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17/09/12(火)09:33:21 No.452411951
寝返らなかったら勝てた？
1 17/09/12(火)09:33:57 No.452412002
うｎ
2 17/09/12(火)09:34:59 No.452412092
すげえ死にそうな顔してるな…
3 17/09/12(火)09:37:15 No.452412294
寝返らない上で東軍が勝ってたらきっとただ兵が多いだけの位がそこそこ高い目立たない武将くらいの扱いだったと思う
4 17/09/12(火)09:43:59 No.452412961
すごい偉かったかんな！
5 17/09/12(火)09:44:00 No.452412965
寝返らなかったら長期戦になってて 家康の切り崩し工作で結局負けてたんじゃないかな
6 17/09/12(火)09:50:25 No.452413656
島津勢を小早川と大谷の間に置いてみたい
7 17/09/12(火)09:57:35 No.452414444
長期戦になると東の方が相当不穏だったとも聞くけどどうなんだろ
8 17/09/12(火)09:58:31 No.452414566
東もそうだけど西アレだったからな…
9 17/09/12(火)09:59:01 No.452414617
そんなこと言ったら西軍だって寄せ集めなんで
10 17/09/12(火)10:02:33 No.452415009
スレ画が動き出さない状態でも一進一退だったのでスレ画と大谷勢が東軍に襲いかかってたら流石にヤバかった 状況見て吉川も西軍に戻りかねないし
11 17/09/12(火)10:06:15 No.452415392
立花宗茂に頑張って出張ってもらいたかった 秀忠もがんばって関ケ原きて
12 17/09/12(火)10:08:20 No.452415633
ヤバかったっていうか 前線の桃配山に本陣を移すなんて捨て身の愚策もいいとこよ 三方ヶ原のキツツキ失敗以上に無謀な本陣移動
13 17/09/12(火)10:09:43 No.452415802
>秀忠もがんばって関ケ原きて そうすると関ヶ原野戦決戦はなかったかもね
14 17/09/12(火)10:11:03 No.452415955
>島津勢を小早川と大谷の間に置いてみたい 関ヶ原の島津って逃げる以外に何もしないよ
15 17/09/12(火)10:11:41 No.452416029
気の弱さで寝返ったけど気の弱さで勝手に早世した そんな表情がありありと出ていてこの時代の絵師のすごさが見える
16 17/09/12(火)10:12:56 No.452416158
死に物狂いで逃げただけだよね 文字通りの意味で死に物狂いになるやつがあるか
17 17/09/12(火)10:15:28 No.452416458
秀忠がすぐ引き返さず増水した川に挟まれて真田に叩かれてたらワンチャンあった？
18 17/09/12(火)10:19:42 No.452416910
そもそも最初から東軍だったんじゃねーの説が強くなっている
19 17/09/12(火)10:21:53 No.452417152
役者として転生が確認されてる人だ
20 17/09/12(火)10:29:07 No.452418006
ドタバタの勢いで裏切った人らは関ヶ原後改易されてるし 多分端から内通してたと思う
21 17/09/12(火)10:31:15 No.452418264
東軍有利とは言え別に東軍勝つのが物理法則なわけではないからルートは複数存在する たまに歴史の修正力が存在するかのように何があっても東軍絶対勝つさんいるけど
22 17/09/12(火)10:32:03 No.452418358
関が原の島津の動きはほんとしょっぱいから…
23 17/09/12(火)10:34:01 No.452418587
「ほんとは東（西）軍だったけど周りが西（東）軍ばかりだったんで即死しないためにそっちに付く」 って多かったよね当たり前だけど
24 17/09/12(火)10:35:29 No.452418750
>そもそも最初から東軍だったんじゃねーの説が強くなっている 一次史料だと開戦前に小早川はどうも徳川方っぽいなって書状が結構出回ってるんだよね
25 17/09/12(火)10:35:40 No.452418779
島津は庄内の乱やらかした直後だから…
26 17/09/12(火)10:37:51 No.452419034
ぶっちゃけ徳川に骨の髄まで利用されたんだよ 凄い高貴な身分だから取扱に困るし 徳川の改易基準にこいつを真っ先に当てはめる事で「こいつほどの身分でも容赦なく改易ならしょうがない」 でルール徹底の権威付けにされた おまけに東西両軍のサンドバッグとしても最適だったんで意図して裏切り者にされた
27 17/09/12(火)10:37:58 No.452419053
>関が原の島津の動きはほんとしょっぱいから… 傍観していたら周りがいつの間にか大負けして敵兵で溢れていてこれは…前方にしか逃げ道がない…
28 17/09/12(火)10:38:11 No.452419080
>「ほんとは東（西）軍だったけど周りが西（東）軍ばかりだったんで即死しないためにそっちに付く」 >って多かったよね当たり前だけど ちゃんと手紙送ってた奴らは許されてる 事前報告なしの連中はダメだされた
29 17/09/12(火)10:39:09 No.452419195
>島津は庄内の乱やらかした直後だから… ほとんど兵力送れなかったんだよね 身内で殺し合って人がいない そんで成り行きで西軍になった説が濃厚なフラフラぶり
30 17/09/12(火)10:39:19 No.452419209
お弁当おいしい
31 17/09/12(火)10:39:20 No.452419210
別に裏切りはいいんだけどそれがモロバレだ大谷にあの兵数でしばらく抑えられてたのはダサいなと
32 17/09/12(火)10:39:40 No.452419255
あの有名な布陣図がだいぶ経ってから伝聞で描かれたんじゃないかという話もあり 関ヶ原はまだまだわからないことが多い
33 17/09/12(火)10:40:56 No.452419410
NHKの番組で関ヶ原の戦いのコンピュータによるシミュレーションやってたけど 裏切り無くても東軍が危なげなく勝ってた 東軍側精鋭すぎる
34 17/09/12(火)10:41:05 No.452419428
>あの有名な布陣図がだいぶ経ってから伝聞で描かれたんじゃないかという話もあり >関ヶ原はまだまだわからないことが多い だいぶ経ってというかあの布陣図は江戸時代に作られた家康の軍記物語をそのまま明治時代になって布陣図として作ったものだからまあそんなにあてにはならない
35 17/09/12(火)10:41:15 No.452419442
長期戦になってたら 九州での黒田如水と東は上杉・伊達が どう動くかでかなり違った結末になったみたいな話は聞く 第三勢力ができてた可能性もあって戦国時代に逆戻りだったかもな
36 17/09/12(火)10:42:19 No.452419572
>これは…前方にしか逃げ道がない… 虎穴は一般的に逃げ道じゃないけど親虎の横を全力で突き抜けたら びっくりしてるうちに頭だけは逃げ切れたわ
37 17/09/12(火)10:43:47 No.452419727
>一次史料だと開戦前に小早川はどうも徳川方っぽいなって書状が結構出回ってるんだよね そりゃ蔚山から帰ってきて筑前奪い取った三成と返してくれた家康ならどっちに味方するよって話である
38 17/09/12(火)10:43:49 No.452419735
当時でも見るからに…だったのか後から政治的にそういうことにしておこうとなったのかはわからないが 現場の毛利にやる気がないって話は西軍側からも東軍側からもやたらあるのが面白い
39 17/09/12(火)10:44:34 No.452419835
>長期戦になってたら >九州での黒田如水と東は上杉・伊達が >どう動くかでかなり違った結末になったみたいな話は聞く >第三勢力ができてた可能性もあって戦国時代に逆戻りだったかもな 全国を統一して戦乱を終わらせた秀吉の惣無事令体制を打ち壊す初の全国的な戦乱だったからね 長期化してたら中央の豊臣政権が弱体化してまた地方の勢力が力蓄えて割拠することになりかねない
40 17/09/12(火)10:47:08 No.452420128
東北では馬鹿やらかして対上杉の連合軍を解散して最上ピンで戦ったし 長引くだけでわりとカオスるよな
41 17/09/12(火)10:48:33 No.452420278
西が勝ったとしても豊臣が復興してまとめられるビジョンが見えない
42 17/09/12(火)10:49:07 No.452420353
脇坂朽木らが大谷に付いたらこいつもっと押し返されてたのかな
43 17/09/12(火)10:49:38 No.452420405
>東北では馬鹿やらかして対上杉の連合軍を解散して最上ピンで戦ったし >長引くだけでわりとカオスるよな 一揆扇動したり内応したりっていうのもあるけど戦局が決まった瞬間お互いにあいつ西軍ですよ！って押し付けあってるのがダメだった
44 17/09/12(火)10:50:24 No.452420490
>脇坂朽木らが大谷に付いたらこいつもっと押し返されてたのかな 実際裏切るまで普通に抑えられてる
45 17/09/12(火)10:50:27 No.452420501
秀頼さんがもう少し大人になる時間を稼げばきっと
46 17/09/12(火)10:51:22 No.452420606
東軍には 「あー裏切り者だけど優遇しちゃうなー！東軍諸将には悪いけど優遇しちゃうなー（ﾁﾗｯﾁﾗｯ」 元西軍には 「お前らは偉い！強かった！負けそうだった！裏切り者がいなければ負けてたかもなー（ﾁﾗｯﾁﾗｯ」 って両軍のヘイトを徹底的に集めさせた 完全に徳川が煽ってるもん
47 17/09/12(火)10:52:26 No.452420726
ヘイト管理は狸の超得意技だから…
48 17/09/12(火)10:53:22 No.452420827
この人って悲運の武将な感じ？
49 17/09/12(火)10:54:53 No.452420997
悲運といえば悲運だけどストレスに負けて酒におぼれて死んだのは自分のせい
50 17/09/12(火)10:55:08 No.452421022
>この人って悲運の武将な感じ？ 馬鹿
51 17/09/12(火)10:56:01 No.452421115
武将としては悲運じゃないな 大名としては悲運かもしれないが
52 17/09/12(火)10:56:33 No.452421158
元からかなりの良く言えば破天荒だったらしいし
53 17/09/12(火)10:57:08 No.452421234
>悲運といえば悲運だけどストレスに負けて酒におぼれて死んだのは自分のせい 死因は判明してないよ それは風聞 まあ病死だろうな（目を逸しながら
54 17/09/12(火)10:58:05 No.452421329
やされる条件は色々と揃っている 運命に弄ばれ系の人ではある
55 17/09/12(火)10:58:07 No.452421332
普通に活躍してるけど遡って全部否定された人 徳川専用ヘイト肉便器にされたんだよマジで
56 17/09/12(火)10:59:40 No.452421479
スレ画と石田は戦後にその風聞をだいぶ徳川方に盛られてそうだからな…