18:32:38 No.453320146
猿は老害期もフューチャーされるようになって悪役も出来るぐらいに幅広がったから善し悪しだな
5 17/09/16(土)18:34:03 No.453320433
信長と猿は信長の野望と太閤立志伝があるけど 徳川主役のゲームってあったっけ？
6 17/09/16(土)18:34:58 No.453320571
猿は親近感持ちやすいのが強いと思う
7 17/09/16(土)18:35:34 No.453320686
>徳川主役のゲームってあったっけ？ 関ヶ原
8 17/09/16(土)18:37:19 No.453321006
笹野秀吉ははまり役だと思う
9 17/09/16(土)18:37:40 No.453321080
家康はメルトで「」人気は抜群だから
10 17/09/16(土)18:38:40 No.453321280
>家康くんは勝者なのに人気がイマイチ過ぎる 判官贔屓はあるものだし 明治維新の勝者側の岩倉大久保木戸なんかよりはマシだし…
11 17/09/16(土)18:38:48 No.453321303
信長も長生きしたら晩節汚しまくってそうだけどまだまだ戦国だし長生きは無理か
12 17/09/16(土)18:39:06 No.453321362
やっぱ勝った狸やそこそこ生きた猿よりも 途中退場したノブのが創作だと使いやすいんだね
13 17/09/16(土)18:40:02 No.453321544
戦前は信長は三好やら北条より評価低くて秀吉がぶっちぎりだったそうだけど、評価は二転三転するもんだな
14 17/09/16(土)18:40:03 No.453321550
>徳川主役のゲームってあったっけ？ メガドライブかサターンであった気がする
15 17/09/16(土)18:40:31 No.453321642
狸は大勝利すぎてif展開とか考える余地がない
16 17/09/16(土)18:40:52 No.453321704
やっぱウンコ漏らしたのはまずいよね
17 17/09/16(土)18:41:02 No.453321748
イメージ的にノブと猿が積み上げてきたものを棚ぼたでいただいたって印象があるからかなあ 実際は子供の頃から人質モードで苦労街道突っ走ってきた人だけど
18 17/09/16(土)18:41:22 No.453321801
信長秀吉はロマンあるけど焼き味噌は家康しかないから
19 17/09/16(土)18:41:42 No.453321869
海外だと狸が断トツで人気なんだけどな
20 17/09/16(土)18:42:11 No.453321953
>戦前は信長は三好やら北条より評価低くて秀吉がぶっちぎりだったそうだけど、評価は二転三転するもんだな 今は三英傑が定着してるけど戦国の世の天下人って三好もだよね？みたいな雰囲気になってきてるらしいな まあ三英傑と繋がりが薄い気がするが
21 17/09/16(土)18:42:13 No.453321960
家康はあんまりTSされてない印象
22 17/09/16(土)18:42:21 No.453321984
真ん中は知力で言えばダントツに高いんだけどなぁ 晩年クソになったからな 右は英雄としては珍しく年取るほど厄介になっていった
23 17/09/16(土)18:42:59 No.453322096
>家康はあんまりTSされてない印象 ここだとまずとくにゃんが挙がるか
24 17/09/16(土)18:43:08 No.453322121
やすさんも往生する2年前に真田に首をハネられそうになったとか ドラマチックな話なら幼少から事欠かないのになぜか地味なイメージ
25 17/09/16(土)18:43:11 No.453322128
なんやかんやで政治というか外交では猿に負けたのが なんか味噌ついた感がある狸
26 17/09/16(土)18:43:12 No.453322133
味噌以外にも同族に手を焼いたり三河一揆に手を焼いたりしてるからなぁ…
27 17/09/16(土)18:43:35 No.453322200
>狸は大勝利すぎてif展開とか考える余地がない if展開だとどっかで死ぬから真田とかに脚光が当たる
28 17/09/16(土)18:43:37 No.453322208
>家康はあんまりTSされてない印象 脱糞系たぬき女子は人気ないのか
29 17/09/16(土)18:43:49 No.453322240
信長はアレキサンダー大王くらいロマンあるしもし生きてたら～的なのも話しやすい
30 17/09/16(土)18:44:32 No.453322360
この中で城残ってんの真ん中だけだね 真ん中も建て直したやつだけど
31 17/09/16(土)18:44:36 No.453322376
>>戦前は信長は三好やら北条より評価低くて秀吉がぶっちぎりだったそうだけど、評価は二転三転するもんだな >今は三英傑が定着してるけど戦国の世の天下人って三好もだよね？みたいな雰囲気になってきてるらしいな >まあ三英傑と繋がりが薄い気がするが 信長～秀吉～家康は一つのラインで繋がってるけど三好は関係ないからな
32 17/09/16(土)18:45:02 No.453322455
信長は生きてたらだけど猿は種無しじゃなかったらとよく言われてる気がする
33 17/09/16(土)18:45:24 No.453322505
豊臣政権後期になると信長知らない世代が出始めてなんかこう切なくなる ほぼ伝説みたいな存在だよね信長
34 17/09/16(土)18:45:29 No.453322518
家康メインのでかい戦って言うと関ヶ原と夏冬の陣以外に有名なのある？
35 17/09/16(土)18:45:40 No.453322550
真ん中が有能だったのは弟が影で支えてたから疑惑もあるし… 弟死んだ直後に老害化するの見るに
36 17/09/16(土)18:45:49 No.453322578
日本人って敗者の美学というか道半ばで挫折する話凄い好きだから左が人気出るのは仕方ないんだよ
37 17/09/16(土)18:46:06 No.453322639
家康は家康でドラマチックな人生送ってると思うんだがなぁ まぁ大半がnovと猿に振り回されてるんだけど
38 17/09/16(土)18:46:13 No.453322660
＞家康メインのでかい戦って言うと関ヶ原と夏冬の陣以外に有名なのある？ それ戦国で最大の戦じゃん
39 17/09/16(土)18:46:38 No.453322740
>なんやかんやで政治というか外交では猿に負けたのが >なんか味噌ついた感がある狸 戦でも小牧長久手で一矢報いたくらいで全体的には負け続けてる
40 17/09/16(土)18:46:57 No.453322807
>真ん中が有能だったのは弟が影で支えてたから疑惑もあるし… 別に影ではないような…
41 17/09/16(土)18:47:04 No.453322829
鎧見ても 革新的 豪華 質素 と特徴がある
42 17/09/16(土)18:47:33 No.453322916
>家康メインのでかい戦って言うと関ヶ原と夏冬の陣以外に有名なのある？ 三方ヶ原と小牧・長久手かな 三方ヶ原はメインでもないけど
43 17/09/16(土)18:47:40 No.453322939
>家康メインのでかい戦って言うと関ヶ原と夏冬の陣以外に有名なのある？ 三方ヶ原と小牧長久手の戦い
44 17/09/16(土)18:47:48 No.453322965
三河武士はキチガイだらけだ
45 17/09/16(土)18:47:53 No.453322989
信長→9割方魔王キャラで固定 秀吉→最近はキレる老人暴君が多め 家康→喰えない老獪
46 17/09/16(土)18:47:56 No.453322997
小牧長久手は三介どのがね…
47 17/09/16(土)18:48:05 No.453323028
>日本人って敗者の美学というか道半ばで挫折する話凄い好きだから左が人気出るのは仕方ないんだよ 別に日本に限った話でも無いけどな
48 17/09/16(土)18:48:41 No.453323146
覇道 成り上がり 友情
49 17/09/16(土)18:48:53 No.453323189
家康は人生振り返ると年に何度か死にかけてるという結構酷い人生 そら健康人一倍気にするよなあんなに命の危機あったら
50 17/09/16(土)18:48:57 No.453323196
単純に創作には向かないよね家康
51 17/09/16(土)18:48:58 No.453323198
>戦でも小牧長久手で一矢報いたくらいで全体的には負け続けてる 良く取れば戦いを続けていくうちに成長し続けた男だけど 悪く取れば才能は二人に劣る長生きして天下とれただけの男になるんだよねこの辺が
52 17/09/16(土)18:49:05 No.453323232
>真ん中が有能だったのは弟が影で支えてたから疑惑もあるし… むしろ弟が最近無駄に高評価すぎ 完全な兄貴のイエスマン補佐役だぞ秀長って
53 17/09/16(土)18:49:17 No.453323266
徳川って今川武田朝倉浅井北条羽柴といったやべー奴らと鎬を削ってきたんだよな…
54 17/09/16(土)18:49:27 No.453323296
>家康は人生振り返ると年に何度か死にかけてるという結構酷い人生 三人ともにそれ言えね？
55 17/09/16(土)18:49:31 No.453323310
最近はわりと普通の人だったということになりつつある右 そういえば最近、光秀の手記が見つかったとかいってたな
56 17/09/16(土)18:49:37 No.453323327
本能寺で死んだのになんか炎属性キャラになってる信長
57 17/09/16(土)18:49:56 No.453323384
>小牧長久手は三介どのがね… 最近発見された手紙で信雄より先に家康が降伏交渉してたことが明らかになった
58 17/09/16(土)18:50:10 No.453323428
>そういえば最近、光秀の手記が見つかったとかいってたな 写本のオリジナルでなかった？
59 17/09/16(土)18:50:22 No.453323467
>この中で城残ってんの真ん中だけだね >真ん中も建て直したやつだけど 大阪じゃない方は夏になるとよくプールにいってた
60 17/09/16(土)18:50:23 No.453323469
信長ははなんかこうこいつマジで天下統一の土台築くために生まれてきたんじゃね？ってレベルだからね 尾張は確かに立地良いし親父の代から金は潤沢だったけどよくあそこまでいったと思う
61 17/09/16(土)18:50:25 No.453323474
勝手なイメージだけど遠回しなモチーフにされるとき秀吉は主人公っぽいポジション信長は強キャラの味方 家康はなんか印象薄いって感じだ
62 17/09/16(土)18:50:32 No.453323503
>本能寺で死んだのになんか炎属性キャラになってる信長 延暦寺とか伊勢長島を焼き討ちしてるじゃん
63 17/09/16(土)18:51:00 No.453323595
右は人質に出され妻子を打ち首に処され脱糞を記録されと散々だからな…
64 17/09/16(土)18:51:13 No.453323618
>家康メインのでかい戦って言うと関ヶ原と夏冬の陣以外に有名なのある？ >徳川って今川武田朝倉浅井北条羽柴といったやべー奴らと鎬を削ってきたんだよな… そいつら薙ぎ倒してったのが信長だし 秀吉なんざ他に比べると超絶縛りプレイから始まってるという
65 17/09/16(土)18:51:30 No.453323682
>豊臣政権後期になると信長知らない世代が出始めてなんかこう切なくなる >ほぼ伝説みたいな存在だよね信長 豊臣政権後期の大名はむしろ信長のもと部下ばっかりだぞ
66 17/09/16(土)18:51:36 No.453323697
>本能寺で死んだのになんか炎属性キャラになってる信長 エンチャントファイア
67 17/09/16(土)18:51:37 No.453323700
ハゲは最大級の成り上がりだから
68 17/09/16(土)18:51:49 No.453323735
ノブ生きてたらどう狸を処すか見てみたかった
69 17/09/16(土)18:51:59 No.453323762
>家康はなんか印象薄いって感じだ イメージとしては煮ても喰えない策謀家ってところかね
70 17/09/16(土)18:52:02 No.453323771
焼き討ちは楽しいのう！！！
71 17/09/16(土)18:52:08 No.453323789
>家康メインのでかい戦って言うと関ヶ原と夏冬の陣以外に有名なのある？ 小牧・長久手が一番踏ん張った戦いかな？
72 17/09/16(土)18:52:15 No.453323807
狸の人気は高い
73 17/09/16(土)18:52:28 No.453323859
江戸幕府で豊臣sageな風潮を流し 明治政府で徳川sageのために豊臣ageしてたとか何かで見たな
74 17/09/16(土)18:52:50 No.453323935
>今は三英傑が定着してるけど戦国の世の天下人って三好もだよね？みたいな雰囲気になってきてるらしいな >まあ三英傑と繋がりが薄い気がするが 三好は天下失った後あっという間に崩壊してるのがね････
75 17/09/16(土)18:53:04 No.453323980
天才の天才 天才を使う天才 努力の天才
76 17/09/16(土)18:53:05 No.453323984
ノブはなんと言うか存在がおかしい
77 17/09/16(土)18:53:24 No.453324053
>ノブ生きてたらどう狸を処すか見てみたかった 従順な限り建前だけ対等な家臣扱いかな
78 17/09/16(土)18:54:20 No.453324230
>明治政府で徳川sageのために豊臣ageしてたとか何かで見たな そら明治政府からしたら幕府は敵だし 豊臣ageは当時の日本の状況が目指せ成り上がりだったからねぇ
79 17/09/16(土)18:54:26 No.453324261
novもnovで部下に対しての対応の落差がありすぎる所があるよね
80 17/09/16(土)18:55:06 No.453324404
>>家康はなんか印象薄いって感じだ >イメージとしては煮ても喰えない策謀家ってところかね 結構熱い奴だったんじゃないかと読んだが
81 17/09/16(土)18:55:18 No.453324454
三人の中で神様なったのは狸だけ
82 17/09/16(土)18:56:02 No.453324604
>ノブ生きてたらどう狸を処すか見てみたかった 本能寺の時点で存在価値あんまない気がする
83 17/09/16(土)18:56:13 No.453324640
>novもnovで部下に対しての対応の落差がありすぎる所があるよね 三河守殿さあどうぞこちらへ！饗応の用意が整っておりますぞ あ？浅井備前？適当に待たせておけよ
84 17/09/16(土)18:56:37 No.453324728
>ノブ生きてたらどう狸を処すか見てみたかった ノブ狸に対しては妙に肩入れしてるからどうだろ…
85 17/09/16(土)18:56:51 No.453324787
>三人の中で神様なったのは狸だけ 猿も神社あって狸が参ってたとか 関ヶ原のあとは潰すけど
86 17/09/16(土)18:56:53 No.453324794
>家康くんは勝者なのに人気がイマイチ過ぎる 我慢してたらごっつぁんゴール決めただけって認識されてそう
87 17/09/16(土)18:57:02 No.453324826
狸ってイメージがデブに繋がっちゃってカッコ悪くなってしまう
88 17/09/16(土)18:57:04 No.453324832
関白で一応天皇の顔は立ててた秀吉は明治政府としても活用したいよね
89 17/09/16(土)18:57:23 No.453324914
noｖがどうしたかというか家康がどうしたかというか
90 17/09/16(土)18:57:28 No.453324928
ノブ生きてて天下布武しちゃったらやっぱり一方的な臣従関係になるか… あとは毛利長宗我部島津はまとめてコロコロかなぁ北条は猿の時と同じになりそうだ
91 17/09/16(土)18:57:37 No.453324953
>三人の中で神様なったのは狸だけ パクリじゃー！秀吉のパクリじゃー！ だから狸言われるんじゃ
92 17/09/16(土)18:58:07 No.453325045
まあ結局のところ群雄割拠の地方大名から抜け出すには信長のパワーが必要だった訳で そこ抜きにはみんな始まらない
93 17/09/16(土)18:58:36 No.453325149
>>家康はなんか印象薄いって感じだ >イメージとしては (鯛の)天ぷら大好きおじさん
94 17/09/16(土)18:58:38 No.453325155
あそこから成り上がったnovほんと凄い
95 17/09/16(土)18:58:59 No.453325222
>>家康くんは勝者なのに人気がイマイチ過ぎる >我慢してたらごっつぁんゴール決めただけって認識されてそう 苦労しまくってるのにね…
96 17/09/16(土)18:59:01 No.453325227
>狸ってイメージがデブに繋がっちゃってカッコ悪くなってしまう 本人割と武闘派な上に 死の床ですらやおら立ち上がって刀を抜いて一刀して 「今悪い気を断ち切ったから徳川は安泰だ」とか言い出すという…
97 17/09/16(土)18:59:18 No.453325301
信長は本能寺なかったら食生活が原因で格好悪く死んでる気がする
98 17/09/16(土)18:59:23 No.453325322
猿はnovの1番の信仰者だから死んでなかったら最後までお供したと思うし novはnovで天下統一した日本なんて興味ないってやはり外国に出ると思う
99 17/09/16(土)18:59:24 No.453325326
信長には動物のあだ名がないのがなんかもどかしい
100 17/09/16(土)18:59:29 No.453325342
豊国神社を知らんとな？
101 17/09/16(土)18:59:31 No.453325347
三英傑だと家康が一番好きなんだけど なんというか他二人と比べると功績のインパクトに欠けるという意見も分かるからつあらじ
102 17/09/16(土)18:59:42 No.453325390
>>>家康くんは勝者なのに人気がイマイチ過ぎる >>我慢してたらごっつぁんゴール決めただけって認識されてそう >苦労しまくってるのにね… 他2人が苦労してないとでも
103 17/09/16(土)18:59:46 No.453325404
こうして見るとやはり世界を動かすのは一握りの天才なんだなってなる
104 17/09/16(土)18:59:46 No.453325408
>苦労しまくってるのにね… 苦労してない大名っている？
105 17/09/16(土)18:59:54 No.453325433
若いころの狸は我慢が出来なかったからな…
106 17/09/16(土)19:00:14 No.453325502
>>>>家康くんは勝者なのに人気がイマイチ過ぎる >>>我慢してたらごっつぁんゴール決めただけって認識されてそう >>苦労しまくってるのにね… >他2人が苦労してないとでも むしろ他二人が苦労してるのに狸だけ横取りしたみたいな感じじゃん
107 17/09/16(土)19:00:30 No.453325571
家康は成り上がり度ならノブ以上では？
108 17/09/16(土)19:00:30 No.453325573
あだ名としては魔王で十分すぎるからな
109 17/09/16(土)19:01:15 No.453325762
信長はスーパースターすぎる
110 17/09/16(土)19:01:38 No.453325842
>若いころの狸は我慢が出来なかったからな… あんまりにもアレ過ぎたので三方ヶ原では痺れを切らして突撃して負けたとか後世に残る始末です
111 17/09/16(土)19:01:45 No.453325869
乱世を一代で統一する天才はそこそこいるが 統一した後のシステム作る天才は少ない
112 17/09/16(土)19:01:48 No.453325879
>あとは毛利長宗我部島津はまとめてコロコロかなぁ北条は猿の時と同じになりそうだ 北条は織田には従ってたからそうはならないと思う 豊臣時代は犬猿の上杉が先に従っちゃったので...
113 17/09/16(土)19:02:02 No.453325921
>我慢してたらごっつぁんゴール決めただけって認識されてそう 棚ぼた的なのは確かだけど繰り返し苦しい戦いに勝ってるんだけどなぁ
114 17/09/16(土)19:02:31 No.453326043
シャレのつもりで信玄が僧侶なら俺なんか魔王だもんねー！って言っちまったばかりにすごいイメージついちゃった 本人恥ずかしいかもしれん
115 17/09/16(土)19:02:54 No.453326126
よく創作でｎｏｖが戦国にやってきた未来人だという説もあながちまちがってない位脳みその構造が他の戦国武将と違うからな
116 17/09/16(土)19:02:59 No.453326152
家康はちゃんと後継者育てられたからな おい筑前聞いてるかお前
117 17/09/16(土)19:03:02 No.453326170
信長の長男て死ななかったら猿と狸に命を狙われてたのかな
118 17/09/16(土)19:03:07 No.453326187
>乱世を一代で統一する天才はそこそこいるが >統一した後のシステム作る天才は少ない 海外でも狸が有名なのってそこだよね
119 17/09/16(土)19:03:18 No.453326232
自分の嫡子を自刃に追い込まれても雌伏を貫いて 本拠地を東の端に追いやられても雌伏を貫いて チャンスと見た瞬間に全力出すのが狸の狸たるところだよね… くらえイギリス直輸入の最新兵器！
120 17/09/16(土)19:03:26 No.453326256
>乱世を一代で統一する天才はそこそこいるが >統一した後のシステム作る天才は少ない 未完成な権力の移行って難しいんだよね 日本だと徳川3代とか ローマだとカエサルとアウグストゥスとか
121 17/09/16(土)19:03:37 No.453326310
名古屋辺りだと狸と猿とノブが子供の頃出会って遊んだ親友だったって伝説残ってる
122 17/09/16(土)19:03:52 No.453326363
力の象徴 富の象徴 権力の象徴
123 17/09/16(土)19:03:58 No.453326390
信長も織田の一族との戦い結構大変そうよね なんか尾張統一はあっさりなイメージあるけど
124 17/09/16(土)19:04:22 No.453326467
>家康は成り上がり度ならノブ以上では？ 家康の家って結構名門じゃなかったけ？ 信長の家は勢力はあったけど守護の下の更に下だったかと
125 17/09/16(土)19:04:30 No.453326497
むしろ何か秀吉か 外国にちょっかいだして転けてるし
126 17/09/16(土)19:04:32 No.453326511
家康はラッキーだっただけって言ってる人は松平元康なんて知りもしないんだろうな
127 17/09/16(土)19:04:51 No.453326590
>なんか尾張統一はあっさりなイメージあるけど めっちゃ苦労したよ！
128 17/09/16(土)19:04:54 No.453326599
>信長は本能寺なかったら どっちにしろああいうトップだけが傑出してる奴はみっちゃんみたいな奴が他に出るか 後継でグダグダになるんじゃねぇかな… novと似たようなキャラ付けされるお隣のチビヒゲ人妻大好きマン見てるとそう思う
129 17/09/16(土)19:04:54 No.453326600
家康公というか葵三代の成した盤石なシステム作りはマジ凄い ちょくちょく荒れたこともあったけど日本で一番長い平和な期間作ったし
130 17/09/16(土)19:04:56 No.453326606
野心てのは状況次第ってとこもあるものだし信忠健在ならそうそう猿が出しゃばることもないと思う
131 17/09/16(土)19:05:04 No.453326633
書き込みをした人によって削除されました
132 17/09/16(土)19:05:09 No.453326656
社長とか偉い人に聞くと大抵信長か家康 大体は偉くなってからインタビューするから家康が多い
133 17/09/16(土)19:05:16 No.453326701
第六天魔王とか罵倒したら本人も気に入って後世にもカッコイイ字名扱いになるとか
134 17/09/16(土)19:05:22 No.453326717
>よく創作でｎｏｖが戦国にやってきた未来人だという説もあながちまちがってない位脳みその構造が他の戦国武将と違うからな 最近の研究というか専門家からは否定されてるよ 堺屋太一あたりが作った信長像だよね
135 17/09/16(土)19:05:32 No.453326751
>三英傑だと家康が一番好きなんだけど >なんというか他二人と比べると功績のインパクトに欠けるという意見も分かるからつあらじ 三河一向一揆で寺社側と『全て旧に復す』って約束して鎮めてから寺社を破壊しまくって、文句言ってきた寺社側に ｢だから『旧に復す』って言ったじゃん…寺が出来る前の更地にさぁ｣ って言い放った話いいよね…
136 17/09/16(土)19:05:50 No.453326823
ノブの長男余裕で逃げれたって説が最近出てきた
137 17/09/16(土)19:06:17 No.453326921
>よく創作でｎｏｖが戦国にやってきた未来人だという説もあながちまちがってない位脳みその構造が他の戦国武将と違うからな 事績を追うと室町幕府復興を目指し 以前施行されて効果のあった施策を取り入れて実行したりと割とふつーではあるという説があるが 将軍の家臣の斯波氏の家臣の織田家の家臣の織田分家が成り上がって尾張美濃取ったとこで 天下布武なんですけぉぉぉぉおおぉぉおなとこはやっぱおかしいとなるらしい
138 17/09/16(土)19:06:22 No.453326942
ノブの後継はもう決まってたというか家督は継いでたし そんなぐだらないんじゃ
139 17/09/16(土)19:06:24 No.453326952
信長がやばいのは吸収力とか応用力の部分だよね… あと経済感覚
140 17/09/16(土)19:06:29 No.453326976
なんか信秀・信長親子も織田の本流じゃないみたいだし 統一の時点でそこそこ成り上がってる気がする
141 17/09/16(土)19:06:45 No.453327070
のぶおが悪いよのぶおが
142 17/09/16(土)19:07:06 No.453327146
>家康は成り上がり度ならノブ以上では？ 祖父・清康の代にほぼ三河統一をしてる松平一族の宗家の惣領なので織田の分家の分家の信長よりはよほど恵まれてる
143 17/09/16(土)19:07:29 No.453327225
奥さんと仲が良い 奥さんとも仲が良い 奥さん怖い
144 17/09/16(土)19:07:48 No.453327303
>のぶおが悪いよのぶおが 三介殿はなんであぁなんだろうね…
145 17/09/16(土)19:07:49 No.453327304
>のぶおが悪いよのぶおが あの生存能力は戦国一では…？
146 17/09/16(土)19:08:00 No.453327353
>どっちにしろああいうトップだけが傑出してる奴はみっちゃんみたいな奴が他に出るか >後継でグダグダになるんじゃねぇかな… 信忠が帰れるところがあるんだと京都脱出して大坂の四国攻め勢のとこに行けてれば大丈夫だったろうな でも実際は二条城に立てこもって親子ともども一気に討ち取られるとこで織田の天下終了みたいな
147 17/09/16(土)19:08:01 No.453327356
>のぶおが悪いよのぶおが 戦国サバイバル生き延びて家を残してるだけでも十分じゃねえかな…
148 17/09/16(土)19:08:01 No.453327358
筆まめなnov
149 17/09/16(土)19:08:01 No.453327360
>ノブの長男余裕で逃げれたって説が最近出てきた 最近どころか当時からあるわそんなもん
150 17/09/16(土)19:08:03 No.453327365
家康があとから出てきて旨いところ全部総取りにしたってイメージは 天下餅をこねて云々とか鳴かないホトトギスをどうするとかの 狂歌のイメージが凄く影響してると思うんだけど あの狂歌っていつ頃誰が作ったんだ
151 17/09/16(土)19:08:23 No.453327450
novはお前それやっちゃうのってのをスラスラやる 猿は武士以外の勢力の弾圧を躊躇なくやる 狸は武士を痛めつける
152 17/09/16(土)19:08:25 No.453327465
大名として織田の名前後世に残してるからのぶお偉いんじゃないかな
153 17/09/16(土)19:08:35 [今川氏真] No.453327485
>のぶおが悪いよのぶおが
154 17/09/16(土)19:08:39 No.453327495
>ノブの後継はもう決まってたというか家督は継いでたし >そんなぐだらないんじゃ 家督継いだ時の遺恨があるし…
155 17/09/16(土)19:08:51 No.453327545
のぶおは無能すぎて殺すまでも無かっただけかもしれない
156 17/09/16(土)19:09:14 No.453327619
有楽町のひとはなんなの
157 17/09/16(土)19:09:16 No.453327623
>>ノブの長男余裕で逃げれたって説が最近出てきた >最近どころか当時からあるわそんなもん 有楽斎が実際言われなくてもスタコラサッサしてるしな
158 17/09/16(土)19:09:36 No.453327693
>大名として織田の名前後世に残してるからのぶお偉いんじゃないかな 親の遺産をほとんど潰してる時点で偉くもなんともない
159 17/09/16(土)19:09:41 No.453327703
家康の前に二代続けて部下に殺されてるんだっけ
160 17/09/16(土)19:09:53 No.453327756
>ノブの長男余裕で逃げれたって説が最近出てきた もしかしたら逃げただけじゃ後で正統な後継者としては弱いと 計算出来る程切れたのかもしれん
161 17/09/16(土)19:10:04 No.453327804
のぶおは忍者と戦ったから悪いように言われてるんだ 忍者は情報操作得意だから
162 17/09/16(土)19:10:07 No.453327820
>信長がやばいのは吸収力とか応用力の部分だよね… 六角の経済政策を横目で見て学び、三好の土地に頼らない経営戦略を横目で見て学んだ結果の天下統一王手だからな…
163 17/09/16(土)19:10:28 No.453327900
>のぶおは忍者と戦ったから悪いように言われてるんだ おぶおニンジャスレイヤー説
164 17/09/16(土)19:10:28 No.453327901
家康は見た目が
165 17/09/16(土)19:10:31 No.453327914
逃げるのも才能だしね
166 17/09/16(土)19:10:39 No.453327949
良くある事だけど生前に家督は信忠に譲ってるからね そしたら信忠も死んだけど
167 17/09/16(土)19:10:56 No.453328002
>家康は見た目が 見た目だけで言えば猿も酷いし…
168 17/09/16(土)19:11:12 No.453328061
>家康の前に二代続けて部下に殺されてるんだっけ 三河武士はちょっと上が気に入らなかったらすぐにころころする狂犬種族すぎて そら家康公というか徳川家朱子学重宝するなって
169 17/09/16(土)19:11:25 No.453328126
長男は親父ー！助けにいくぞ親父ーー！てヒーロースピリッツ発揮して死んだとヒストリアでいってた
170 17/09/16(土)19:11:38 No.453328187
>大名として織田の名前後世に残してるからのぶお偉いんじゃないかな 三法師はマトモな人物すぎたからな…
171 17/09/16(土)19:11:40 No.453328192
味噌県出身って言うとこの3人の話題になるけど出世したの全員他所なんで…って言ってる
172 17/09/16(土)19:11:52 No.453328234
>良くある事だけど生前に家督は信忠に譲ってるからね >そしたら信忠も死んだけど これ信長のシェフ読むまで知らんかったよ
173 17/09/16(土)19:11:52 No.453328236
江戸時代が滅茶苦茶長く続いたせいで 町人文化には徳川批判が多いのよね 真田幸村と十勇士や村正伝説も講談から生じたものだし
174 17/09/16(土)19:12:04 No.453328297
京都の博物館に猿の陣羽織と着物置いてるけどめちゃめちゃ小さくて子供服みたいだった
175 17/09/16(土)19:12:28 No.453328399
やはり猿は女子高生
176 17/09/16(土)19:12:32 No.453328415
>味噌県出身って言うとこの3人の話題になるけど出世したの全員他所なんで…って言ってる novがなー天下取ってたらなー！今頃首都は愛知なのになー！って言ったりもする
177 17/09/16(土)19:12:37 No.453328429
指が六本あって大人になってもヒゲ生えない猿に求婚したねね殿って
178 17/09/16(土)19:12:40 No.453328445
>江戸時代が滅茶苦茶長く続いたせいで >町人文化には徳川批判が多いのよね >真田幸村と十勇士や村正伝説も講談から生じたものだし ガンダム派生にジオン主役が多いのと似たようなもんだな
179 17/09/16(土)19:13:06 No.453328554
>やはり猿はふたなり女子高生
180 17/09/16(土)19:13:15 No.453328591
猿なんか多指症だの奇形の話もあるくらいだもんな
181 17/09/16(土)19:13:17 No.453328598
>味噌県出身って言うとこの3人の話題になるけど出世したの全員他所なんで…って言ってる なんか交差点あるじゃんひとりだけ金の
182 17/09/16(土)19:13:19 No.453328607
>見た目だけで言えば猿も酷いし… 細身ではあるし信長の臣下ってとこだと見た目が愛嬌にもつながるし 家康はでぶうんこもらしでぶだし
183 17/09/16(土)19:13:38 No.453328695
>やはり猿は女子高生 女にしか興味ないレズJKいい…
184 17/09/16(土)19:13:39 No.453328699
糞漏らしはあかんわ
185 17/09/16(土)19:13:39 No.453328701
>>家康は見た目が >見た目だけで言えば猿も酷いし… ハゲネズミっていうあだ名で見た目が簡単にイメージできるのがひどい novのネーミングセンスはすごいな！第六天魔王とか言い出さなきゃ
186 17/09/16(土)19:13:40 No.453328704
>真田幸村と十勇士や村正伝説も講談から生じたものだし ウンコ漏らしたのもババアに金払えって追っかけ回されたのも創作！創作です！！！
187 17/09/16(土)19:13:50 No.453328737
>novがなー天下取ってたらなー！今頃首都は愛知なのになー！って言ったりもする 本拠地どこだったかわかってるだろ！
188 17/09/16(土)19:14:20 No.453328869
>やはり猿はふたなり女子高生 6本目の指ってそういう…
189 17/09/16(土)19:14:29 No.453328905
>>やはり猿は女子高生 >女にしか興味ないレズJKいい… そうかあんなに女囲ってたのに茶々以外に子どもが出来なかったのは…
190 17/09/16(土)19:14:31 No.453328910
尾張みたいな小さい国から天下統一って凄くない？
191 17/09/16(土)19:14:44 No.453328968
>>真田幸村と十勇士や村正伝説も講談から生じたものだし >ウンコ漏らしたのもババアに金払えって追っかけ回されたのも創作！創作です！！！ うんこ漏らしに関しては話作ったのが部下なのが酷い
192 17/09/16(土)19:14:51 No.453328987
>町人文化には徳川批判が多いのよね 反権力のほうが大衆受けがいいのは古今東西変わらんのねぇ
193 17/09/16(土)19:15:10 No.453329061
>novがなー天下取ってたらなー！今頃首都は愛知なのになー！って言ったりもする 生きてたら本願寺追い出した後の大坂に行ってたよね…
194 17/09/16(土)19:15:19 No.453329102
あーノブも次の首都移転どこにしたんだろうなやっぱり大坂かなそして最終的には福岡あたり？
195 17/09/16(土)19:15:30 No.453329144
>尾張みたいな小さい国から天下統一って凄くない？ 尾張割と位置的には要所だからなぁ今でも交通止めたら大変なことになるし
196 17/09/16(土)19:15:30 No.453329146
>統一した後のシステム作る天才は少ない 日本でいうと家康で中国で言うと洪武帝か
197 17/09/16(土)19:15:48 No.453329239
信長は滋賀に城立てるし 秀吉は大阪だし 家康も関東いっちゃうし全然地元愛ねえな
198 17/09/16(土)19:15:54 No.453329265
>尾張みたいな小さい国から天下統一って凄くない？ 尾張って石高でも商業でもめっちゃ好立地だから
199 17/09/16(土)19:16:22 No.453329384
>>尾張みたいな小さい国から天下統一って凄くない？ >尾張割と位置的には要所だからなぁ今でも交通止めたら大変なことになるし 海運独占いいよね…
200 17/09/16(土)19:16:40 No.453329462
>novのネーミングセンスはすごいな！ nov忠の奇妙丸はともかく信雄の茶筅丸(茶道具)とか娘の五徳(鍋置きの金具)とか絶対そこらにあったの見て名付けただろ…
201 17/09/16(土)19:16:46 No.453329487
>>尾張みたいな小さい国から天下統一って凄くない？ >尾張って石高でも商業でもめっちゃ好立地だから 陸路でも海路でも要所だもんな…
202 17/09/16(土)19:16:47 No.453329496
狸は地元に名古屋城作ってる
203 17/09/16(土)19:17:03 No.453329566
>家康も関東いっちゃうし 秀吉による国替えじゃ
204 17/09/16(土)19:17:09 No.453329591
>尾張みたいな小さい国から天下統一って凄くない？ サイズは小さいが石高なら今川より上まであるで
205 17/09/16(土)19:17:14 No.453329604
>最終的には福岡あたり？ 天候的に厳しいのでは この季節の台風被害見てるとやっぱ首都は日本の真ん中あたりで良くね？ってなる
206 17/09/16(土)19:17:25 No.453329660
少なくとも名古屋に中枢置く意味はないでしょ
207 17/09/16(土)19:17:25 No.453329664
>尾張割と位置的には要所だからなぁ今でも交通止めたら大変なことになるし やっぱり東海道ってデカすぎる存在だよねぇ･･･ 越後や奥羽でいくら力を付けても中央に影響及ぼすのは無理なんだろうな
208 17/09/16(土)19:17:29 No.453329679
信長は商業重視してるから大阪ルートかねやっぱり
209 17/09/16(土)19:17:30 No.453329684
一奉行の家臣だったノブパパですらとんでもない額を幕府に献上してるから津島凄いな
210 17/09/16(土)19:17:39 No.453329722
>尾張って石高でも商業でもめっちゃ好立地だから それ係争地って意味でもあるんだけどね
211 17/09/16(土)19:17:52 No.453329766
>nov忠の奇妙丸はともかく信雄の茶筅丸(茶道具)とか娘の五徳(鍋置きの金具)とか絶対そこらにあったの見て名付けただろ… あの時代は改名楽だったし
212 17/09/16(土)19:17:59 No.453329794
>家康も関東いっちゃうし全然地元愛ねえな みんなが京都の近く行きたがってるのに 一人だけ関東ってのはすごいのかもしれない まあ苦労して作った足場だもんね
213 17/09/16(土)19:17:59 No.453329797
>この季節の台風被害見てるとやっぱ首都は日本の真ん中あたりで良くね？ってなる やはり富山か…！
214 17/09/16(土)19:18:00 No.453329805
なんで狸は大阪本拠にしなかったんだろうな 大坂の陣の後ならいかようにもできただろうに
215 17/09/16(土)19:18:13 No.453329859
>秀吉による国替えじゃ 秀吉絶対家康江戸で失敗させるつもりだったよね当時の江戸ってあんまいい土地じゃなかったらしいし それを世界屈指の都市にしたのはすげぇよ
216 17/09/16(土)19:18:23 No.453329896
あの扱いづらい三河武士使うのに下手に在地のままより移転したのが良かったのかもしれん
217 17/09/16(土)19:18:32 No.453329931
>秀吉による国替えじゃ 頑固で地縁の力を持つめんどくさい三河武士を 頑固でめんどくさい三河武士にできたんだから内心喜んでるよアレ…
218 17/09/16(土)19:18:33 No.453329933
信忠死んでなかったら猿は支えたんだろうか
219 17/09/16(土)19:18:52 No.453330007
>なんで狸は大阪本拠にしなかったんだろうな >大坂の陣の後ならいかようにもできただろうに 大阪の奴ら御しにくそうだし…
220 17/09/16(土)19:19:12 No.453330093
まるで三河武士から逃げたがってるようだ
221 17/09/16(土)19:19:35 No.453330195
わざわざ猿の本拠地に移る必要も せっかく作った元不毛の土地捨てる気にならないでしょう
222 17/09/16(土)19:19:41 No.453330222
三河武士控えめに言って関わりたくないし…
223 17/09/16(土)19:20:01 No.453330321
尾張と美濃押さえても信玄とか他の巨人には及ばないしやっぱり凄くない？
224 17/09/16(土)19:20:04 No.453330332
>信忠死んでなかったら猿は支えたんだろうか 支えないと潰されるから一応ちゃんとやるんじゃね 後々どうなるかは信忠の器量次第ではあるけど
225 17/09/16(土)19:20:12 No.453330367
>最終的には福岡あたり？ 朝鮮･中国出兵にある程度成功したらそうなったかも
226 17/09/16(土)19:20:12 No.453330374
>>家康も関東いっちゃうし全然地元愛ねえな >みんなが京都の近く行きたがってるのに >一人だけ関東ってのはすごいのかもしれない >まあ苦労して作った足場だもんね 別に行きたくて行った場所じゃねえし家康本人の晩年の居住地は駿府だ
227 17/09/16(土)19:20:15 No.453330380
>なんで狸は大阪本拠にしなかったんだろうな 朝廷の影響力を小さくしたかった って話をどこかで聞いた覚えがあるような･･･ 彦根に伊井を置いたのも京都への牽制とか
228 17/09/16(土)19:20:17 No.453330390
狸さんは重農主義だし 商業都市とか目障りだし
229 17/09/16(土)19:20:23 No.453330412
>まるで三河武士から逃げたがってるようだ ホントはのんほい ホントはのんほい サムライ家業が嫌だった
230 17/09/16(土)19:20:24 No.453330417
農業重視なら関東平野が美味し過ぎるってとこあるし…
231 17/09/16(土)19:20:29 No.453330435
>信忠死んでなかったら猿は支えたんだろうか 信忠生きてれば織田の譜代は割れようがないし 猿も下克上しないんじゃあ
232 17/09/16(土)19:20:35 No.453330455
>まるで三河武士から逃げたがってるようだ 間違ってねえじゃないの？とりあえず距離を起きたかった 後一から自分の町を作りたかった
233 17/09/16(土)19:20:39 No.453330473
ゆーても江戸を切り盛りしたの息子の秀忠だし家康はよそで色々内政してたよ
234 17/09/16(土)19:20:49 No.453330506
>信忠死んでなかったら猿は支えたんだろうか 猿もnovの子最初だけ擁立しながら 結局自分が権力握る方に行ったし まあ猿はその辺滅茶苦茶ハングリーというか戦国武将だよね
235 17/09/16(土)19:20:54 No.453330525
平野いいよね…
236 17/09/16(土)19:21:02 No.453330563
>なんで狸は大阪本拠にしなかったんだろうな >大坂の陣の後ならいかようにもできただろうに 一年もたずに死んでるから単純な引っ越す気力がなかったんだろ
237 17/09/16(土)19:21:10 No.453330587
敵対したのを殺しまくったとこはゲンが悪そうって嫌がりそうなかんじだし大阪はないんじゃねえかな
238 17/09/16(土)19:21:18 No.453330615
関東全体で見ればは北条が整備してたからそこまで悪くないよ
239 17/09/16(土)19:21:25 No.453330648
>尾張と美濃押さえても信玄とか他の巨人には及ばないしやっぱり凄くない？ それだけで石高や経済的には他の巨人以上だよ
240 17/09/16(土)19:21:46 No.453330733
信長は生きててももう単純に統一まで残り時間が足りなかったような気もする
241 17/09/16(土)19:22:03 No.453330813
>猿もnovの子最初だけ擁立しながら >結局自分が権力握る方に行ったし だってのぶおだぜ…？ 神輿は軽い方がいいにしても限度が
242 17/09/16(土)19:22:19 No.453330880
>ゆーても江戸を切り盛りしたの息子の秀忠だし家康はよそで色々内政してたよ 正信がいたとはいえ10代の頃から内政して特に問題なくやってたのは凄いことだと思うんだ
243 17/09/16(土)19:22:19 No.453330881
信玄とか土地からして無理ゲーだし…
244 17/09/16(土)19:22:38 No.453330961
>信玄とか土地からして無理ゲーだし… 親父が悪いよ親父が…
245 17/09/16(土)19:22:38 No.453330962
一番評価されるべきなのは最近秀忠なんじゃないかと思ってきた ぼんくら扱いされること多々あるけど治世に関しちゃ凄いよね
246 17/09/16(土)19:22:45 No.453330988
>信長は生きててももう単純に統一まで残り時間が足りなかったような気もする 九州東北狙う前にタイムオーバーよね
247 17/09/16(土)19:22:44 No.453330992
書き込みをした人によって削除されました
248 17/09/16(土)19:22:47 No.453331001
戦場にしてた所に住みたくないって気持ちもわからないでもない
249 17/09/16(土)19:22:55 No.453331031
折れてるのぶおじゃだめだよ～
250 17/09/16(土)19:22:59 No.453331055
>関東全体で見ればは北条が整備してたからそこまで悪くないよ 北条の整備が出来てたところなんて伊豆・相模・武蔵くらいだよ
251 17/09/16(土)19:23:01 No.453331063
>猿もnovの子最初だけ擁立しながら >結局自分が権力握る方に行ったし それできたのはのぶおと信孝で割れていたのが大きいな
252 17/09/16(土)19:23:05 No.453331082
>それだけで石高や経済的には他の巨人以上だよ 甲斐は侵略して住人略奪して売買しないと生きていけない国だからな…
253 17/09/16(土)19:23:17 No.453331118
>信玄とか土地からして無理ゲーだし… 四方が山でめんどくさい国人衆が詰め込まれてる…
254 17/09/16(土)19:23:20 No.453331131
家康は猿死後の暗躍がイメージ悪くしてる
255 17/09/16(土)19:23:26 No.453331148
>信忠死んでなかったら猿は支えたんだろうか 秀吉が家内で成り上がれたのは敵討ちを果たしたのが第一で その次に有力なライバル(柴田)を蹴落としただから
256 17/09/16(土)19:23:35 No.453331187
>一番評価されるべきなのは最近秀忠なんじゃないかと思ってきた >ぼんくら扱いされること多々あるけど治世に関しちゃ凄いよね 目立たない優等生だよ秀忠は理想の二代目と評されることも以前から多くなってきて嬉しい
257 17/09/16(土)19:23:43 No.453331221
>一番評価されるべきなのは最近秀忠なんじゃないかと思ってきた >ぼんくら扱いされること多々あるけど治世に関しちゃ凄いよね 冷血な奴と聞いた
258 17/09/16(土)19:23:54 No.453331256
ノブ対薩摩もん見たかったな
259 17/09/16(土)19:23:57 No.453331270
>信玄とか土地からして無理ゲーだし… >親父が悪いよ親父が… 甲斐統一したの親父なのに…
260 17/09/16(土)19:24:04 No.453331304
武田は罰ゲームみたいな位置だがその変わり山があってハングリー精神だけは半端無い
261 17/09/16(土)19:24:04 No.453331306
>家康は猿死後の暗躍がイメージ悪くしてる 三成周りが自爆しているだけですしおすし
262 17/09/16(土)19:24:05 No.453331317
>一番評価されるべきなのは最近秀忠なんじゃないかと思ってきた >ぼんくら扱いされること多々あるけど治世に関しちゃ凄いよね 改易しまくって大量発生させた浪人問題は三代目と四代目に丸投げしてるのが…
263 17/09/16(土)19:24:07 No.453331320
>家康は猿死後の暗躍がイメージ悪くしてる まあ長年続くには黒いこといっぱいやんなくちゃならないし仕方ないよね
264 17/09/16(土)19:24:24 No.453331384
秀忠は跡取りがホモになった以外割りと完璧
265 17/09/16(土)19:24:38 No.453331434
黒いことやってるのは猿も大概だぞ…
266 17/09/16(土)19:24:54 No.453331508
>>一番評価されるべきなのは最近秀忠なんじゃないかと思ってきた >>ぼんくら扱いされること多々あるけど治世に関しちゃ凄いよね >冷血な奴と聞いた 信賞必罰が徹底しているだけよ
267 17/09/16(土)19:24:55 No.453331511
俺はその時々の大河や漫画の影響で 評価がコロコロ変わるマンだ！
268 17/09/16(土)19:24:58 No.453331525
信長は実際に尾張を中心に輸送路を全部押さえた結果 莫大な収入を手にして火縄銃を大量に用意できたし 尾張は立地としては要所よね初期配置としては割と難易度高いだけで
269 17/09/16(土)19:25:08 No.453331566
評価されない徳川家なんて犬好きと駿河の暗君しか知らない
270 17/09/16(土)19:25:17 No.453331606
>ノブ対薩摩もん見たかったな 将軍様は薩摩からお手紙出すのかな
271 17/09/16(土)19:25:23 No.453331638
>三成周りが自爆しているだけですしおすし 石田三成を忠義の人扱いするのってやっぱりちょっと無理があると思うの
272 17/09/16(土)19:25:28 No.453331657
武田は山だらけの場所なんかに住んでるから山賊みたいなムーブするんだな
273 17/09/16(土)19:25:29 No.453331663
>黒いことやってるのは猿も大概だぞ… 猿はなぁ…やはり秀次事件が一番黒くてなぁ
274 17/09/16(土)19:25:34 No.453331685
>秀忠は跡取りがホモになった以外割りと完璧 あのホモはボーイッシュガールあてがってようやくらしいな
275 17/09/16(土)19:25:45 No.453331740
>尾張は立地としては要所よね初期配置としては割と難易度高いだけで まわりがちょうつよい
276 17/09/16(土)19:25:49 No.453331758
>>家康は猿死後の暗躍がイメージ悪くしてる >まあ長年続くには黒いこといっぱいやんなくちゃならないし仕方ないよね 猿が統一するまでは戦が大っぴらに出来たからな 猿死後の政治戦は熱いんだけど陰湿になるのはまあ分かる
277 17/09/16(土)19:25:49 No.453331761
>秀忠は跡取りがホモになった以外割りと完璧 上田での一件は痛かったね… 牧野が悪いよ牧野が
278 17/09/16(土)19:25:52 No.453331776
>秀忠は跡取りがホモになった以外割りと完璧 由井正雪の乱の遠因は秀忠
279 17/09/16(土)19:26:10 No.453331852
犬好きも理念的にはそんなに悪くなかったのではとか言われている
280 17/09/16(土)19:26:25 No.453331914
時間足りないわけないだろ 大軍団で同時攻略してるし全部倒さなくても降伏する状態になれば終わるし 死んだときまだ50前で秀吉と3歳しか変わらないのに
281 17/09/16(土)19:26:37 No.453331984
>>秀忠は跡取りがホモになった以外割りと完璧 >あのホモはボーイッシュガールあてがってようやくらしいな 当時のボーイッシュガールって月代剃ってたりするのかな 前髪くらいは残すだろうけど
282 17/09/16(土)19:26:44 No.453332009
>犬好きも理念的にはそんなに悪くなかったのではとか言われている 理念が良くても他は最悪やんけ
283 17/09/16(土)19:26:52 No.453332053
>評価されない徳川家なんて犬好きと駿河の暗君しか知らない ツナは憐れみの令で武士脳をなんとかしたからってそれなりに評価されてる時もある
284 17/09/16(土)19:26:58 No.453332080
犬好きと元の濁りの田沼様は 最近評価がひっくり返ってきてると聞いたが･･･
285 17/09/16(土)19:27:01 No.453332096
犬好きはけおってだんだんエスカレートしていったんでしょう？