17/08/05(土)17:08:17 陰謀を... のスレッド詳細
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画像ファイル名:1501920497073.jpg 17/08/05(土)17:08:17 No.444316100
陰謀を感じる
1 17/08/05(土)17:17:15 No.444317429
メタルK開始時の連載作品 北斗の拳、キン肉マン、シティーハンター、ドラゴンボール はなったれBoogie、赤龍王、キャプテン翼、ハイスクール!奇面組、ついでにとんちんかん、魁男塾、こち亀、きまぐれオレンジロード、銀牙-流れ星銀、聖闘士星矢
2 17/08/05(土)17:19:57 No.444317838
>メタルK開始時の連載作品 >北斗の拳、キン肉マン、シティーハンター、ドラゴンボール >はなったれBoogie、赤龍王、キャプテン翼、ハイスクール!奇面組、ついでにとんちんかん、魁男塾、こち亀、きまぐれオレンジロード、銀牙-流れ星銀、聖闘士星矢 無理だ…
3 17/08/05(土)17:21:07 No.444318007
ここに何新連載したら割り込めるんだ…
4 17/08/05(土)17:21:14 No.444318024
そりゃ割と面白い程度じゃ勝てるわけないわ
5 17/08/05(土)17:21:57 No.444318128
陰謀もクソも無さ過ぎる…
6 17/08/05(土)17:22:04 No.444318147
>はなったれBoogie、赤龍王 これだけ知らない でも一色まことと本宮ひろ志の連載か…
7 17/08/05(土)17:22:16 No.444318171
これ好きだったな
8 17/08/05(土)17:22:49 No.444318253
ドラゴンボールや聖闘士星矢でさえ初期はアンケやばかったんだよな
9 17/08/05(土)17:23:10 No.444318298
連載勝ち取っただけで勝ちレベルじゃねえの
10 17/08/05(土)17:23:51 No.444318399
DEAD
11 17/08/05(土)17:24:17 No.444318475
劇画調エログロ漫画が勝てるはずもなく…
12 17/08/05(土)17:24:27 No.444318511
メタルKは巻末にしても仕方ない気がする
13 17/08/05(土)17:24:33 No.444318534
>ドラゴンボールや聖闘士星矢でさえ初期はアンケやばかったんだよな 星矢はどうだったか覚えてないけどDB初期はDr.スランプの方が面白かったなぁという印象だった 後から読むとそうでもないんだけど大ヒット作の次って見る目厳しくなるよね
14 17/08/05(土)17:25:29 No.444318691
>連載勝ち取っただけで勝ちレベルじゃねえの このラインナップに並べるだけで凄いよなぁ
15 17/08/05(土)17:25:33 No.444318706
メタルK知らなかったからイメぐぐったけど めっちゃ人を選びそうだ
16 17/08/05(土)17:26:04 No.444318779
su1966636.jpg うn…
17 17/08/05(土)17:26:39 No.444318877
今はジャンプ+移籍もあるけど ここで取りこぼした面白い漫画も多かったんだろうな だって競争相手がこれだもん…
18 17/08/05(土)17:27:02 No.444318945
たしかに当時読んでて連載2回目で巻末はびびった 狐狩りの話だったかな
19 17/08/05(土)17:27:18 No.444318987
ドラゴンボールは言うほど人気ねぇよ?ってマシリトに言われたから 人気取ってやりますよって地味な服からオレンジの胴着に着替えて 強くなりてぇってキャラ立てした上でトーナメントやって人気出たって聞いた
20 17/08/05(土)17:27:21 No.444319001
幽白やスラダンやるろ剣なみの化け物クラスじゃないと食いつくことすらできねえ…
21 17/08/05(土)17:27:29 No.444319027
メタルK連載はギルファーのお詫びもあったんじゃないかと堀江さんとの対談で思った
22 17/08/05(土)17:28:18 No.444319152
赤龍王はジャンプだと打ち切られてどっかで完結させてた気がする
23 17/08/05(土)17:28:34 No.444319197
載っただけで名誉みたいなLEDミラージュ軍団みたいなことになってる
24 17/08/05(土)17:28:50 No.444319231
>強くなりてぇってキャラ立てした上でトーナメントやって人気出たって聞いた 天下一武道会から一気に面白くなったのは確かに覚えてる
25 17/08/05(土)17:29:22 No.444319302
この頃は星矢が初期の人気低迷してた時期で メタルKが無ければ打ち切りも有り得たような状態だったと聞いた
26 17/08/05(土)17:29:24 No.444319309
>強くなりてぇってキャラ立てした上でトーナメントやって人気出たって聞いた 最初の亀仙流修行編は悟空のキャラの掘り下げのための期間としてのマシリト主導だったらしいな
27 17/08/05(土)17:29:29 No.444319330
本宮ひろ志はこいつら若いのと人気勝負なんて無理な話だってハッキリ描いてたし
28 17/08/05(土)17:30:05 No.444319417
マシリトは有能エピソード多すぎる
29 17/08/05(土)17:30:34 No.444319517
>この頃は星矢が初期の人気低迷してた時期で >メタルKが無ければ打ち切りも有り得たような状態だったと聞いた タイトルはビッグでも時期があるか でもそれにしても他が凄すぎる…
30 17/08/05(土)17:30:35 No.444319520
>本宮ひろ志はこいつら若いのと人気勝負なんて無理な話だってハッキリ描いてたし 引退した老剣豪みたいなセリフだ…
31 17/08/05(土)17:30:55 No.444319566
メタルKは当時としても少年誌に乗っけていい漫画じゃないすぎる
32 17/08/05(土)17:31:11 No.444319598
メタルKにヒットの兆しがあったってのは良い方に考えすぎて妄想の域に入っているのでは… あとゴッドサイダーは連載中に3、4巻も出てたような気がするのですが
33 17/08/05(土)17:31:14 No.444319605
ドラクエの始まりの頃もマシリトが大きく関わっていたとかどーのこーの
34 17/08/05(土)17:31:16 No.444319609
聖闘士星矢も男坂切られた作者がヤケクソで当時としては無茶な設定盛り込みまくった結果だという
35 17/08/05(土)17:32:08 No.444319740
車田先生は割とヤケクソで設定作るよね…
36 17/08/05(土)17:32:38 No.444319835
>車田先生は割とヤケクソで展開作るよね…
37 17/08/05(土)17:32:51 No.444319871
当時の漫画は良くも悪くもリアリティより勢いが大事だったよね
38 17/08/05(土)17:33:54 No.444320035
>聖闘士星矢も男坂切られた作者がヤケクソで当時としては無茶な設定盛り込みまくった結果だという ヤケクソはないよ じゃあ売れる要素を計算して描いてやるよ!って子供に人気出ることを考えてプラモを基にした聖衣だした 天然漫画家が計算でヒットを出した作品が星矢
39 17/08/05(土)17:33:55 No.444320037
>車田先生は割とヤケクソで見開きアッパーするよね…
40 17/08/05(土)17:34:19 No.444320100
車田理論は一見まともそうに見えて全く理論になってない凄い理論 マジで天才である
41 17/08/05(土)17:34:38 No.444320149
赤龍王なんて本宮の歴史漫画第一弾じゃんよ
42 17/08/05(土)17:34:44 No.444320159
>星矢はどうだったか覚えてないけど 銀河戦争~暗黒聖闘士くらいまでは絵も何か力入ってなくて 車田先生のやる気の無さが感じられるからかなり不評だったんでないかな 白銀聖闘士、特にクロウのりから急にテンション上がって人気も出てきた印象がある
43 17/08/05(土)17:34:52 No.444320175
リンかけは若い時の勢いだけで描いてて 星矢は技術で描いたと星矢の初期の方の単行本折り返しコメントに有ったような
44 17/08/05(土)17:35:36 No.444320329
su1966647.jpg バクマン。のコレ思い出した
45 17/08/05(土)17:35:38 No.444320344
>赤龍王なんて本宮の歴史漫画第一弾じゃんよ 天地を喰らうが先じゃね?
46 17/08/05(土)17:35:58 No.444320417
初期星矢は人気無さそうってのはなんとなく判るが それでもアニメ化が相当早く決まってたんだよな
47 17/08/05(土)17:37:36 No.444320770
>su1966647.jpg >バクマン。のコレ思い出した ジャンプ読者の2割って「2割でいいの」って数じゃないよな…
48 17/08/05(土)17:37:50 No.444320806
この直後黒岩よしひろが連載して無論打ち切りに遭った
49 17/08/05(土)17:38:23 No.444320907
星矢は1巻の著者近影で既にアニメの報告あるしね スレ画で語られてた連載一話でアニメの話が来たってのは星矢のこと 東映の副社長の息子がこれアニメにしようぜ!って言い出したからだとどっかで聞いたけど真偽不明
50 17/08/05(土)17:39:03 No.444321026
>赤龍王なんて本宮の歴史漫画第一弾じゃんよ >天地を喰らうが先じゃね? 本当だ 天地を喰らうが露骨に打ち切りだったから後の方だと思い込んでた
51 17/08/05(土)17:39:07 No.444321038
でもメタルKすげえ好きなマンガだ
52 17/08/05(土)17:39:14 No.444321070
黒岩先生ってなんだかんだ言ってもアニメ化してるんだよなぁ
53 17/08/05(土)17:39:55 No.444321218
天地を喰らうで巨女性癖がでた
54 17/08/05(土)17:40:06 No.444321273
>劇画調エログロ漫画が勝てるはずもなく… この後ジョジョが連載だ!!
55 17/08/05(土)17:41:05 No.444321464
>>劇画調エログロ漫画が勝てるはずもなく… >この後ジョジョが連載だ!! ということはエロがダメだったのか…
56 17/08/05(土)17:42:23 No.444321760
ゲームで有名な天地を食らう しかしゲームで出てたキャラは殆どマンガに居ない
57 17/08/05(土)17:42:25 No.444321765
後から見返せばこんな化け物ばかりの黄金時代に連載をもてたことこそを誇るべしなレベルなんだけど 当時のしかも中で書いていた人物の視点だとまあね
58 17/08/05(土)17:42:26 No.444321767
嫌がらせとかじゃなくて紙面というか労力割いてる暇すらねえメンツじゃん…
59 17/08/05(土)17:43:11 No.444321950
きまぐれオレンジロードは当時のTOLOVEるで しかも鮎川のキャラデザは今も通じるデザイン しかし一部の編集達からはこんな軟派なもん!!と本当に嫌われてた漫画だった
60 17/08/05(土)17:43:17 No.444321977
とりあえず車田正美はリンクにかけろで相当集英社に貢献してるからな
61 17/08/05(土)17:43:23 No.444321990
アンケートは下から数えた方が早かった
62 17/08/05(土)17:43:41 No.444322048
>>>劇画調エログロ漫画が勝てるはずもなく… >>この後ジョジョが連載だ!! >ということはエロがダメだったのか… ジョジョもかなり長い間一部で支持があるという感じだったはず 実際に吸血鬼はBTバオウと短期打ち切り食らってるし当時の流れに乗った作品ではないと思う
63 17/08/05(土)17:43:43 No.444322052
ゴッドサイダーって長期連載だったような気がしてたけど 二年も連載してなかったんだな
64 17/08/05(土)17:44:00 No.444322105
>アンケートは下から数えた方が早かった 色んな話が出てるから主語を省略されるとさっぱりわからないよ…
65 17/08/05(土)17:44:17 No.444322160
>しかし一部の編集達からはこんな軟派なもん!!と本当に嫌われてた漫画だった サンデーのラブコメ全盛期だったからね だから北斗の拳連載するのはどうかと思う
66 17/08/05(土)17:44:48 No.444322240
奇面組はジャンプ+で読みづらく感じたな 昔はそんな事なかったのに色々と古い漫画だと思った
67 17/08/05(土)17:45:46 No.444322448
ギャグ漫画はどうしても時代のズレあるからね
68 17/08/05(土)17:45:49 No.444322454
>色んな話が出てるから主語を省略されるとさっぱりわからないよ… 作者の主観は貴重な資料だし…
69 17/08/05(土)17:46:02 No.444322505
>ゴッドサイダーって長期連載だったような気がしてたけど >二年も連載してなかったんだな 全8巻か 当時の連載寿命は今よりずっと短いと言っても意外だな もっと長いイメージだった
70 17/08/05(土)17:46:06 No.444322519
ギャグ漫画は大半が世代のモノだと思うから昔好きでも読み返すときついの多いと思う
71 17/08/05(土)17:46:11 No.444322535
格ゲーで女キャラ使うとかエロか?を普通の真っ当な社会人が大真面目で言ってた時代
72 17/08/05(土)17:46:26 No.444322594
su1966654.png 今のジャンプなら割り込めるかな?!
73 17/08/05(土)17:47:21 No.444322796
星矢の全28巻でそうとう長く感じたからなあ だいたい15巻前後で円満終了だった気がする
74 17/08/05(土)17:47:28 No.444322826
>su1966654.png >今のジャンプなら割り込めるかな?! 間違い探しの風評被害
75 17/08/05(土)17:47:29 No.444322831
ギルファーは面白かったけどな…
76 17/08/05(土)17:47:39 No.444322867
>作者の主観は貴重な資料だし… なんだスレ画のセリフからってこと…?
77 17/08/05(土)17:47:45 No.444322891
>黒岩先生ってなんだかんだ言ってもアニメ化してるんだよなぁ 長期連載作にはどれも原作者がいるので 黒岩先生はお話作りに問題があったのではないかと
78 17/08/05(土)17:48:19 No.444323003
ジョジョはわりと近年になるまで一部で有名マンガ扱いされたりしてたからな そしてそんな常識的なモンを知る人ぞ知るみたいな論調で言うなとキレられる
79 17/08/05(土)17:48:30 No.444323042
奇面組昔は新しい漫画だったんだけど 今となってはあまり見るものがない古いだけの漫画って感じになってしまった
80 17/08/05(土)17:49:19 No.444323174
ジョジョはマジに三部格ゲが転機だった気がする みんなそんなにジョジョ好きだったの?ってなった
81 17/08/05(土)17:50:28 No.444323385
>ジョジョはマジに三部格ゲが転機だった気がする >みんなそんなにジョジョ好きだったの?ってなった メストでもジョジョネタ解禁でアイランドの投稿勢がはしゃぎまくってたな…
82 17/08/05(土)17:50:32 No.444323394
奇面組って今ああいう理屈っぽいギャグマンガないよねえ 読み返すと一番ヤバいキャラが奇面組の誰でもなく唯ちゃんでビビる
83 17/08/05(土)17:50:42 No.444323418
>奇面組昔は新しい漫画だったんだけど >今となってはあまり見るものがない古いだけの漫画って感じになってしまった ギャグ漫画は時代の変遷ってもんがあるし当時の漫画があってこその今ってのがあるからね 普通の人達が何かやって隣のページで同じことを奇面組が同じ流れでボケるってパターンで爆笑してたよ
84 17/08/05(土)17:50:42 No.444323419
趣味全開の男坂打ち切られたから今度は売るための作品書いてやるぜで星矢だっけ
85 17/08/05(土)17:50:48 No.444323452
>ジョジョはわりと近年になるまで一部で有名マンガ扱いされたりしてたからな 昔はマイナー界のメジャーだったよね いまではそんな過去ありえないって言われるが
86 17/08/05(土)17:51:06 No.444323501
>ジョジョはマジに三部格ゲが転機だった気がする >みんなそんなにジョジョ好きだったの?ってなった 小学生の頃に連載開始だったけど1部と言うか波紋習得前はあまり評判よくなかったな
87 17/08/05(土)17:51:08 No.444323509
メタルKとギルファー好きだったけど ギルファーは全2巻だし(その割には最終回巻頭カラーと言う謎)メタルKは話地味だししょうがないかなって
88 17/08/05(土)17:51:10 No.444323518
>ジョジョはわりと近年になるまで一部で有名マンガ扱いされたりしてたからな >そしてそんな常識的なモンを知る人ぞ知るみたいな論調で言うなとキレられる 10年前くらいかストーンオーシャンやってる頃はジョジョ読んでる奴はオタクで陰キャラでキモい!ってのが中高生ぐらいの子の共通認識だったからな
89 17/08/05(土)17:51:28 No.444323579
ネタ扱いではあるけどあーんスト様が死んだーは2部なんだよね あの頃から腐の方々が付いてたと思うと怖い
90 17/08/05(土)17:52:50 No.444323846
俺ジョジョは波紋時代の方が好き 限られた設定の中で工夫をして戦うってのがすごく面白かった スタンドも面白いけど悪くいうとご都合設定にできちゃう感じが強くなった感じがあったなぁ
91 17/08/05(土)17:52:51 No.444323858
奇面組は80年代という時代の雰囲気を取り込んでるから今見ても違和感半端ないと思う
92 17/08/05(土)17:52:56 No.444323881
燃えるお兄さんの作者が完全に狂人に描かれてたのが印象に残る漫画
93 17/08/05(土)17:53:09 No.444323921
波紋習得前のジョジョはマジでただの19世紀イギリス歴史漫画だからな…
94 17/08/05(土)17:53:15 No.444323940
ジョジョは絵で読まないって層が結構いたらしいからな 正直嘘だろと思ってたけどアニメ化でそういう話を割りと多く聞いてびっくりした
95 17/08/05(土)17:53:23 No.444323961
ジョジョはシアーハートアタックの土古路から読み始めた
96 17/08/05(土)17:53:31 No.444323989
3つのクォークから構成される亜原子粒子の名前を見て 即3ヶ月で打ち切られそうな名前だと思ってしまうくらいには今でも好きだよバリオン
97 17/08/05(土)17:53:41 No.444324025
ジョジョは舞台が現代に移って人気が爆発したんだろうと思う
98 17/08/05(土)17:53:54 No.444324079
>ジョジョは絵で読まないって層が結構いたらしいからな 4部の岸辺露伴アンケートが当時の読者の感想
99 17/08/05(土)17:54:32 No.444324200
メジャーかマイナーかで言ったら明らかにメジャーなんだけど なんか一部に好まれてる扱いにしたがるのが出るのはなんとなく判るジョジョ わりと刃牙もその系統になるように思われるが要はアクの強い絵のマンガがそうなるのか?
100 17/08/05(土)17:54:59 No.444324327
なんか他より黒いしクドい絵だと思って割としばらくは読んでなかったなジョジョ
101 17/08/05(土)17:55:02 No.444324335
連載開始時のジョジョの印象ってなんだったろうと思い返すと偽北斗の拳だったなあと
102 17/08/05(土)17:55:28 No.444324416
世代だからかもしれないけど勢いも利用して笑わせるタイプのギャグ漫画よりはスイと読めると思う奇面組
103 17/08/05(土)17:55:52 No.444324475
そのうち青年誌でそこそこ売れたミキストリ以降の時代を扱った続編どっかで描いてほしい
104 17/08/05(土)17:55:53 No.444324480
>限られた設定の中で工夫をして戦うってのがすごく面白かった >スタンドも面白いけど悪くいうとご都合設定にできちゃう感じが強くなった感じがあったなぁ 主人公のやれることに限度がないって意味だと波紋は鉄球の次になんでもありだぞ 具体的に波紋も鉄球も何が出来て何が出来ないかの制限が最初からない
105 17/08/05(土)17:55:59 No.444324489
奇面組は当時の価値観のリア充高校生漫画だと思う
106 17/08/05(土)17:56:16 No.444324565
スタンドの人型超能力設定とデザインセンスはかなりのキャッチーさがあったと思う
107 17/08/05(土)17:56:59 No.444324708
二部まではまだ劇画劇画してたけど三部からかなり特徴的になったからな
108 17/08/05(土)17:57:10 No.444324739
ドラゴンボールとかキン肉マン読もうとして序盤のギャグ部分が割としんどくて一旦読むの止めたことがある
109 17/08/05(土)17:57:12 No.444324747
奇面組は登場人物が全員早口でコマが狭い…
110 17/08/05(土)17:57:22 No.444324784
俺スタンド考えたな
111 17/08/05(土)17:57:26 No.444324796
ディオとの因縁が28巻まで続いていて最初から知らないから取っ付きにくかった 四部でリセットされてそこから読めるようになって一部も読み出した
112 17/08/05(土)17:58:04 No.444324932
超能力の視覚化と個別化は後々の能力バトルジャンルのパイオニア っつーか今読み返すとすげえなって
113 17/08/05(土)17:58:14 No.444324956
1部は本当によく続けられたねってレベルだよジョジョ
114 17/08/05(土)17:58:15 No.444324963
マシリトのやり方はリ90年代位までのジャンプのやり方って感じだ 勢い任せで美味しい要素だけ垂れ流し続けさせて作者も使い潰す
115 17/08/05(土)17:59:00 No.444325084
キン肉マンは2000年近辺になって初めて最初から読んだが 宇宙野武士の辺りで飛ばしてしまった ブロッケンJr出て来たんだが
116 17/08/05(土)17:59:28 No.444325172
打ち切られたゴッドサイダーも当時は打ち切り漫画でも単行本結構売れたから 印税収入でそこそこ懐が豊かになったてのが時代を感じさせる
117 17/08/05(土)17:59:40 No.444325214
天野邪子が教室内で普通にタバコ吸ってて今だとめっちゃ苦情が来そうだなーと思った
118 17/08/05(土)17:59:42 No.444325223
>1部は本当によく続けられたねってレベルだよジョジョ わりと人気はあったらしいんだけど 当時を思い返すと大体後ろの方に掲載されてたような記憶しかない 人気あったのか本当に
119 17/08/05(土)17:59:49 No.444325240
>1部は本当によく続けられたねってレベルだよジョジョ 好きだったけどディオ倒した時点で終わると思ってたよ 30年くらい経ってまだ続いてるとは思わなかった
120 17/08/05(土)17:59:55 No.444325257
>奇面組は当時の価値観のリア充高校生漫画だと思う 新鱈先生の持ち味というかギャグ一辺倒じゃなくて 日常系みたいなとこもあったね
121 17/08/05(土)18:00:11 No.444325296
>作者も使い潰す これは今もじゃないかな…
122 17/08/05(土)18:00:24 No.444325333
3部はしばらく読んで孫に波紋の呼吸を覚えさせないのはおかしいだろジョジョと一人で憤ってた記憶がある 友人のたっつんとコーちゃんとポリンキーはいや幽波紋のがカッコイイだろと全然取り合わなかった そして今思い出したけど全員スタンドと言わずゆうはもんと読んでた
123 17/08/05(土)18:00:57 No.444325430
生き残ってきた時点で一定の固定ファンはいたんだろう
124 17/08/05(土)18:01:26 No.444325519
なんかバオーからファンロード辺りで注目されてたそうだからな
125 17/08/05(土)18:01:46 No.444325583
アストロ球団の人とか日常生活に支障が出るレベルまで酷使したらしいので ジャンプもだいぶマイルドになったとは思う
126 17/08/05(土)18:01:48 No.444325589
ゴッドサイダーで悪魔にも種類があることを知った気がする
127 17/08/05(土)18:02:05 No.444325640
奇面組大好きだったけど猪狩先生は山吹先生のパクリだろと思ってた 似てるのは髪型くらいだけど
128 17/08/05(土)18:02:31 No.444325730
>>1部は本当によく続けられたねってレベルだよジョジョ >好きだったけどディオ倒した時点で終わると思ってたよ ジョースター家とディオの関係のストーリーとしてはあそこでちゃんと終わってるしね… ジョセフは実際ディオと関係なく柱の男と戦ったわけだし
129 17/08/05(土)18:02:49 No.444325802
ジャンプで十数年もやってて数千万部(今1億部)売った作品がさすがにマイナー扱いではなかったと思うが 好き嫌いはあるだろうけど
130 17/08/05(土)18:03:01 No.444325835
>天野邪子が教室内で普通にタバコ吸ってて今だとめっちゃ苦情が来そうだなーと思った クレームもだけど今の時代でそれをやるとキャラがとてつもないワルか 物語の舞台である学校自体がものすごい底辺かってなるだろうし
131 17/08/05(土)18:03:04 No.444325842
>波紋習得前のジョジョはマジでただの19世紀イギリス歴史漫画だからな… タルカスとブラフォードの逸話ははイギリスの歴史の教科書に載ってて イギリス人なら誰でも知ってるもん ね
132 17/08/05(土)18:03:22 No.444325896
>ゴッドサイダーで悪魔にも種類があることを知った気がする ゼルゼブブはゴッドサイダーで初めて知ったからベルゼバブ派です
133 17/08/05(土)18:03:58 No.444326025
>アストロ球団の人とか日常生活に支障が出るレベルまで酷使したらしいので >ジャンプもだいぶマイルドになったとは思う マシリト担当だったの!?
134 17/08/05(土)18:04:43 No.444326167
さすがにハレンチ学園が載ってた頃は知らないけど あれから考えると相当マイルドかつキャッチーになってるらしい80年代ジャンプ
135 17/08/05(土)18:06:01 No.444326421
80年代で王者になるけど創刊からしばらくは 決して少年漫画の王者と呼べる勢力ではなかったからな